[Poka]

Citation :

Publié par Carminae

Il ne s'agit pas de taxer pour taxer, il s'agit de taxer les comportements nuisibles. Prend l'avion en est une, que tu vas voir ta famille ou juste en vacances, cela ne rend pas ton comportement nuisible acceptable pour autant et la société n'a pas a supporté le surplus de CO2 pour vos choix de vies personnelles.

Surtout que cette taxe s'appliquera à toutes et à tous, donc c'est à dire l'écrasante majorité qui le prenne pour des voyages, etc. On parle de 3,7 milliards de recettes fiscales, c'est bon à prendre et c'est probablement plus juste que bien d'autres taxes.

Je suis pas d'accord, si c'est réellement nuisible il faut interdire les avions, pas faire une taxe dessus et continuer tranquillement de polluer la planète.
Pour moi le discours n'est pas cohérent.

Le comportement serait nuisible uniquement si la destination était accessible avec un moyen de locomotion moins polluant.
C'est pour ça que je parlais plus haut de trajets courts faisables en train ou en voiture, là c'est pas le cas.

Maintenant je suis d'accord, je préfère qu'on prenne 3,7 milliard ici que sur les malades, les chômeurs et les retraités.

[Nneek]

Je trouve assez représentatif de la situation des DOM-TOM que la discussion prenne pour postulat accepter par tous qu'il s'agit de territoire qui souffrent d'un manque d'infrastructures nécessaire a leurs développement et que la conclusion est que du coups il faut leurs fait une dérogation sur une potentiel taxe sur les billets d'avions.

Si il y avait des hôpitaux, des infrastructures et des universités au même niveaux que la métropole la question se posera pas tellement.
Parce que le choix des parents d'envoyer leurs enfants en métropole pour les études supérieures, c'est fortement influencé par une volonté (pas forcement formulé) qu'ils s'y plaisent et s'y installent pour leurs éviter de revenir vivre dans les DOM-TOM.

Mais on a vraiment abandonné tout idée d'avoir des moyens a la hauteur. Dans les DOM-TOM c'est criant, mais j'ai l'impression que c'est aussi le cas en métropole a moindre niveau.

[Carminae]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Mouais, c'est pas vraiment un choix quand t'as des trucs inaccessibles si tu n'es pas en métropole. Puis bon, exempte les originaires des DOM-TOM de cette taxe et elle rapportera quoi, 3.5 milliards?

Je ne suis pas opposé d'exempter certaines personnes de cette taxe, en effet mais l'argument "c'est pas vraiment un choix" ne me convient pas. Tu n'as pas le choix de t'habiller, pourtant c'est taxé, tu n'as pas le choix de manger, pourtant c'est taxé, tu n'as pas le choix de te chauffer, pourtant c'est taxé, etc. Si tu commences à ne plus taxer ce qui est "pas vraiment un choix", tu te trouves à ne plus pouvoir taxer grand chose.

Citation :

Publié par Poka

Je suis pas d'accord, si c'est réellement nuisible il faut interdire les avions, pas faire une taxe dessus et continuer tranquillement de polluer la planète.
Pour moi le discours n'est pas cohérent.

Là dessus, je suis entièrement d'accord avec toi, tu prêches un convaincu. Si cela ne comptait que sur moi, ça fait longtemps que j'aurais interdis l'avion (sauf exceptions impérieuses). C'est juste que la société n'est pas prête à l'accepter et que les taxes permettent d'influer un comportement. Le tabac est un bon exemple : à chaque hausse significative de taxes, nous avons vu une baisse de la consommation. Je ne suis pas du tout fan des taxes car cela donne un "droit à polluer", ce qui n'est pas du tout ma vision. Les riches n'ont pas le droit de plus polluer que les pauvres.

Cependant, tu te doutes bien que si on interdisait, cela ne serait pas accepté par la population. On a augmenté le prix de l'essence, et on a eu le droit aux gilets jaunes.

[Pazimpa Sambata]

[ ... ]

[Bjorn]

Citation :

Publié par Carminae

Je ne suis pas opposé d'exempter certaines personnes de cette taxe, en effet mais l'argument "c'est pas vraiment un choix" ne me convient pas.

