[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

En revanche, tous les membres de LFI ne sont pas aussi atteint que lui, en particulier au parlement européen dont Mélenchon ne s'occupe que très rarement.

On peut quand même tracer leurs votes et voir qu'hors rares exceptions, ils ont suivis une ligne de défiance sinon d'abstention dans les votes d'aide à l'Ukraine, donc s'ils ne sont pas aussi atteints, ce qui est peut être vrai tant les positions de Mélenchon confinent à la démence, il ne s'opposent pas pour autant à ses prises de positions ou ses mots d'ordres.

En plus je ne me fais guère d'illusion sur ce soudain retournement de veste de LFI, il y a fort à parier qu'il soit complètement lié aux enjeux nationaux actuels. Quand on vise la place de PM un vote contre l'aide à l'Ukraine aurait fait tâche pour obtenir le soutien des autres partis de gauche, nul doute qu'ils retourneront à leurs bonnes vieilles habitudes d'agents de l'étranger lorsque cette course au pouvoir sera terminée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

On peut quand même tracer leurs votes et voir qu'hors rares exceptions, ils ont suivis une ligne de défiance sinon d'abstention dans les votes d'aide à l'Ukraine, donc s'ils ne sont pas aussi atteints, ce qui est peut être vrai tant les positions de Mélenchon confinent à la démence, il ne s'opposent pas pour autant à ses prises de positions ou ses mots d'ordres.

Le premier qui s'oppose va se retrouver purgé.

[Quint`]

Citation :

Publié par Arcalypse

Donc LFI = RN = Poutine

https://www.europarl.europa.eu/doceo...17-RCV_FR.html

Citation :

Publié par Piergeiron

Tu as raison : le RN a au moins l'intelligence de se faire payer pour son accointance avec Poutine quand LFI fait cela gratuitement, par haine primaire de son guide spirituel autoproclamé envers le modèle occidental en vigueur depuis 70 ans et par vénération des pires dictateurs de la planète.

Aucune équivalence dans l'abject, en effet.

En effet, aucune équivalence. La position LFI est une divergence idéologique. La position du RN, c'est de la trahison : se faire payer ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la corruption. S'ils étaient intelligents, ils voteraient pour cacher leur trahison, puisque ces votes ne changent rien (que ce soit à l'AN ou au parlement européen).

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Quint`

En effet, aucune équivalence. La position LFI est une divergence idéologique. La position du RN, c'est de la trahison : se faire payer ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la corruption.

Moi j'appelle cela trahison et bêtise crasse, ce qui se voit sur d'autres sujets du reste d'ailleurs.
Le corrompu, tu peux l'acheter. Le fou, tu ne peux rien en tirer, à part éventuellement achever ses souffrances.
Chacun voit midi à sa porte.

[Metalovichinkov]

Pour moi les deux sont problématiques pour des raisons différentes.

Le RN applique la ligne "pas vu, pas pris" classique dans les financements obscurs, je ne sais pas s'il y a un rapprochement entre le RN et la Russie autre que financier. Enfin si, le financement par la Russie implique de transformer le RN en marionnette contrôlée par le Kremlin. C'est un secret de polichinelle et on peut espérer que ça pétera au moment opportun.

Mélenchon (et par extension LFI) par contre c'est une proximité idéologique, rien n'est fait sous le manteau mais ça ne rend pas la situation moins problématique.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

https://www.europarl.europa.eu/doceo...17-RCV_FR.html


En effet, aucune équivalence. La position LFI est une divergence idéologique. La position du RN, c'est de la trahison : se faire payer ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la corruption. S'ils étaient intelligents, ils voteraient pour cacher leur trahison, puisque ces votes ne changent rien (que ce soit à l'AN ou au parlement européen).

Tu peux remettre ton lien autant que tu veux, ça n'efface pas tous les précédents votes de LFI et leur historique soumission à l'agenda du Kremlin.

