[prootch]

(;¬_¬)


@Arcanea
Tu n'intègres toujours pas le raisonnement juridique : aucun article du droit intl n'implique la disparition du droit à la légitime défense pour cause de crime de guerre. Les deux articles cités n'étant pas exclusifs l'un de l'autre. Ou alors prouve le et cite le texte de référence sur lequel tu fondes ton raisonnement juridique. C'est ainsi que s'argumente une démonstration en droit. Là tu exposes ton avis perso, qui n'est pas argumenté sur un texte de droit intl.

J'en arrive à plusieurs constats de faits :
- Israël dispose d'une base pour intercepter les navires qui tentent de forcer le blocus militaire.
- Le fait de tenter de "forcer le blocus" ne les empêche pas d'arraisonner (contrairement à ce qu'affirmaient les pro yaka "forcer" un peu plus haut).
- Dans le même temps, israël tente d'établir que leur blocus n'est pas excessif au regard de la convention de genève (de leur point de vue évidemment).

Donc ils jouent au con en organisant des parachutages mineurs et en autorisant un pont aérien (jordanien, etc...), puis en laissant passer des camions toujours au compte goutte. C'est une stratégie dilatoire (je suis d'accord sur ce point avec Aedean), assumée par un gov fasciste obsédé par son conflit avec le hamas. Qui ne tient compte des conséquences civiles que contraint par la diplomatie et les médias.

Pour finir, les principaux responsables du merdier actuel de fait, outre le gov netanyahu, sont les US qui les approvisionnent en armes et les soutiennent à l'onu et face à la cpi (jusqu'à présent) et les allemands (et autres hongrois) qui refusent de les sanctionner côté UE, économiquement et diplomatiquement (jusqu'à présent). Espérons que ça évolue rapidement face à la famine et que netanyahu cède sur le blocus humanitaire.


ps: ce n'est pas du tout le sujet de la discussion mais là encore, tu fais fausse route juridiquement :
Les preuves des médias/témoignages rapportés ont valeur de preuve juridique pour appuyer un jugement quand une cour de justice compétente les a enregistrées, examinées et acceptées comme telles. D'où le délais des jugements cpi. Avant cela ce sont des informations, le cas échéant utilisées par le tribunal médiatique (qui est instrumentalisé de part et d'autre). "preuves supposées" n'a aucun sens juridique.

[Modéré par Episkey :]

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

Pour finir, les principaux responsables du merdier actuel de fait, outre le gov netanyahu, sont les US qui les approvisionnent en armes et les soutiennent à l'onu et face à la cpi (jusqu'à présent) et les allemands (et autres hongrois) qui refusent de les sanctionner côté UE, économiquement et diplomatiquement (jusqu'à présent). Espérons que ça évolue rapidement face à la famine et que netanyahu cède sur le blocus humanitaire.

La responsabilité des USA concernant le merdier passé et actuel est en effet énorme.
Sans ce soutien, la situation serait tellement différente.

Pour des raisons historiques, l'Allemagne a beaucoup de mal à critiquer ou s'opposer à Israël.

[Zardok]

Le seul espoir serait que le gouvernement israélien soit renversé par une coalition voulant arrêter la guerre. Les prochaines élections législatives en Israël c'est 2026. L'opposition a-t-elle une chance ??

[Spectre Olaf]

Même l'opposition est OK pour coloniser/annexer la Cisjordanie. Quand au sort que réserverait l'opposition à la population de Gaza, c'est bien flou.

Hier, sur France2, un bien court reportage sur la famine a Gaza, avec des enfants squelettiques. A la suite, un reportage trois plus long sur la souffrance des soldats israéliens, qui souffrent de SPT à cause de ce qu'ils ont vu ou commis. Un long tunnel, où on doit s'apitoyer sur la détresse psychologique de ces soldats en souffrance, estimé a 10 000. En face, c'est toute la population, soit 2 millions de personnes, qui souffre psychologiquement et physiquement...