En fait on s'en fout que ce soit un choix, c'est pas la question, le truc c'est que puisque ces territoires sont éloignés, et n'ont pas les infrastructures nécessaires pour leur autosuffisance, ben si tu permets pas aux gens de venir en métropole, oui, ils feront le choix d'abandonner ce territoire, et ce territoire va juste crever à moyen terme.
Prendre l'avion à un impact écologique négatif, mais accepter d'aller bosser dans certains territoires malgré les difficultés a un impact positif sur le territoire et la société, et c'est souhaitable. D'où en effet l'idée de cibler les taxes ou de les compenser par des aides.

[Carminae]

Citation :

Publié par Bjorn

En fait on s'en fout que ce soit un choix, c'est pas la question, le truc c'est que puisque ces territoires sont éloignés, et n'ont pas les infrastructures nécessaires pour leur autosuffisance, ben si tu permets pas aux gens de venir en métropole, oui, ils feront le choix d'abandonner ce territoire, et ce territoire va juste crever à moyen terme.
Prendre l'avion à un impact écologique négatif, mais accepter d'aller bosser dans certains territoires malgré les difficultés a un impact positif sur le territoire et la société, et c'est souhaitable. D'où en effet l'idée de cibler les taxes ou de les compenser par des aides.

Vous êtes au courant que vous parlez de quelque chose qui doit représenter 0,1% du traffic aérien ? Vous êtes comme les opposants à la ZFE qui te parle des ambulances. Cela est une tactique de diversion qui permet d'éviter le sujet. C'est symptomatique, cela permet de faire dévier le débat sur des exceptions ultra-marginales, et ne pas parler du fond. Vous faites du strawman.

[DK]

Je vais me lancer et créer une compagnie maritime : Compagnie Bonisseur, de Brest à Cayenne en 7j. Ferry all-inclusive. (Style Aranui, danseuses incluses).

Plus sérieusement : on parle de choses différentes ici. Le couple de retraités qui vont passer leur retraite à Tahiti (style Poka), d’une part ; l’enseignant qui part bosser à Mayotte ou le wallisien qui vient faire ses études en métropole. Il y a des dispositifs pour les seconds et peut-être méritent-ils considération. Et y’a des pistes pour ça : https://www.senat.fr/rap/r22-488/r22-4882.html. Pour autant, faut pouvoir les financer. Enfin bref, de toute façon pour en revenir au post initial, la recommandation du CAE se base sur celle de la convention citoyenne qui pensait une modération pour l’OMer, ou même des exclusions. On parlerait de montants dérisoires au regard du prix des billets (pour des vols > 2 000km). Source : https://propositions.conventioncitoy...nsport-aerien/

[Quint`]

Citation :

Publié par Bjorn

En fait on s'en fout que ce soit un choix, c'est pas la question, le truc c'est que puisque ces territoires sont éloignés, et n'ont pas les infrastructures nécessaires pour leur autosuffisance, ben si tu permets pas aux gens de venir en métropole, oui, ils feront le choix d'abandonner ce territoire, et ce territoire va juste crever à moyen terme.
Prendre l'avion à un impact écologique négatif, mais accepter d'aller bosser dans certains territoires malgré les difficultés a un impact positif sur le territoire et la société, et c'est souhaitable. D'où en effet l'idée de cibler les taxes ou de les compenser par des aides.

Ce débat devrait juste s'arrêter à "oui on peut cibler la mesure, pour éviter les 1% d'effets de bord sur certains cas particuliers, et ça ne change rien à sa nécessité ni sa pertinence".

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Ce débat devrait juste s'arrêter à "oui on peut cibler la mesure, pour éviter les 1% d'effets de bord sur certains cas particuliers, et ça ne change rien à sa nécessité ni sa pertinence".

Tout à fait. Donc voilà la bonne réponse. Forcément celle "lol c'est 1% des cas donc on devrait rien faire ?" ce qui sous entend "on en a rien à foutre de ces cas" ne clos pas vraiment le débat, alors qu'effectivement, dire "oui c'est vrai on peut adapter" est bien plus pertinente.

