[Spectre Olaf]

Dans les mouvements de gauche durant la période de Mai 68, lorsque qu’un inconnu affirmait une opinion politique ou théorique, on lui demandait : « D'où parles-tu, camarade ? »

Cela pour l'obliger à révéler ses présupposés, sa place dans les rapports de pouvoir, ou son appartenance sociale (bourgeois, ouvrier, étudiant, intellectuel…). Dans les études postcoloniales ou féministes, ce questionnement a persisté même après Mai 68.

Ainsi, j’imagine que lorsqu’un intervenant faisait état de sa citoyenneté Sud-Africaine, il était immédiatement questionné sur son positionnement concernant l’Apartheid.

Et si celui-ci était une défense inconditionnelle de la politique répressive et suprémaciste suivie par son pays, alors une désapprobation générale devait être la réaction de l’assistance.

A l’évidence, cette dialectique persiste dans un mouvement comme LFI.

[gnark]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

...

Et si celui-ci était une défense inconditionnelle de la politique répressive et suprémaciste suivie par son pays, alors une désapprobation générale devait être la réaction de l’assistance.

A l’évidence, cette dialectique persiste dans un mouvement comme LFI.

Très bien mais dans ce cas qu'ils arrêtent d'être hypocrite dès que cela concerne l'islam.

On ne peut pas d'un côté défendre bec et ongle les musulmans de France avec les attentats commis sur notre sol par leurs coreligionnaires et d'un autre demander des comptes aux juifs de France sur ce qui se passe à l'autre bout du monde ...

Et quand je dis défendre c'est justement faire en sorte qu'ils n'aient pas à se positionner.

[Carminae]

Citation :

Publié par gnark

Et quand je dis défendre c'est justement faire en sorte qu'ils n'aient pas à se positionner.

Pourtant, je me permets de citer l'une de tes interventions, concernant les musulmans :

Citation :

Publié par gnark

Non mais les seuls a pouvoir briser le lien entre Islam et Islamiste se sont les pratiquants de l'Islam eux-même.
Tant que des membres de la famille proche d'un terroriste nous dirons que: non vraiment il n'y avait aucuns signes, que c'était juste un bon musulman ... le lien se fera.
C'est aux pratiquants de l'Islam de mettre des barrières, c'est a eux de nous expliquer que : non eux ne sont pas des pratiquants "normaux" mais bien des Islamistes (et ceci avant qu'il ne se fasse sauter).

Donc, si on suit ta logique, c'est bien aux juifs de France de montrer que les juifs d'Israël ne sont pas des juifs "normaux" mais bien des terroristes et des personnes qui commettent des crimes contre l'Humanité (et ceci avant qu'il épure tout Gaza).

Tu baignes une fois encore, dans le 2 poids 2 mesures et ce n'est pas la première fois d'ailleurs.

PS : c'est débile de demander aux juifs et aux musulmans de se désolidariser de crimes qu'ils n'ont pas commis. C'est même un amalgame islamophobe de demander cela aux musulmans, tout comme c'est un amalgame antisémite de demander cela aux juifs.

Surtout que c'est "marrant" parce que cela ne touche que les juifs et les musulmans. On ne veut pas demander à Macron ou Sarkozy, catholiques, de se désolidariser de la pédophilie des prêtres... Il y a un arrière bien rance dans ces "demandes de pattes blanches".

En tout cas, certains sont sacrément dans le double-discours (aussi bien à droite qu'à gauche) et le manque de cohérence nuit gravement au débat.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par gnark

Très bien mais dans ce cas qu'ils arrêtent d'être hypocrite dès que cela concerne l'islam.

On ne peut pas d'un côté défendre bec et ongle les musulmans de France avec les attentats commis sur notre sol par leurs coreligionnaires et d'un autre demander des comptes aux juifs de France sur ce qui se passe à l'autre bout du monde ...

Et quand je dis défendre c'est justement faire en sorte qu'ils n'aient pas à se positionner.

C'est l'argument le plus pété de tous les temps.

"Mais... Et eux?!" Ça ne fonctionne déjà plus en moyenne section

[prootch]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est l'argument le plus pété de tous les temps.

"Mais... Et eux?!" Ça ne fonctionne déjà plus en moyenne section

Ca marche dans les deux sens.