Cela me rappelle ces articles plaignant le sort du conducteur de bulldozer qui ne pouvait plus manger de viande au McDo, parce que cela lui faisait penser a son travail où parfois il écrasait sous les chenilles de sa machine, des palestiniens morts voire encore un peu vif.

[Colsk]

[Modéré par Episkey : DSO]

[prootch]

[Modéré par Episkey : DSO]

[Arcaena]

@prootch
Entre insulte à tes contradicteurs qui lisent parfaitement bien ce que tu essaies de faire (noyer le poisson pendant des pages et des pages) et discussion stérile n'aboutissant à rien de concret.


Je n'ai pas indiqué qu'un crime de guerre annulé le droit à la légitime défense.

Cependant, j'ai dit qu'un blocus se doit de respecter des règles. Et ces règles n'étant pas respecter rend le blocus illégale.

Article 54 - Protection des biens indispensables à la survie de la population civile. 1. Il est interdit d'utiliser contre les civils la famine comme méthode de guerre.


Bien sûr tu pourras tourner en rond, en disant qu'il n'y a pas eu de condamnation (et pour cause c'est en ce moment) , rien de ta mauvaise fois ne fait illusion sur ton réel positionnement.

[prootch]

(;¬_¬)


@Arcanea
En arriver à penser que tout avis qui n'est pas aligné à la posture idéologique d'une faction, constitue une insulte, voir une arrière pensée favorable au "camp adverse", "avec ou contre nous" est caractéristique des postures actuelles de part et d'autre (ou tout argument différent viserait à "noyer le poisson" du flot univoque d'une doxa donnée).

J'ai mis en évidence la convention de genève dès le début de cette discussion, en précisant la notion d'un crime de guerre corrélée : on a déjà établit que la militarisation de la famine est absolument contraire à cette convention.

Par contre, en terme de raisonnement juridique, l'article que tu cites n'invalides donc en rien le droit à la légitime défense, comme tu l'as constaté toi même. Donc ça ne rends pas illégal le blocus militaire vs la contrebande d'armes du hamas (cf art 51 onu qui l'a fondé ab initio). cqfd du point de vue juridique (sauf à considérer légitime ladite contrebande d'arme ).

Ca rend illégal un blocage total des approvisionnements humanitaires des populations civiles. D'où la pression diplomatique de certains états pour faire cesser ce blocage alimentaire et mettre en place des corridors d'avitaillement (les états qui demandent l'ouverture à l'humanitaire ne ciblant pas le blocus militaire vs contrebande d'armes, évidemment).

C'est la réalité juridique sourcée sur la base des textes cités.
C'est aussi une réalité de terrain différente de la doxa univoque des deux fascismes messianiques.
Est ce là que e bât blesse...

Passons au concret du terrain:
Netanyahu tente à présent sous la pression de l'onu (et de la france) de se dédouaner de la situation humanitaire criminelle qu'il a provoquée par ce blocage humanitaire. Pour éviter les foudres de l'onu, il autorise les largages et fait mine aujourd'hui de ré-ouvrir l'humanitaire. On en jugera rapidement grâce aux ong et à l'onu, si les populations civiles sont enfin approvisionnées ou s'il s'agit du énième bullshit du gov fasciste de netanyahu.

[Hit0]

Citation :

Publié par prootch

Pour éviter les foudres de l'onu,

Encore un peu et l'ONU leur envoyé des casques bleus.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zardok

Le seul espoir serait que le gouvernement israélien soit renversé par une coalition voulant arrêter la guerre. Les prochaines élections législatives en Israël c'est 2026. L'opposition a-t-elle une chance ??

À un moment il va falloir comprendre qu'on a deux camps qui ne jurent que par la destruction de l'adversaire.

La "solution à deux états" ne durera jamais.
Les cessez-le feu ne seront que temporaires.