[Carminae]

Citation :

Publié par Bjorn

Tout à fait. Donc voilà la bonne réponse. Forcément celle "lol c'est 1% des cas donc on devrait rien faire ?" ce qui sous entend "on en a rien à foutre de ces cas" ne clos pas vraiment le débat, alors qu'effectivement, dire "oui c'est vrai on peut adapter" est bien plus pertinente.

Sauf que la dérive du débat ne vient pas "on a rien à foutre de ces cas", mais plutôt "comme il y a ces cas là, il faut pas faire la loi" au lieu de dire "il faudrait adapter pour ces cas là". Merci de ne pas retourner la charge.

Et ce genre de procédé, on le retrouve sur beaucoup de sujets, malheureusement. Elle consiste à trouver un angle pour discréditer l'ensemble des mesures. A aucun moment, ceux qui poitent ces cas-là ne sont en réalité pour de tels lois. Nous avons eu ces mêmes comportements pour la ZFE. C'est juste trouver la faille qui permet la légitimisation d'un tel refus.

[ind]

Toutefacon l avion est trop économiquement viable.

Genre je dois me rendre à Paris pour la journée.

Tu a le choix entre hôtel + train.
Ou avion.

Il faut vraiment que l entreprise ai une politique écologique pour valider le premier.

Quant aux habitants des dom tom, ce n'est pas un problème.
On a déjà des dispositifs d aides, tu rajoute un volet exonérations de taxe et on en parle plus.

Idéalement, il faut rendre le train compétitif c'est quant même plus écologique d une part et d autre part l électricité on l'a produit nous.

[Diesnieves]

Vu sur France 2, le gouvernement veut taxer les tickets restaurant. A voir la liste des mesures du gouvernement, on peut voir un taxe inefficace sur les plus riches dont on a fait publicité puis tout un cortège de mesures sur les petites gens rapportant chacune quelques centaines de million voir un milliard (comme pour les tickets restaurant) qui mises bout à bout vont impacter fortement la vie du français moyen.
J'ai l'impression que le gouvernement (et très certainement Macron) est en train de nous faire payer un max la concession sur la taxation des plus riches en mode "vous voulez qu'on racle les niches fiscales, eh bien on va vous faire bien sentir ce que ça fait". Bien évidemment il y a encore une fois une disproportion entre l'impact de cette taxe qui semble contournable et l'accumulation des autres mesures sur les gens modestes.
Macron mérite bien son surnom de président des riches.

[ind]

C est la politique de l offre.

Le français moyens c'est de la masse salariale qui coûte.
C'est une variable d ajustement.

Plutôt que le président des riches, c'est un financier.
Il prend des décisions de financier.

Quant tu vois les chiffres de commandes publiques ta vite compris...
Ils affaiblissent tout pour rédiriger le plus de pognon possible vers le privé.

Et après viennent t expliquer que le service public etc... c'est un aspirateur a pognon inefficace.
Alors que tout est fait pour transférer tout l opérationnel vers le privé.
Et même dans les services qui reste ils embauchent des contractuels.

Bref on pensait élire des pragmatiques centristes, on a élu des religieux du privé > public.

[meryndol]

Ah!

Ca y est le voile commence à tomber pour certains

Ca a toujours été la religion du privé >public

Il suffit de fouiller un peu de voir les soutiens de Macron dès l'origine, ses relais actuels et les positions de fonds tenues.

C'est un siphon de l'argent public vers le privé.

ca n'a pas commencé avec lui, mais cela s'accélère. Et ça va continuer après (enfin c'est le but).

que ce soit au niveau de l'Etat ou des collectivités, le but c'est de mettre la main sur le robinet et de s'assurer que le flux de pognons va vers les bonnes poches ensuite.

C'est même pas une question de corruption, c'est juste de l'influence. L'une d'elle est de paralyser au possible les moyens d'actions du service public pour que les tâches reviennent au privé.