Je crois avoir mis assez de liens et de citation pour prouver la totale compromission de LFI avec Poutine. Qu'ensuite ce soit une compromission par calcul d'opposition aux USA, par affiliation idéologique ou parcequ'on est débiteur du Kremlin, c'est le cadet de mes soucis et n'importe comment c'est de la merde tout aussi immorale, cynique et qui rejette tant les lois internationales que la souveraineté des peuples. C'est assez édifiant dans tous les cas pour ne pas se soucier de distinguer l'odeur des différents fumiers.

[Thesith]

Non mais y en a qui arrive à se contorsionner dès qu'il s'agit de LFI.
C'est comme sur la question de l'antisémitisme.
Quand c'est le RN c'est mal (et ça l'est), quand c'est LFI c'est un faux procès.

Sur l'Ukraine pareil, quand c'est le RN c'est mal, quand c'est LFI c'est pas pareil c'est juste une divergence idéologique...

Dans les 2 cas, ça aboutit à la même chose, affaiblir les positions de l'UE, affaiblir la France, mettre l'Ukraine en difficulté et bien entendu contribuer à ce que Poutine gagne son pari.

Même l'excuse de pacifisme c'est de la foutaise. Le pacifisme ça marche quand en face on a quelqu'un avec qui on peut négocier et arriver à une solution raisonnable. Quand on a un pays qui depuis 20 ans agresse progressivement tous ces voisins et va jusqu'à les envahir, façon guerre du 18/19 et 20ième siècle, parce que soit disant y a des cartes qui disent que ce pays n'existe pas et donc t'appartient, le seul message qui fonctionne c'est le rapport de force, et pas de montrer un drapeau blanc....
Là oui tu arrives à la paix.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Non mais y en a qui arrive à se contorsionner dès qu'il s'agit de LFI.
C'est comme sur la question de l'antisémitisme.
Quand c'est le RN c'est mal (et ça l'est), quand c'est LFI c'est un faux procès.

Sur l'Ukraine pareil, quand c'est le RN c'est mal, quand c'est LFI c'est pas pareil c'est juste une divergence idéologique...

Ben… oui. C'est quoi qui te paraît étrange là-dedans ?
En effet, la même chose doit être prise d'une manière différente selon qu'elle vient d'un parti d'extrême-droite, ou non. Parce que le mensonge, la corruption et la manipulation sont les éléments fondamentaux de l'extrême-droite. C'est une différence fondamentale avec les autres formations politiques où ces éléments sont des dérives, plus ou moins importantes selon les partis, mais pas la base intégrale du fonctionnement.

Citation :

Dans les 2 cas, ça aboutit à la même chose, affaiblir les positions de l'UE, affaiblir la France, mettre l'Ukraine en difficulté et bien entendu contribuer à ce que Poutine gagne son pari.

Non justement, c'est ça que tu comprends pas.

Par exemple, aux US, Alexandria Ocasio-Cortez a voté contre l'aide à l'Ukraine une fois. Est-ce qu'elle est pro-Poutine ?
Si on regarde le détail, on constate rapidement que c'était à l'époque où les démocrates avaient la majorité à la chambre, que son vote était un vote de protestation contre je ne sais plus quel aspect du texte, et qu'elle ne se l'est permis que parce qu'il était acquis que le texte passerait.

C'est la même chose avec les votes LFI, ils sont largement symboliques. La France a pas besoin des votes LFI pour envoyer du matériel à l'Ukraine (et elle le fait sans avis de l'assemblée nationale), et au niveau européen il y a suffisamment de votes (et en plus je suis pas sûr que le parlement européen ait vraiment son mot à dire là-dessus, comme pour beaucoup de choses ça doit être la commission qui décide j'imagine, mais à vérifier, c'est un fonctionnement autrement plus complexe).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Par exemple, aux US, Alexandria Ocasio-Cortez a voté contre l'aide à l'Ukraine une fois. Est-ce qu'elle est pro-Poutine ?
Si on regarde le détail, on constate rapidement que c'était à l'époque où les démocrates avaient la majorité à la chambre, que son vote était un vote de protestation contre je ne sais plus quel aspect du texte, et qu'elle ne se l'est permis que parce qu'il était acquis que le texte passerait.