Les musulmans fr ne sont pas plus responsables des politiques fascistes démentielles des islamistes que les juifs fr ne sont responsables des politiques fascistes démentielles du gov netanyahu.

Ce sont des affirmations débiles via généralisation abusive qui visent à importer le conflit en france.

A part évidemment pour ceux qui justifieraient ouvertement à titre individuel les exactions de l'un ou l'autre. Et là encore, exit la culpabilité pas association.

Pour mémoire, l'apologie de crimes de guerre ou de crime contre l'humanité est punissable pénalement, et ce dans les deux sens.

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Carminae

...

PS : c'est débile de demander aux juifs et aux musulmans de se désolidariser de crimes qu'ils n'ont pas commis. C'est même un amalgame islamophobe de demander cela aux musulmans, tout comme c'est un amalgame antisémite de demander cela aux juifs.

..

Je suis d'accord avec ca mais nous avons tort de mélanger les deux sujets :

La problématique n'est peut être pas de se prononcer pour ou contre des crimes mais pour ou contre la défense de la France, les crimes islamistes la visent aussi tandis que ceux du régime Netanyahou sont dirigés vers d'autres.

Il y a les ennemis de la France et puis les autres, ce qui n'enlève rien à l'horreur des actes commis à Gaza mais c'est une autre histoire. Un parti politique français, quel qu'il soit, ne devrait pas mettre en balance les deux sujets, l'un est domestique tandis que l'autre est étranger.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par gnark

Très bien mais dans ce cas qu'ils arrêtent d'être hypocrite dès que cela concerne l'islam.

On ne peut pas d'un côté défendre bec et ongle les musulmans de France avec les attentats commis sur notre sol par leurs coreligionnaires et d'un autre demander des comptes aux juifs de France sur ce qui se passe à l'autre bout du monde ...

Et quand je dis défendre c'est justement faire en sorte qu'ils n'aient pas à se positionner.

A l'évidence, il est très malvenu de forcer un individu lambda à se positionner uniquement du fait de sa qualité de juif de France.

Est ce qu'une demande de positionnement serait tout aussi malvenue lorsqu'elle s'adresse à une personnalité représentative d'une communauté ?

Ainsi lors d'attentats ou de faits choquants en rapport avec l'islam, il est coutume chez les médias d'aller questionner de hauts dignitaires musulmans sur ces évènements, et de disséquer attentivement leur réponse, dont il est attendu qu'elle prêche pour la mesure et l'apaisement.

Par conséquent, des personnalités, comme par exemple le président du CRIF ou bien le grand rabbin de France, auraient de manière similaire, une responsabilité dans le positionnement qu'ils transmettent, et donc de l'image qu'ils donnent au grand public de la communauté qu'ils représentent en France.

[prootch]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

A l'évidence, il est très malvenu de forcer un individu lambda à se positionner uniquement du fait de sa qualité de juif de France.

Est ce qu'une demande de positionnement serait tout aussi malvenue lorsqu'elle s'adresse à une personnalité représentative d'une communauté ?

Ainsi lors d'attentats ou de faits choquants en rapport avec l'islam, il est coutume chez les médias d'aller questionner de hauts dignitaires musulmans sur ces évènements, et de disséquer attentivement leur réponse, dont il est attendu qu'elle prêche pour la mesure et l'apaisement.

Par conséquent, des personnalités, comme par exemple le président du CRIF ou bien le grand rabbin de France, auraient de manière similaire, une responsabilité dans le positionnement qu'ils transmettent, et donc de l'image qu'ils donnent au grand public de la communauté qu'ils représentent en France.

Demander un avis aux leaders publics d'opinion d'une faction ou de l'autre est totalement légitime pour la presse. C'est questionner une ligne politique c'est normal, c'est même une base de la liberté de la presse.

Le soutien aux actes terroristes ou aux crimes de guerre, c'est de l'apologie ou de l'incitation à la violence.

Reprocher la politique des islamistes ou de netanyahu à monsieur tout le monde sur base de sa religion est débile.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par prootch

Ca marche dans les deux sens.

Les musulmans fr ne sont pas plus responsables des politiques fascistes démentielles des islamistes que les juifs fr ne sont responsables des politiques fascistes démentielles du gov netanyahu.