[Poka]

Citation :

Publié par Carminae

Je ne suis pas opposé d'exempter certaines personnes de cette taxe, en effet mais l'argument "c'est pas vraiment un choix" ne me convient pas. Tu n'as pas le choix de t'habiller, pourtant c'est taxé, tu n'as pas le choix de manger, pourtant c'est taxé, tu n'as pas le choix de te chauffer, pourtant c'est taxé, etc. Si tu commences à ne plus taxer ce qui est "pas vraiment un choix", tu te trouves à ne plus pouvoir taxer grand chose.

Justement on ne devrait pas taxer tout ça, se nourrir et se chauffer c'est le minimum vital.
Mais bon on est en France, bientôt on va nous taxer l'air qu'on respire.

Déjà que dans certaines villes on commence à augmenter les taxes d'ordures des HLM, ce qui a fait exploser les charges communes des blocs.
Donc les gens vont déposer leurs ordures chez leurs voisins, ça devient de plus en plus ridicule.

Quand je bossais dans le nettoyage pareil, on est venu nous emmerder parce qu'on déposait les poubelles du parking de la CAF (principalement des tickets de parking) dans la poubelle de la CAF et que ça faisait exploser leur quota de papier jeté, et on nous a sommé de faire 20 km jusqu'à la déchèterie pour aller jeter ça.

Citation :

Le tabac est un bon exemple : à chaque hausse significative de taxes, nous avons vu une baisse de la consommation. Je ne suis pas du tout fan des taxes car cela donne un "droit à polluer", ce qui n'est pas du tout ma vision. Les riches n'ont pas le droit de plus polluer que les pauvres.

Cependant, tu te doutes bien que si on interdisait, cela ne serait pas accepté par la population. On a augmenté le prix de l'essence, et on a eu le droit aux gilets jaunes.

Oui ou les gens vont aller acheter au Luxembourg, en Belgique ou en Allemagne, enfin ceux qui peuvent.
Après de toute façon il y a une hypocrisie à interdire le cannabis mais autoriser le tabac et l'alcool, pour moi soit t'interdit les 3 soit t'autorise les 3 mais bon c'est un autre sujet.

Mais je suis d'accord c'est donner le droit de polluer aux riches mais pas aux pauvres, ça aussi c'est hypocrite.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par ind

..
Ils affaiblissent tout pour rédiriger le plus de pognon possible vers le privé.
....

Ce n'est pas nouveau et c'est au moins commun à tous les bords politiques si l'on gratte un peu au delà du baratin idéologique de façade. La manne publique est une marchandise convoitée, c'est parfois flagrant comme dans le cas des autoroutes et souvent méconnu comme dans le cas du pognon collecté par les CIL il fut un temps.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Carminae

Sauf que la dérive du débat ne vient pas "on a rien à foutre de ces cas", mais plutôt "comme il y a ces cas là, il faut pas faire la loi" au lieu de dire "il faudrait adapter pour ces cas là". Merci de ne pas retourner la charge.

Et ce genre de procédé, on le retrouve sur beaucoup de sujets, malheureusement. Elle consiste à trouver un angle pour discréditer l'ensemble des mesures. A aucun moment, ceux qui poitent ces cas-là ne sont en réalité pour de tels lois. Nous avons eu ces mêmes comportements pour la ZFE. C'est juste trouver la faille qui permet la légitimisation d'un tel refus.

[ ... ] Tu me prête des propos que je n'ai absolument jamais tenu pour servir ton narratif alors je vais reclarifier.

Citation :

Publié par Belzebuk
Ce serait une très mauvaise idée si elle est appliquée de manière globale. Les billets d'avion sont déjà prohibitifs une bonne partie de l'année pour les territoires ultra-marin qui réclament, à juste titre, des mesures pour réduire le coût justement.

C'est pourtant clair. Cette mesure, si elle est mise en place de cette manière est mauvaise puisqu'elle pénalisera encore plus des territoires dont la mobilité est un sujet clef sur de nombreux aspects (travail, santé, éducation, tourisme). Cela ne veut pas dire, ni même ne sous-entend, qu'il ne faut pas mettre en place cette mesure. Tu surinterprètes mes propos dans le sens qui t'arrange.

On va faire un exercice de penser [ ... ].