[prootch]

Citation :

Publié par Hit0

Encore un peu et l'ONU leur envoyé des casques bleus.

En attendant, c'est bien l'onu que cite ce cinglé de netanyahu avant d'annoncer l'autorisation de parachutages et de corridors sanitaires, sur le mode "l'onu ne pourra plus nous reprocher...".

Les casques bleus ne seraient utiles en interposition que si les deux parties avaient décidé de déposer les armes. Ce n'est évidemment pas le cas. Ca m'a toujours surpris les prises à parti des casques bleus, alors qu'l n'ont qu'un mandat défensif pour leurs propres troupes. En gros, des canaris au milieu de fanatiques armés.

Reste à voir si c'est un revirement réel ou une autre étape de la communication dilatoire.
Les déclarations onu avec l'écho des photos de gamins squelettiques dans les médias US, ça a tapé fort : trump a dû l'admettre en conf de presse à la maison blanche, suite aux questions des journalistes.

[Tonton Jack]

Le HS a été viré. Revenez au sujet du thread !

[Zardok]

Citation :

Publié par prootch

Passons au concret du terrain:
Netanyahu tente à présent sous la pression de l'onu (et de la france) de se dédouaner de la situation humanitaire criminelle qu'il a provoquée par ce blocage humanitaire. Pour éviter les foudres de l'onu, il autorise les largages et fait mine aujourd'hui de ré-ouvrir l'humanitaire. On en jugera rapidement grâce aux ong et à l'onu, si les populations civiles sont enfin approvisionnées ou s'il s'agit du énième bullshit du gov fasciste de netanyahu.

C'est cynique de la part de Netanyahu : après des dizaines de milliers de morts, tuant sans distinction membres du Hamas et simples civils, après les meurtres de journalistes et de membres d'agences onusiennes, après avoir tout détruit à Gaza, sous le prétexte de venger le 7 octobre, après avoir recruté une sorte de milice mafieuse (https://www.lorientlejour.com/articl...-au-hamas.html ) il laisse passer l'aide humanitaire. Oui, c'est très bien pour les civils, enfin les civils survivant dans les ruines.



Faudra un jour, mais ce jour ne viendra sans doute jamais, où les chefs du Mamas, du Hezbollah et le gouvernement israélien actuel, soient jugés pour crimes de guerre dans un grand procès.

[Aedean]

Deux ONG israéliennes d'importance parlent de génocide à Gaza :

Citation :

B’Tselem et Physicians for Human Rights Israel (PHRI, Médecins pour les droits humains) sont deux piliers de la société civile israélienne, au premier rang de la lutte contre l’occupation des territoires palestiniens. Fondée en 1989, dans le contexte de la première Intifada, B’Tselem est la plus prestigieuse organisation de défense des droits humains du pays. Elle a reçu en 2018 le prix des droits de l’homme de la République française. Créée en 1988, PHRI est à l’avant-garde de la défense des droits humains dans le domaine de la santé.

Lundi 28 juillet, ces deux ONG ont rendu publics deux rapports consacrés à la guerre lancée à Gaza en réaction à l’attaque terroriste du 7-Octobre. L’un et l’autre concluent qu’« Israël mène des actions coordonnées pour intentionnellement détruire la société palestinienne à Gaza. En d’autres mots, qu’Israël commet un génocide ». Yuli Novak, directrice de B’Tselem, et Guy Shalev, son homologue pour PHRI, expliquent leur démarche.

[Spectre Olaf]

A ce stade, persister a nier le génocide devra finir par être puni par la justice pour négationnisme.

[prootch]

Pour ça il faudrait une décision de la cpi.

Citation :

Publié par Zardok

Faudra un jour, mais ce jour ne viendra sans doute jamais, où les chefs du Mamas, du Hezbollah et le gouvernement israélien actuel, soient jugés pour crimes de guerre dans un grand procès.