Ce sont des affirmations débiles via généralisation abusive qui visent à importer le conflit en france.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Il y a quelques posts je conchiais l'utilisation du terme sionisme qu'est un fourre tout ambiguë teinté de racisme. À noter que j'aime pas non plus le terme antisémitisme dont la définition a été dévoyé : les palestiniens sont pas moins sémites que les juifs par exemple, ça n'empêche pas certains d'amalgamer les terroristes du Hamas aux palestiniens dans leur ensemble sans pour autant être taxés d'antisémites.

Si on veut parler de la politique d'Israël on peut parler de la politique d'Israël et contre toute attente, la politique israélienne a peu de lien avec le peuple français quelque soit les croyances ou origines de ce dernier.
Qu'on soit pour, contre ou sans avis au moins on sait de quoi on parle sans avoir à se référer à des mots détournés et un cadastre religieux sans aucune valeur morale ou juridique.

[Borh]

Citation :

Publié par Borh

Coup de théatre, Sophia Chikirou dément être allée à une manifestation pro-Poutine malgré les photos et menace le Canard enchaîné de suites judiciaires.
https://x.com/chikirouparis/status/1922711033245823096

En fait y avait 2 manifs au même endroit et au même moment, l'une pro-Poutine et l'autre pro-paix dont elle faisait partie. D'où la confusion c'est pas de bol.
Par contre elle ne dément pas son discours anti-Ukraine où elle explique que l'agresseur c'est l'OTAN et les Ukrainiens sont des fascistes.
Et elle nous explique que elle, elle a manifesté aux côtés du collectif citoyen 'Régiments des immortels" qui n'a rien de Poutiniste, et d'ailleurs on peut facilement le constater sur leur page Facebook, qui enchaîne les insultes contre Zelenski avec des repost de communiqués gouvernementaux russes
https://www.facebook.com/groups/leregimentimmortelparis

Ah oui autre excuse : y avait aussi un membre du PCF et un membre d'EELV à cette manif (des no names), et ça le Canard enchaîné en parle pas, donc c'est bien une cabale contre elle.

semi errata du Canard enchaîné cette semaine.
Comme le dit Sophia Chikirou, il y avait bien 2 manifs organisées au même endroit, toutes les deux pro-Russes, et dénommées "marche du régiment immortel".
Et effectivement, Sophia Chikirou n'était pas à la marche organisée par Jacques Cheminade mais par celle organisée par Yves-Jean Gallas du "Mouvement pour la paix".

J'avoue que je ne connaissais pas Yves-Jean Gallas.
Premier lien Google quand je tape son nom : portailrusse.fr
https://www.portailrusse.fr/fr/actua...les-jours.html

Citation :

J’ai coorganisé des conférences, notamment avec Michel Collon d’Investig’action, Nils Andersson et Anne Morelli, pour démontrer que le conflit actuel était annoncé et préparé depuis plusieurs décennies pour permettre l’extension de l’OTAN, donc des USA, vers l’Est, malgré les promesses faites en 1991 à Mikhaïl Gorbatchev.

[Soumettateur]

Le truc a été debunké depuis plusieurs jours par Arrêt sur images :

https://www.arretsurimages.net/artic...rompe-de-manif

[Hiolaltios]

Donc Sophia Chikirou n'a pas défilé avec Cheminade et ses amis pro-russes et pro-poutine mais avec une autre personne qui a "démontré" que la guerre en Ukraine est planifiée depuis des décennies par les USA pour étendre les frontières de l'OTAN

J'imagine qu'ils ont aussi "démontré" tout plein de choses sur par exemple les vaccins, le climat, voir même les missions Apollo.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le truc a été debunké depuis plusieurs jours par Arrêt sur images :

https://www.arretsurimages.net/artic...rompe-de-manif

Elle était à une autre manifestation pro-russe, où était répétée la même propagande prorusse et les mêmes mensones anti-ukrainiens. Michel Collon, c'est le complotiste belge qui a été successivement pro Saddam Hussein, pro Milosevic, pro Assad et naturellement pro Poutine.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Elle était à une autre manifestation pro-russe, où était répétée la même propagande prorusse et les mêmes mensones anti-ukrainiens. Michel Collon, c'est le complotiste belge qui a été successivement pro Saddam Hussein, pro Milosevic, pro Assad et naturellement pro Poutine.