Imaginons que Paris soit uniquement accessible en avion. Aucun autre moyen d'y entrer ou d'en sortir. Imagine que le prix du billet représente au minimum 50% d'un smic voire, à certaines périodes, 100%. L'État, pour renflouer les caisses, décide d'augmenter les taxes sur les billets sans distinction. Comment penses-tu que la mesure sera accueillie par la population et quelles seront les conséquences selon toi ?


Cette mesure serait désastreuse pour le territoire et directement écartée par les élus et la population. Elle ne serait même pas proposée en fait.

Je rappelle tout de même que les DROM c'est 2,7 millions de personne, soit 4% de la population. [ ... ]

[DK]

Vous avez pas le lu le document du CAE en fait ? Ni celui de la convention citoyenne ? Ou alors je pige pas.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je ne vais pas parler pour l'ensemble puisqu'il y a des disparités mais juste quelques éléments pour illustrer. La Guyane manque de personnels qualifiés à tous les niveaux. C'est l'un des plus grands déserts médicaux par exemple. Le coût du billet est l'un des problèmes qui pèse dans la balance. Faire venir ces profils à un coût pour l'État (abattement fiscal par exemple) et pour les entreprises qui le peuvent (prise en charge du 1er billet, logement, etc.). Une fois sur le territoire, le coût du billet renforce l'isolement avec sa famille et ses proches puisqu'il est difficile pour eux de venir ou pour nous de partir. Revenir dans l'hexagone en période de fête, c'est rapidement 1200€ à 1500€ rien que sur le billet d'avion et sans bagage. Ensuite tu ajoutes tous les frais annexes (déplacement de Paris jusqu'à sa région, etc.). C'est simple, hors fête, en prenant les billets les moins chers (750/800€), je compte en moyenne 1500€ rien qu'en déplacement pour l'aller - retour.

Concernant la Guyane, sur laquelle je travaille depuis quelques temps, le problème est insoluble: le client veut mon produit, mais pour le satisfaire je devrais lui facturer le déplacement/hébergement, ce qui rend le deal infaisable. Et ma boite n'a pas encore l'envergure pour avoir des permanents sur place, si tant est que l'on puisse occuper un ETP juste sur la Guyane. Si on essaye d'optimiser et qu'on rentre Guyane+Antilles, les frais de déplacements deviennent démentiels et ca ne règle rien. (Nonobstant la législation particulière appliquée au produit que je vends, qui est différente de celle de la métropole).
Alors on cherche des ruses avec des acteurs locaux, mais jusqu'à présent dans mon domaine à chaque fois que j'ai tenté des prestas c'est jamais passé en prod tellement la technicité est exigeante.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Carminae

Sauf que la dérive du débat ne vient pas "on a rien à foutre de ces cas", mais plutôt "comme il y a ces cas là, il faut pas faire la loi" au lieu de dire "il faudrait adapter pour ces cas là". Merci de ne pas retourner la charge.

Et ce genre de procédé, on le retrouve sur beaucoup de sujets, malheureusement. Elle consiste à trouver un angle pour discréditer l'ensemble des mesures. A aucun moment, ceux qui poitent ces cas-là ne sont en réalité pour de tels lois. Nous avons eu ces mêmes comportements pour la ZFE. C'est juste trouver la faille qui permet la légitimisation d'un tel refus.

Je ne même pas sûr que la taxation aboutisse aux effets que tu désires. J'habite en Guyane, loin de Cayenne. Beaucoup de "métro" qui s'installent s'autorisent à rentrer un mois tous les 1-2 ans pour voir la famille, sachant que ça monte vite à 1000€-2000€ de budget par personne en fonction de la saison. Je pense que si ce coût devenait rapidement insupportable, ils ne resteraient pas.

Vu le coût déjà élevé, tu imagines bien qu'entendre "taxe" et "payer plus cher" pour un truc déjà ultra cher, ça fait hérisser les cheveux de certains. Si en pourcentage, cette taxe va être trop prohibitive pour l'outre-mer, et inefficace en local.