Ouais… Nan.
C'est comme quand sa copine Ilhan Omar refuse de reconnaître le génocide arménien. Il y a des sujets sur lesquels ces petits jeux politiques sont obscènes. Quand Poutine envahit l'Ukraine et met le pays à feu et à sang tout en multipliant les atrocités, tu ne peux pas voter "contre" l'aide sous prétexte que tu n'aimes pas la couleur du formulaire.

Il y a plein de cas où il est compliqué de prendre partie parce que les camps qui s'affrontent sont peu ragoûtants l'un que l'autre, comme la guerre civile soudanaise ou congolaise. Et puis il y en a d'autres où c'est le contraire. La guerre en Birmanie (que je hais notre incapacité à apporter la moindre aide aux Birmans...) ou la guerre en Ukraine sont des exemples de conflit "noir et blanc" où il ne peut y avoir d'hésitation morale.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Non justement, c'est ça que tu comprends pas.

Par exemple, aux US, Alexandria Ocasio-Cortez a voté contre l'aide à l'Ukraine une fois. Est-ce qu'elle est pro-Poutine ?
Si on regarde le détail, on constate rapidement que c'était à l'époque où les démocrates avaient la majorité à la chambre, que son vote était un vote de protestation contre je ne sais plus quel aspect du texte, et qu'elle ne se l'est permis que parce qu'il était acquis que le texte passerait.

C'est la même chose avec les votes LFI, ils sont largement symboliques. La France a pas besoin des votes LFI pour envoyer du matériel à l'Ukraine (et elle le fait sans avis de l'assemblée nationale), et au niveau européen il y a suffisamment de votes (et en plus je suis pas sûr que le parlement européen ait vraiment son mot à dire là-dessus, comme pour beaucoup de choses ça doit être la commission qui décide j'imagine, mais à vérifier, c'est un fonctionnement autrement plus complexe).

Le RN devrait reprendre ton argumentaire alors. Mais bon je suppose que quand c'est le RN ça marche pas...

Je suis désolé mais y a des votes qui en disent bien plus que d'autres. Quand un parti, fait le choix dans un cas comme celui-ci de s'opposer à un vote d'aide envers un pays agressé par son voisin, même s'il sait que son vote ne bloquera pas, le message est clair.
On peut contorsionner ça comme on veut, mais s'y opposer revient de fait à soutenir Poutine dans sa guerre.

C'est comme le RN qui durant la campagne européenne et législative explique "non mais on est pour l'aide à l'Ukraine" et hop 1er vote aux parlement européens paf c'est marrant mais les "Nouveaux patriotes européens" ou je sais plus quoi, ils votent quoi ? contre... Mince alors c'est dingue ça les patriotes de Poutine votent pour Poutine.

Franchement c'est dommage qu'on puisse pas les expédier en Russie ces gens là, ces patriotes du dimanche, les mêmes qui en 40 aurait vendu père et mère à Hitler. Mais bon "de vrai patriote" qu'on vous dit...
Au moins chez LFI on a la décence de pas parler de patriotisme (bon en même temps patriotisme c'est un gros mot pour eux)
Mais y a un point commun entre LFI et RN, c'est quand ils expliquant qu'il faut pas se vendre aux américains, bon par contre étrangement servir les intérêts de Poutine là ça leur pose pas de problème, chercher l'erreur....
C'est d'autant plus tragique à gauche que Poutine c'est pas Staline... au moins là y avait l'excuse de l'appartenance politique.
Le positionnement de LFI sur l'Ukraine c'est pas son pacifisme, c'est son anti américanisme primaire qui les pousse au final à avoir leur discours qu'ils tiennent.... et les ukrainiens en font les frais.


Et je terminerais, pour rebondir quand tu dis que leur vote au final ne change rien et ils le savent d'où le fait que ça serait "symbolique".
Ce que tu sembles oublier c'est que ça n'est jamais neutre en réalité. Parce que par ses prises de parole et posture LFI comme le RN contribue à convaincre des français que l'aide à l'Ukraine c'est mal. Donc non ce n'est pas symbolique, c'est criminel.
Le seul moyen de garantir la sécurité des ukrainiens et celle des européens, c'est bien que la Russie perde cette guerre ou du moins que le gain soit le plus dérisoire possible.
Dans le cas contraire, les ukrainiens n'ont pas fini de subir les actes criminels de leur voisin russe, et l'Europe n'a pas finir de vivre sous la menace d'un état voyou impérialiste.