Michel Collon, à tout les coup il dit de la merde

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Elle était à une autre manifestation pro-russe, où était répétée la même propagande prorusse et les mêmes mensones anti-ukrainiens. Michel Collon, c'est le complotiste belge qui a été successivement pro Saddam Hussein, pro Milosevic, pro Assad et naturellement pro Poutine.

C'est ça.
2 manifs organisées au même endroit, qui portent le même nom, le même décorum de drapeaux russes, de rubans de Saint-George, de photos de vétérans de l'armée rouge et qui portent le même discours pro-russe concernant la guerre en Ukraine.
Mais attention, faut pas confondre.

[prootch]

Si le canard a fait un errata (et c'est rare) c'est qu'il y avait bien deux manifs.
Après qu'elles soient pas comploplo de la même façon, c'est un autre débat

[gnark]

Citation :

Publié par Carminae

Pourtant, je me permets de citer l'une de tes interventions, concernant les musulmans :



Donc, si on suit ta logique, c'est bien aux juifs de France de montrer que les juifs d'Israël ne sont pas des juifs "normaux" mais bien des terroristes et des personnes qui commettent des crimes contre l'Humanité (et ceci avant qu'il épure tout Gaza).

Tu baignes une fois encore, dans le 2 poids 2 mesures et ce n'est pas la première fois d'ailleurs.

PS : c'est débile de demander aux juifs et aux musulmans de se désolidariser de crimes qu'ils n'ont pas commis. C'est même un amalgame islamophobe de demander cela aux musulmans, tout comme c'est un amalgame antisémite de demander cela aux juifs.

Surtout que c'est "marrant" parce que cela ne touche que les juifs et les musulmans. On ne veut pas demander à Macron ou Sarkozy, catholiques, de se désolidariser de la pédophilie des prêtres... Il y a un arrière bien rance dans ces "demandes de pattes blanches".

En tout cas, certains sont sacrément dans le double-discours (aussi bien à droite qu'à gauche) et le manque de cohérence nuit gravement au débat.

Le positionnement de mes concitoyens m’intéresse bien évidement lorsque je suis directement impliqué.
Le positionnement des musulmans francais vis-à-vis des attentas m’intéresse parce qu'ils ont été commis par des musulmans français sur le sol français avec des revendications liées à l'islam. Ces revendications si elles devaient être appliquées auraient un impact majeur sur ma vie. C'est pour cela que je m'y intéresse.

Dans le cas du conflit palestinien je demanderai bien aux juifs si ils ont des terres sacrées qu'ils revendiquent en France et si ils trouveraient cela normal d'en expulser les français non juifs par la force. Mais bon la réponse est si évidente que je n'en vois pas l’intérêt.

Nous n'avons aucuns pouvoir de justice sur les juifs israéliens. Il faut se sortir de la logique de colonisateur ou nous devrions éduquer les populations étrangères. Et j'ai le même point de vue vis-à-vis de l'islam. Tu trouveras aussi des messages ou je dis que les musulmans ont le droit d'avoir leur pays avec la charia et que nous ne devrions pas nous en mêler. Concentrons nous sur ceux qui sont en France.

[prootch]

Citation :

Publié par gnark

Nous n'avons aucuns pouvoir de justice sur les juifs israéliens. Il faut se sortir de la logique de colonisateur ou nous devrions éduquer les populations étrangères. Et j'ai le même point de vue vis-à-vis de l'islam. Tu trouveras aussi des messages ou je dis que les musulmans ont le droit d'avoir leur pays avec la charia et que nous ne devrions pas nous en mêler. Concentrons nous sur ceux qui sont en France.

C'est factuellement faux : certains colons criminels ont vu leurs avoirs gelés et sont interdits de visa pour l'UE. Netanyahu et Gallant ont un mandat pour crime contre l'humanité au cul.

Ton point de vue est incohérent; on ne peut accepter le principe de fascismes messianiques, nulle part (la charia en fait partie), et à fortiori les fascismes qui s'en prennent aux vies de nos concitoyens pour des raisons religieuses, ou qui en massacrent d'autre et espèrent l'impunité de leur crime.