S'ils savent qu'en s'installant, ils vont devoir faire une croix sur des vacances, et bien... Les gens ne viennent plus s'installer. Ce qui amène à l'interimisation des professions. Faute de postulant, et à cause du sous-effectif, les directions prennent tous les candidats, parfois même ceux qui ne veulent rester que 3 à 6 mois, et leur payent leur billet d'avion.

Au final, le nombre de billet d'avion pris risque d'augmenter (et donc la pollution liée) si une taxe touche les vols aux directions des outre-mer vis à vis des travailleurs.

"Il" suffirait de former localement. Certes. Mais :
- Pas mal de métier n'ont pas de formation en local, et doive compter sur des apports hors territoire.
- Même quand des gens sont formés, les jeunes partent en métropole y vivre, voyant la France comme le progrès et une terre du futur. Quand des directions veulent envoyer en formation des employés, ils s'arrangent toujours à ce que ça soit les profils "qui ne risquent pas de partir" soient choisis, afin qu'ils ne se barrent pas.

On en est à un point où même l'armée attire du monde, car les recrues finissent par quitter la Guyane et s'installer en métropole. Et qu'importe si c'est pour finir dans une unité d'infanterie à Brive.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aurelesk

Je ne même pas sûr que la taxation aboutisse aux effets que tu désires. J'habite en Guyane, loin de Cayenne. Beaucoup de "métro" qui s'installent s'autorisent à rentrer un mois tous les 1-2 ans pour voir la famille, sachant que ça monte vite à 1000€-2000€ de budget par personne en fonction de la saison. Je pense que si ce coût devenait rapidement insupportable, ils ne resteraient pas.

Une fois encore, je le répète : les DOM-TOM peuvent très bien exemptés de cette taxe pour toutes les raisons que vous avez cité. Cela ne change pas la taxation pour 99,9% des gens.

Donc la question, maintenant c'est : si on exempt les DOM-TOM, faut-il appliquer cette taxe : oui ou non ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Carminae

Donc la question, maintenant c'est : si on exempt les DOM-TOM, faut-il appliquer cette taxe : oui ou non ?

Oui. Peut être même qu'il ne faut pas exempter tout trajet métropole dom Tom sous peine d'effet de bord mais être plus fin.
Après ce qu'il faut surtout à mon sens c'est cesser de subventionner les compagnies pour des vols vers des aéroports de province. Je dis n'importe quoi mais par exemple il y a des charleroi / rodez je crois ( ou ce genre de choses) pour quelques euros, c'est une hérésie, et une taxe la dessus ne rendra pas ces vols assez cher pour dissuader

[DK]

Pour le coup, faire Charleroi-Rodez en train bon courage… Le réseau européen mérite tellement mieux.

[Carminae]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui. Peut être même qu'il ne faut pas exempter tout trajet métropole dom Tom sous peine d'effet de bord mais être plus fin.
Après ce qu'il faut surtout à mon sens c'est cesser de subventionner les compagnies pour des vols vers des aéroports de province. Je dis n'importe quoi mais par exemple il y a des charleroi / rodez je crois ( ou ce genre de choses) pour quelques euros, c'est une hérésie, et une taxe la dessus ne rendra pas ces vols assez cher pour dissuader

60% des aéroports en France ne sont pas rentables et ne tiennent que sur les subventions (estimées à un demi-milliard par an). Rien que la suppression de ces aides réduiraient de facto l'offre aérienne et donc l'utilisation de l'avion.

Un demi-milliard qui pourrait être réinvesti dans d'autres moyens de transports moins écocidaires.

[Aloïsius]

Cette histoire de dette, et les politiques qui en découlent, trouvent leur illustration récente dans le vol des joyaux de la couronne au musée du Louvre. On apprend que le musée a pris un retard énorme dans la mise en place d'équipement de sécurité. Pourquoi ? Parce que des comptables ont voulu faire des économies de bouts de chandelle. Résultat, la perte de joyaux d'une valeur inestimable, qui représente probablement plusieurs fois le coût des équipements qui aurait pu les protéger.

Les comptables sont à la politique ce que l'intendance est à l'armée : ils doivent suivre. Quand ils dirigent, le désastre est assuré. C'est aussi vrai dans le privé, comme Intel ou Boeing l'ont prouvé ces dernières années.