Ajoute les mollah iraniens et je suis à 100% d'accord.
Comme ils ont tous pour doctrine l'éradication de l'adversaire, ils accumulent les chances d'y parvenir tôt ou tard.

[Zardok]

Citation :

Publié par prootch

Pour ça il faudrait une décision de la cpi.

Ajoute les mollah iraniens et je suis à 100% d'accord.
Comme ils ont tous pour doctrine l'éradication de l'adversaire, ils accumulent les chances d'y parvenir tôt ou tard.

Ah oui bonne idée ! Mais en Iran il faudrait une révolution pour renverser les mollahs, et ce n'est pas gagné vu qu'ils ont le CGRI.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aragnis

À un moment il va falloir comprendre qu'on a deux camps qui ne jurent que par la destruction de l'adversaire.

D'ailleurs, on ne m'ôtera pas de l'esprit que les palestiniens génocidés ont eu une attitude hostile vis à vis des soldats de Tsahal.

Vouloir présenter le massacre en cours comme l'affrontement de deux camps est un narratif particulièrement odieux.

[Peleide]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs, on ne m'ôtera pas de l'esprit que les palestiniens génocidés ont eu une attitude hostile vis à vis des soldats de Tsahal.

Vouloir présenter le massacre en cours comme l'affrontement de deux camps est un narratif particulièrement odieux.

Mais ô combien efficace depuis des années pour donner une caution morale à l'inaction.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aedean

Le rapport Palmer de 2010 dit que c'était légal, à l'époque, le blocus était en place depuis 2009.

Le rapport Palmer disait que le blocus naval était légal, mais il était isolé déjà à l'époque et vivement critiqué pour sa méthodologie et ses conclusions (largement en faveur d'Israël), alors que ses recommandations ont servis de PQ au gouvernement de Netanyahou.

Mais c'était pas l'avis du conseil des droit de l'homme de l'ONU qui ont conclu à son illégalité l'année suivante.
La résolution du CDH de 2010 :
https://documents.un.org/doc/undoc/g...f/g1014535.pdf
Le rapport commandé par cette résolution :
https://docs.un.org/fr/A/HRC/15/21
Adopté au CDH de 2011:
https://documents.un.org/doc/undoc/g...f/g1117044.pdf

Je cite le rapport :

Citation :

Blocus
51. En droit des conflits armés, un blocus est l’interdiction de tout commerce avec un littoral ennemi défini. Un belligérant qui a établi un blocus légal a le droit de faire appliquer ce blocus en haute mer. Pour être légal, un blocus doit obéir à un certain nombre de règles: il doit être notifié, être effectif, être appliqué de façon impartiale et être caractérisé
par la proportionnalité. Un blocus est illégal:
a) S’il a pour unique objectif d’affamer la population civile ou de lui interdire l’accès aux autres biens essentiels à sa survie; ou
b) Si les dommages causés à la population civile sont, ou si on peut prévoir qu’ils seront, excessifs par rapport à l’avantage militaire concret et direct attendu.

52. Un blocus ne peut être maintenu s’il cause des dommages disproportionnés à la population civile. En droit des conflits armés, l’expression «dommages causés à la population civile» s’entend généralement des pertes en vies humaines, des blessures et des dommages causés aux biens. En l’espèce, les dommages peuvent s’entendre de la destruction de l’économie civile et des obstacles posés à la reconstruction. Il faut aussi noter que, dans la mesure où de nombreuses personnes à Gaza manquent de denrées alimentaires ou n’ont pas les moyens d’en acheter, le terme «famine» («starvation» dans la version anglaise) en droit des conflits armés désigne simplement le fait d’affamer la population.

53. Après examen des éléments de preuve fournis à la Mission, notamment par le Bureau de la coordination des affaires humanitaires dans le territoire palestinien occupé, qui attestent de la situation humanitaire catastrophique à Gaza, de la destruction de l’économie et des obstacles posés à la reconstruction (comme expliqué plus haut), la Mission est d’avis que le blocus a infligé des dommages disproportionnés à la population civile de la bande de Gaza et qu’en conséquence, l’interception de la flottille ne peut être justifiée et doit être considérée comme illégale.