Faut casser la machine de guerre russe en Ukraine pour casser le rêve impérialiste russe. C'est comme ça qu'on traite un pays impérialiste, il doit perdre pour ne plus se rêver en Empire.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Thesith

Faut casser la machine de guerre russe en Ukraine pour casser le rêve impérialiste russe. C'est comme ça qu'on traite un pays impérialiste, il doit perdre pour ne plus se rêver en Empire.

La Russie ne va plus attaquer, elle a autant foiré son offensive que l'Ukraine la fois d'avant. Personne ne pétera la ligne de défense russe, à ce jeu là ils ont beaucoup trop d'avantages. Alors ça va larver, repartir en guerre de position et trainer en longueur. La ligne de défense russe demanderait beaucoup trop de matériels, l'Ukraine n'en disposera pas.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Quint`

Non justement, c'est ça que tu comprends pas.

Par exemple, aux US, Alexandria Ocasio-Cortez a voté contre l'aide à l'Ukraine une fois. Est-ce qu'elle est pro-Poutine ?
Si on regarde le détail, on constate rapidement que c'était à l'époque où les démocrates avaient la majorité à la chambre, que son vote était un vote de protestation contre je ne sais plus quel aspect du texte, et qu'elle ne se l'est permis que parce qu'il était acquis que le texte passerait.

C'est la même chose avec les votes LFI, ils sont largement symboliques. La France a pas besoin des votes LFI pour envoyer du matériel à l'Ukraine (et elle le fait sans avis de l'assemblée nationale), et au niveau européen il y a suffisamment de votes (et en plus je suis pas sûr que le parlement européen ait vraiment son mot à dire là-dessus, comme pour beaucoup de choses ça doit être la commission qui décide j'imagine, mais à vérifier, c'est un fonctionnement autrement plus complexe).

Que dirais-tu d'un tel argumentaire lancé par des partisans RN au sujet de l'IVG? Ouais hein?

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Ben… oui. C'est quoi qui te paraît étrange là-dedans ?
En effet, la même chose doit être prise d'une manière différente selon qu'elle vient d'un parti d'extrême-droite, ou non. Parce que le mensonge, la corruption et la manipulation sont les éléments fondamentaux de l'extrême-droite. C'est une différence fondamentale avec les autres formations politiques où ces éléments sont des dérives, plus ou moins importantes selon les partis, mais pas la base intégrale du fonctionnement.


Non justement, c'est ça que tu comprends pas.

Par exemple, aux US, Alexandria Ocasio-Cortez a voté contre l'aide à l'Ukraine une fois. Est-ce qu'elle est pro-Poutine ?
Si on regarde le détail, on constate rapidement que c'était à l'époque où les démocrates avaient la majorité à la chambre, que son vote était un vote de protestation contre je ne sais plus quel aspect du texte, et qu'elle ne se l'est permis que parce qu'il était acquis que le texte passerait.

C'est la même chose avec les votes LFI, ils sont largement symboliques. La France a pas besoin des votes LFI pour envoyer du matériel à l'Ukraine (et elle le fait sans avis de l'assemblée nationale), et au niveau européen il y a suffisamment de votes (et en plus je suis pas sûr que le parlement européen ait vraiment son mot à dire là-dessus, comme pour beaucoup de choses ça doit être la commission qui décide j'imagine, mais à vérifier, c'est un fonctionnement autrement plus complexe).

Je ne comprends pas trop cette histoire de vote symbolique.
Ils sont pour ou contre ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Aaltar

La Russie ne va plus attaquer, elle a autant foiré son offensive que l'Ukraine la fois d'avant. Personne ne pétera la ligne de défense russe, à ce jeu là ils ont beaucoup trop d'avantages. Alors ça va larver, repartir en guerre de position et trainer en longueur. La ligne de défense russe demanderait beaucoup trop de matériels, l'Ukraine n'en disposera pas.