En gros ça revient à accepter la logique de l'agresseur: outre le fait que c'est contraire au droit international, à nos valeurs constitutionnelles, c'est le blanc sein aux criminels.

Il y a une grosse différence entre ne pas avoir la capacité (juridique, militaire) de prendre des mesures coercitives efficaces et accepter les crimes contre l'humanité comme des fatalités parce que perpétrées ailleurs, et ce quelque soit la faction qui les exerce.

A fortiori les factions qui se positionnent en donneurs de leçons d'histoire.

[Nof Samedisþjófr]

C'est aussi l'argument qu'utilisent, en pratique, les nombreux escrocs qui se réfugient en Israël après leurs méfaits, voir frappent des victimes françaises directement depuis ce pays.

[prootch]

On ne parlait pas de ça, mais de logique legislatives différentes entre charia et la loi républicaine. Quel rapport ? La loi locale aussi puni l'escroquerie.

[Borh]

Mélenchon explique la différence entre le monde Islamique et l'occident au Moyen-âge.

Pendant que le roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers, "les autres" ils la mettaient à l'endroit et ils inventaient les maths. Donc disons qu'il y avaient une différence de niveau et ils s'en souviennent.
S'il y avait pas eu Saladin, s'il y avait pas eu tout ça, vous ne sauriez pas bâtir des cathédrales.

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Edit : visiblement, vaut mieux pas critiquer le Lider Maximo, Nota Bene l'a appris à ses dépends
https://bsky.app/profile/notabenemov.../3ls5nmzkmjk2d

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

Mélenchon explique la différence entre le monde Islamique et l'occident au Moyen-âge.

Pendant que le roi Dagobert a mis sa culotte à l'envers, "les autres" ils la mettaient à l'endroit et ils inventaient les maths. Donc disons qu'il y avaient une différence de niveau et ils s'en souviennent.
S'il y avait pas eu Saladin, s'il y avait pas eu tout ça, vous ne sauriez pas bâtir des cathédrales.
...

C'est incroyable, il joue vraiment contre la France, déprécie sa population et encense le monde arabe.
Et dire que c'est un homme politique francais ... je pense que ca doit aider a alimenter les peurs de l’extrême droite "du grand remplacement". Quand tes propres hommes politiques jouent pour le camp d'en face ...

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Mélenchon explique la différence entre le monde Islamique et l'occident au Moyen-âge.

Globalement, les politiques qui parlent histoire, c'est souvent à côté de la plaque. Parce que l'histoire en réalité utilisé à des fins politique. Mélenchon ne fait pas exception.

Il y a eu effectivement des transmissions de savoir de l'Orient vers l'Occident. Mais tout comme les savants arabes ont aussi repris des savoirs grecs de l'antiquité qu'ils ont traduit. Par contre Saladin qui apprend la technique de construction des cathédrales, je sais pas d'où il sort çà. Il a du trop regardé Kingdom of Heaven ou un truc du genre

[Borh]

Citation :

Publié par Aedean

Globalement, les politiques qui parlent histoire, c'est souvent à côté de la plaque. Parce que l'histoire en réalité utilisé à des fins politique. Mélenchon ne fait pas exception.

Absolument. J'ai du mal à me souvenir d'une leçon d'histoire par un homme politique qui ne soit pas n'importe quoi.
Après tous les hommes et femmes politiques n'invoquent pas l'Histoire à tout bout de champ. À part Mélenchon, je vois Zemmour qui fait pareil. Peut-être Delogu avec sa vache d'or ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Borh

Absolument. J'ai du mal à me souvenir d'une leçon d'histoire par un homme politique qui ne soit pas n'importe quoi.
Après tous les hommes et femmes politiques n'invoquent pas l'Histoire à tout bout de champ. À part Mélenchon, je vois Zemmour qui fait pareil. Peut-être Delogu avec sa vache d'or ?

Léaument (LFI) le fait régulièrement. Il avait dit une connerie sur les origines du drapeau français qui serait né d'une grève antiraciste de marins bretons. Il avait été débunk par Yanntoutcourt, et il l'avait remercié et partagé le débunk. C'est tellement rare de voir des politiques admettre qu'ils ont dit une connerie historique que ça m'avait interpellé

L'extrême-droite fait aussi souvent de l'instrumentalisation. La droite aussi avec le roman national.