Ce qui n'est guère étonnant. Si le rapport Palmer avait eu une valeur juridique, il aurait causé beaucoup de problèmes que ce soit sur le plan du droit humanitaire ou du droit maritime. Techniquement, même sans valeur juridique, on peut affirmer qu'il a affaiblit le droit international sur ces 2 plans considérablement.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

D'ailleurs, on ne m'ôtera pas de l'esprit que les palestiniens génocidés ont eu une attitude hostile vis à vis des soldats de Tsahal.

Vouloir présenter le massacre en cours comme l'affrontement de deux camps est un narratif particulièrement odieux.

Et que les gens qui faisaient la fête ont du faire des grimaces pour mériter d'être décapités non ?

Je ne parle pas de l'affrontement qui est évidemment déséquilibré, je parle de l'état d'esprit des deux camps qui ne veulent que l'extermination de l'autre camp.
Alors oui à l'heure actuelle c'est Israël qui a les moyens de le faire mais il ne faut pas se leurrer, si les moyens étaient inversé les Palestiniens n'auraient aucun remords à exterminer les Israéliens.

Et c'est pour ça que la seule fin possible sera l'extermination d'un des deux camps (ou qu'Israël aille se faire ailleurs ... lol). En attendant ça va être, comme depuis la création d'Israël, des horreurs d'un côté, puis de l'autre, etc etc... à la mesure des moyens de chacun bien sûr.

[Spectre Olaf]

A partir du moment où l'un a démarré sa carrière en épurant ethniquement l'autre, puis n'a jamais renoncé a coloniser les terres de l'autre toujours plus, et enfin comme cela ne va pas encore assez vite, commet un Génocide envers l'autre.

Mais tu arrives quand même à les mettre dos à dos. Avec des arguments du niveau de si ma tante bla bla bla, on l'appellerai mon oncle.

[Piergeiron]

Ne pas oublier de mentionner le grand mufti de Jérusalem au passage ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini )
Organisateur du pogrom anti-juifs de 1920, et dont les participants n'ont que de légères peines alors que les défenseurs juifs sont arrêtés et condamnés par le gouverneur britannique d'alors.

Juste histoire de rétablir un peu la balance hein.

[Carminae]

Citation :

Publié par Piergeiron

Ne pas oublier de mentionner le grand mufti de Jérusalem au passage ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini )
Organisateur du pogrom anti-juifs de 1920, et dont les participants n'ont que de légères peines alors que les défenseurs juifs sont arrêtés et condamnés par le gouverneur britannique d'alors.

Juste histoire de rétablir un peu la balance hein.

Tu peux trouver plus ancien comme référence historique ? Si tu veux, on peut parler de la lapidation d'Etienne !

J'adore cet argument qui consiste à dire "oui bon, d'accord ils font un génocide mais en face, c'est des sales cons quand même", comme si de par magie, ça rendait la chose moins odieuse, plus acceptable, plus justifiable.

Aucun argument, aucune rationalité ne peut justifier le pire crime contre l'Humanité.

[Zardok]

Citation :

Publié par Piergeiron

Ne pas oublier de mentionner le grand mufti de Jérusalem au passage ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini )
Organisateur du pogrom anti-juifs de 1920, et dont les participants n'ont que de légères peines alors que les défenseurs juifs sont arrêtés et condamnés par le gouverneur britannique d'alors.

Juste histoire de rétablir un peu la balance hein.

Donc pour venger les juifs tués en 1920, le gouvernement israélien actuel tue des civils palestiniens d'aujourd'hui ? A ce titre, le maire de Rome pourrait tout aussi bien massacrer des allemands pour venger le sac de Rome de 1527 par les troupes de Charles Quint ²