Y a aucun signe que les russes vont se soulever.
Les Russes continuent à avancer, certes c'est du grignotage mais ils avancent toujours petit à petit.
Ils ont des objectifs clair sur au moins 1 point, finaliser la conquête des des Oblast qu'ils ont annexé.

En prime y a l'élection américaine à venir.

Bref les russes ne vont pas s'arrêter là, leur campagne de bombardement contre les infrastructure énergétique ukrainiennes, montrent bien qu'ils ne lâcheront pas.
Au passage, une fois encore, il aura fallu attendre les destruction pour que l'occident se décide enfin à fournir plus de matos de défense... Franchement y a des dirigeants qui devraient finir devant les tribunaux pour leur passivité parce que ça fait des mois que ce matos aurait du être fourni aux ukrainiens et pas après les destructions.

Bref si on veut garantir notre sécurité et celle des ukrainiens, je me répète mais il faut casser la machine de guerre russe. Et je suis désolé mais si c'est possible. J'ai employé volontairement le terme "casser la machine de guerre russe" et pas reconquête des territoires.
Parce que bien entendu que grâce à notre inaction on a presque rendu impossible la reconquête des territoires du moins par la force, les ukrainiens ne sont plus en capacité de le faire. Malheureusement c'était prévisible, j'étais le 1er à dire que pour moi l'offensive de 2023 avait peu de chance de fonctionner en absence d'aviation et en absence d'artillerie et blindé lourd suffisant. C'est ça quand on met des plombes à fournir des armes et qu'en plus on fournit au compte goutte pendant que les autres en face s'enterre.... pas besoin d'être un génie tacticien pour le comprendre.

Par contre il n'est pas trop tard pour casser la machine de guerre russe. Ce qui est une tout autre chose. Si on donne les munitions, les missile, l'artillerie et les avions. Les ukrainiens peuvent casser le ravitaillement russe, ils peuvent rendre la vie impossible aux forces russes en Ukraine. Et là tu ajoutes un hiver froid ou alors particulièrement pluvieux et humide, je te laisse imaginer les conséquences sur le moral des forces russes qui rappelons le sont dans la posture de l'agresseur dans une guerre que la majorité ne doit même pas comprendre.

Si tu fais ça, tu inverses le rapport de force, et tu places les ukrainiens dans une meilleure posture pour négocier.
Et même pas besoin de lancer d'assaut, non tu mènes une campagne d'usure en t’appuyant sur ton artillerie et casser le ravitaillement ennemi.
Ca les ukrainiens sont encore en capacité de le faire, faut juste leur donner les moyens de le faire. Munition, artillerie, missile et avion. Et l'enfer sera pour les russes, ça leur passera l'envie de venir s'installer en Ukraine.

L'alternative, c'est continué comme aujourd'hui cad on laisse les choses pourrir, on est en réaction et pendant ce temps Poutine avance. Et quand il estimera être en bonne situation, il viendra dicté ces conditions de paix et nous on rampera devant lui pour avoir notre dose de gaz russe, et les ukrainiens nous détesteront encore plus que les russes pour les avoir trahi. Et ils auront raison de nous détester d'ailleurs.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Franchement y a des dirigeants qui devraient finir devant les tribunaux pour leur passivité parce que ça fait des mois que ce matos aurait du être fourni aux ukrainiens et pas après les destructions.

Et ils seraient poursuivis pour quelle infraction à la loi ?

[BatJack]

Citation :

Publié par Elric

Et ils seraient poursuivis pour quelle infraction à la loi ?

Trahison, d’ailleurs on devrait commencer avec le RN, puis ceux qui soutiennent la Russie chez LFI aussi pour donner l’exemple

[Elric]

Oui j'ai bien compris que la place des traîtres est en prison.
Je vous demande sur quel article de loi vous souhaitez vous appuyer pour les faire condamner.

[Taovos]

Citation :

Publié par Thesith

Y a aucun signe que les russes vont se soulever.
Les Russes continuent à avancer, certes c'est du grignotage mais ils avancent toujours petit à petit.
Ils ont des objectifs clair sur au moins 1 point, finaliser la conquête des des Oblast qu'ils ont annexé.

En prime y a l'élection américaine à venir.

Bref les russes ne vont pas s'arrêter là, leur campagne de bombardement contre les infrastructure énergétique ukrainiennes, montrent bien qu'ils ne lâcheront pas.
Au passage, une fois encore, il aura fallu attendre les destruction pour que l'occident se décide enfin à fournir plus de matos de défense... Franchement y a des dirigeants qui devraient finir devant les tribunaux pour leur passivité parce que ça fait des mois que ce matos aurait du être fourni aux ukrainiens et pas après les destructions.

Bref si on veut garantir notre sécurité et celle des ukrainiens, je me répète mais il faut casser la machine de guerre russe. Et je suis désolé mais si c'est possible. J'ai employé volontairement le terme "casser la machine de guerre russe" et pas reconquête des territoires.
Parce que bien entendu que grâce à notre inaction on a presque rendu impossible la reconquête des territoires du moins par la force, les ukrainiens ne sont plus en capacité de le faire. Malheureusement c'était prévisible, j'étais le 1er à dire que pour moi l'offensive de 2023 avait peu de chance de fonctionner en absence d'aviation et en absence d'artillerie et blindé lourd suffisant. C'est ça quand on met des plombes à fournir des armes et qu'en plus on fournit au compte goutte pendant que les autres en face s'enterre.... pas besoin d'être un génie tacticien pour le comprendre.

Par contre il n'est pas trop tard pour casser la machine de guerre russe. Ce qui est une tout autre chose. Si on donne les munitions, les missile, l'artillerie et les avions. Les ukrainiens peuvent casser le ravitaillement russe, ils peuvent rendre la vie impossible aux forces russes en Ukraine. Et là tu ajoutes un hiver froid ou alors particulièrement pluvieux et humide, je te laisse imaginer les conséquences sur le moral des forces russes qui rappelons le sont dans la posture de l'agresseur dans une guerre que la majorité ne doit même pas comprendre.

Si tu fais ça, tu inverses le rapport de force, et tu places les ukrainiens dans une meilleure posture pour négocier.
Et même pas besoin de lancer d'assaut, non tu mènes une campagne d'usure en t’appuyant sur ton artillerie et casser le ravitaillement ennemi.
Ca les ukrainiens sont encore en capacité de le faire, faut juste leur donner les moyens de le faire. Munition, artillerie, missile et avion. Et l'enfer sera pour les russes, ça leur passera l'envie de venir s'installer en Ukraine.

L'alternative, c'est continué comme aujourd'hui cad on laisse les choses pourrir, on est en réaction et pendant ce temps Poutine avance. Et quand il estimera être en bonne situation, il viendra dicté ces conditions de paix et nous on rampera devant lui pour avoir notre dose de gaz russe, et les ukrainiens nous détesteront encore plus que les russes pour les avoir trahi. Et ils auront raison de nous détester d'ailleurs.

Oui je pense aussi que reprendre militairement ces territoires c'est pour l'instant inimaginable, il faut choisir la stratégie de les affaiblir un maximum, donc les avoir à l'usure afin de négocier ensuite leur départ ou alors fait une longue guerre de 10 ans et les faire partir car plus possible de tenir.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Elric

Et ils seraient poursuivis pour quelle infraction à la loi ?

Même question ici.

Pour rappel : L'Ukraine n'est ni dans l'OTAN, ni dans l'UE. Si je ne me trompe pas, il y a des partenariats commerciaux mais pas militaires. Techniquement, on pourrait soutenir la Russie dans ce conflit sans briser aucun accord.
Donc on reproche quoi et à qui? Fait-on le même genre de reproches à la Suisse qui en plus de ne pas en avoir fait beaucoup, a facilité les transferts de fonds russes avant de geler des comptes vides?

Ca a déjà été dit plusieurs fois mais l'aide militaire à l'Ukraine permet de défendre son territoire. On parle bien de défense et là même si la meilleure stratégie serait l'attaque (ce que je pense) nous ne sommes pas sur ce genre d'accords.
De mon point de vue, on ne peut pas reprocher leurs actions à l'Europe ou aux Etats-Unis, ou leur inaction selon où on se place. Changer les règles d'engagement (utiliser du matériel estampillé OTAN pour frapper en Russie) changerait drastiquement la suite des évènements, je peux comprendre que nous sommes frileux.
On peut souhaiter que ce soit différent, mais je ne vois pas sur quoi on pourrait nous accuser (nous == EU + USA)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

De mon point de vue, on ne peut pas reprocher leurs actions à l'Europe ou aux Etats-Unis, ou leur inaction selon où on se place.

Les Etats-Unis se sont engagés (avec le RU) à préserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange de son renoncement aux armes nucléaires, confiées à la Russie.

La Russie est un Etat dont, par construction, les engagements et les promesses n'ont strictement aucune valeur et aucune crédibilité. En revanche, la parole des USA et du RU sera totalement démonétisée suite à l'invasion de l'Ukraine étant donné que Biden et son administration continue d'exiger que l'Ukraine se batte avec une main dans le dos et sont très loin, pour les USA, d'apporter le soutien qu'ils pourraient apporter à l'Ukraine.

Le reste du monde, en particulier la Chine et ses voisins observent très attentivement ce qui se passe en Ukraine et la peur panique des USA face à l'idée d'une défaite russe.

[Metalovichinkov]

Je n'étais pas au courant pour l'engagement américain, merci de me l'apprendre !

Justement, sur cette partie on reproche quoi à l'aide apportée?
La coalition a fourni du matériel militaire pour défendre le territoire Ukrainien. Ce qui n'a pas été envoyé sont des armes à longue portée capable de frapper en dehors de l'Ukraine.
Bon, on a pas fourni assez de munitions en partie à cause de notre incapacité à en produire suffisamment et parce qu'on est infoutu de relancer une industrie primordiale en moins de 20 ans, mais ça c'est un autre débat...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je n'étais pas au courant pour l'engagement américain, merci de me l'apprendre !

Justement, sur cette partie on reproche quoi à l'aide apportée?
La coalition a fourni du matériel militaire pour défendre le territoire Ukrainien. Ce qui n'a pas été envoyé sont des armes à longue portée capable de frapper en dehors de l'Ukraine.

Cette aide vient très tard (il a fallu attendre deux ans pour les ATCMs, deux ans de mensonges et de faux prétextes de l'administration Biden) d'une part et avec des restrictions débiles ("alors, ces missiles à longue portée, vous ne pouvez pas les utiliser contre la Russie, et surtout pas contre les aérodromes d'où partent les bombardiers qui ravagent vos villes").

Il est pourtant évident que pour affaiblir l'armée russe, il faut flinguer sa logistique.
Un an de retard dans la décision de livrer des chars à l'Ukraine, deux ans de retard dans la décision de livrer des F-16 à l'Ukraine, un an (de mémoire) pour les himars à sous-munition etc.
La situation française est différente : on est à poil ou pratiquement. Donc le temps de relancer la production famélique d'obus et de canon, fatalement...

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Thesith

Y a aucun signe que les russes vont se soulever.
Les Russes continuent à avancer, certes c'est du grignotage mais ils avancent toujours petit à petit.
Ils ont des objectifs clair sur au moins 1 point, finaliser la conquête des des Oblast qu'ils ont annexé.

En prime y a l'élection américaine à venir.

Bref les russes ne vont pas s'arrêter là, leur campagne de bombardement contre les infrastructure énergétique ukrainiennes, montrent bien qu'ils ne lâcheront pas.
Au passage, une fois encore, il aura fallu attendre les destruction pour que l'occident se décide enfin à fournir plus de matos de défense... Franchement y a des dirigeants qui devraient finir devant les tribunaux pour leur passivité parce que ça fait des mois que ce matos aurait du être fourni aux ukrainiens et pas après les destructions.

Bref si on veut garantir notre sécurité et celle des ukrainiens, je me répète mais il faut casser la machine de guerre russe. Et je suis désolé mais si c'est possible. J'ai employé volontairement le terme "casser la machine de guerre russe" et pas reconquête des territoires.
Parce que bien entendu que grâce à notre inaction on a presque rendu impossible la reconquête des territoires du moins par la force, les ukrainiens ne sont plus en capacité de le faire. Malheureusement c'était prévisible, j'étais le 1er à dire que pour moi l'offensive de 2023 avait peu de chance de fonctionner en absence d'aviation et en absence d'artillerie et blindé lourd suffisant. C'est ça quand on met des plombes à fournir des armes et qu'en plus on fournit au compte goutte pendant que les autres en face s'enterre.... pas besoin d'être un génie tacticien pour le comprendre.

Par contre il n'est pas trop tard pour casser la machine de guerre russe. Ce qui est une tout autre chose. Si on donne les munitions, les missile, l'artillerie et les avions. Les ukrainiens peuvent casser le ravitaillement russe, ils peuvent rendre la vie impossible aux forces russes en Ukraine. Et là tu ajoutes un hiver froid ou alors particulièrement pluvieux et humide, je te laisse imaginer les conséquences sur le moral des forces russes qui rappelons le sont dans la posture de l'agresseur dans une guerre que la majorité ne doit même pas comprendre.

Si tu fais ça, tu inverses le rapport de force, et tu places les ukrainiens dans une meilleure posture pour négocier.
Et même pas besoin de lancer d'assaut, non tu mènes une campagne d'usure en t’appuyant sur ton artillerie et casser le ravitaillement ennemi.
Ca les ukrainiens sont encore en capacité de le faire, faut juste leur donner les moyens de le faire. Munition, artillerie, missile et avion. Et l'enfer sera pour les russes, ça leur passera l'envie de venir s'installer en Ukraine.

L'alternative, c'est continué comme aujourd'hui cad on laisse les choses pourrir, on est en réaction et pendant ce temps Poutine avance. Et quand il estimera être en bonne situation, il viendra dicté ces conditions de paix et nous on rampera devant lui pour avoir notre dose de gaz russe, et les ukrainiens nous détesteront encore plus que les russes pour les avoir trahi. Et ils auront raison de nous détester d'ailleurs.

Mais est-ce que les occidentaux ont les stocks pour faire ça ? Le but c'est pas de donner tout ton stock et te retrouver à poil.
Les américains doivent fournir des armes et munitions à bien d'autres pays, ça doit être pareil pour beaucoup de pays.
En plus c'est pas gratuit de relancer la machine de guerre à perte.

[Hecatrombe]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Mais est-ce que les occidentaux ont les stocks pour faire ça ? Le but c'est pas de donner tout ton stock et te retrouver à poil.
Les américains doivent fournir des armes et munitions à bien d'autres pays, ça doit être pareil pour beaucoup de pays.

Les US et la France sont les exportateurs d'armes n°1 et 2 au monde. Si on voulait réellement aider l'Ukraine, en s'engageant à ses côtés, le conflit serait plié en 1 mois. En refusant de s'opposer frontalement à Poutine, on lui laisse gagner du terrain, aussi bien en Ukraine que sur nos réseaux sociaux, et pendant ce temps les Ukrainiens meurent. C'est comme avec l'extrême-droite, somme toute.

Il faut que nos démocraties occidentales cessent de se laisser marcher dessus et soient en mesure d'adopter des réponses musclées: on ne devrait jamais négocier avec le fascisme, ni avec ceux qui bafouent les droits de l'homme (coucou Israël).

Citation :

Publié par Kian/Velatel

En plus c'est pas gratuit de relancer la machine de guerre à perte.

En réalité les milliards d'aides annoncés à l'Ukraine par les gros pays exportateurs d'armes sont principalement des subventions des états vers leurs propres entreprises d'armement, qui ensuite livrent le matériel à l'Ukraine. Ces aides sont donc directement réinjectées dans l'économie/la poche des actionnaires, et sont donc loin d'être perdues pour tout le monde.

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Hecatrombe

Les US et la France sont les exportateurs d'armes n°1 et 2 au monde. Si on voulait réellement aider l'Ukraine, en s'engageant à ses côtés, le conflit serait plié en 1 mois.

Oui enfin, les US ok, mais la France elle est n°2 que parce qu'elle exporte des avions ou des bâtiments de marine. Elle produit peu de munitions, 0 char d'assault, aucun fusil, une artillerie en faible quantité, hors c'est ce que les ukrainiens ont besoin.