[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'ils sont cons en plus d'être méchants. Il y a de plus en plus de Français d'origine (en partie) maghrébine avec des yeux clairs et des cheveux blonds.
Ces fafs sont des caricatures du nazi du sketch de Luis Rego.

C'est comme Anouar El, ça date: j'ai un grand père égyptien *et* juif, j'ai les yeux bleus et faut pas me mettre au soleil trop longtemps sauf si je veux faire un RP langoustine.
Bon par contre je suis pas blond faut pas déconner non plus. vu mon âge, le phénomène n'est pas nouveau.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Les libéraux néerlandais, qui ont fait alliance avec le Parti pour la liberté (PVV, extrême droite) dans le cadre d’un accord gouvernemental aux Pays-Bas, ne devraient pas continuer à siéger au sein du groupe centriste Renew au Parlement européen, a estimé mardi 21 mai Valérie Hayer, la tête de liste de la majorité aux élections européennes.
« C’est une option [de rester alliés] qui n’est pas entendable, parce qu’ils ne respectent pas nos valeurs en faisant cette alliance », a déclaré sur BFM-TV - RMC M^me Hayer, qui préside actuellement le groupe Renew. « Ma ligne rouge, elle est claire (…). Le cordon sanitaire [contre l’extrême droite], on l’a toujours respecté. Ça fait partie des valeurs absolues du groupe et je prendrai mes responsabilités au lendemain de l’élection pour que ces valeurs-là continuent d’être respectées », a-t-elle ajouté.

Valérie Hayer demande que les libéraux néerlandais, alliés à l’extrême droite, ne siègent plus avec Renew au Parlement européen

Pour le coup, accepter de s'affaiblir sur le court terme pour faire respecter ses valeurs et garder en place le cordon sanitaire, c'est courageux. J'espère que le reste de Renew suivra les élus français.

[Quint`]

D'autant plus qu'en prenant cette position, elle dit adieu à toute responsabilité future chez Macron (au-delà du minimum de son mandat de député européenne bien sûr).
C'est ce qui est arrivé à tous les macronistes qui ont dénoncé un peu trop clairement l'extrême-droite, genre Pap Ndiaye. Parce que côté Macron, justement il est largement plus important de conserver le pouvoir et de normaliser l'extrême-droite aux dépens de la gauche.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Quint`

D'autant plus qu'en prenant cette position, elle dit adieu à toute responsabilité future chez Macron (au-delà du minimum de son mandat de député européenne bien sûr).
C'est ce qui est arrivé à tous les macronistes qui ont dénoncé un peu trop clairement l'extrême-droite, genre Pap Ndiaye. Parce que côté Macron, justement il est largement plus important de conserver le pouvoir et de normaliser l'extrême-droite aux dépens de la gauche.

Pap Ndiaye mis au placard par Macron pour cause de dénonciation de l'ED ...
Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, mais ça fait quand même mal au yeux.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Valérie Hayer demande que les libéraux néerlandais, alliés à l’extrême droite, ne siègent plus avec Renew au Parlement européen

Pour le coup, accepter de s'affaiblir sur le court terme pour faire respecter ses valeurs et garder en place le cordon sanitaire, c'est courageux. J'espère que le reste de Renew suivra les élus français.

Ca ne demanderait aucun courage particulier de ne pas s'allier avec l’extrême droite pour être fidèle à ces même valeurs.

Ca vaut aussi pour l'extrême droite qui s'allie avec des centristes dont ils font la critique comme tremplin à leurs ambitions.

[Quint`]

Citation :

Publié par aziraphale

Pap Ndiaye mis au placard par Macron pour cause de dénonciation de l'ED ...
Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, mais ça fait quand même mal au yeux.

Début juillet 2023 il fait sa sortie "Cnews est d'extrême-droite".
Le 20 juillet il n'est plus au gouvernement.

Et ce n'est qu'un exemple. Comme toute cette "aile gauche de la macronie" fantôme, mais suffisamment effrayante pour qu'un mec comme Beaune soit dégagé après la réforme des retraites.

Je sais pas trop ce que t'essayes de nier : il fait pas bon être pas suffisamment de droite quand on est macroniste. Pour avoir de l'avenir dans ce mouvement, il vaut mieux être de droite bien dure et s'accommoder de la proximité idéologique avec l'extrême-droite, par exemple pour préférer donner des présidences de commission au FN qu'à LFI.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quint`

Début juillet 2023 il fait sa sortie "Cnews est d'extrême-droite".
Le 20 juillet il n'est plus au gouvernement.

Oui oui oui, ils ont fait un remaniement entier dans l'urgence juste pour se débarasser de Pap NDiaye qui critique CNews.

Je crois aussi que le 17 juillet il a mangé une tourte au saumon, c'est peut-être une autre explication ? Et surtout pas qu'il était un ministre impopulaire et décrié pour son manque d'action et de courage lors des débats sur la laïcité, et ensuite des émeutes (pour la partie politique politicienne du job).

[Aaltar]

Citation :

Publié par Quint`

Début juillet 2023 il fait sa sortie "Cnews est d'extrême-droite".
Le 20 juillet il n'est plus au gouvernement.

Et ce n'est qu'un exemple. Comme toute cette "aile gauche de la macronie" fantôme, mais suffisamment effrayante pour qu'un mec comme Beaune soit dégagé après la réforme des retraites.

Je sais pas trop ce que t'essayes de nier : il fait pas bon être pas suffisamment de droite quand on est macroniste. Pour avoir de l'avenir dans ce mouvement, il vaut mieux être de droite bien dure et s'accommoder de la proximité idéologique avec l'extrême-droite, par exemple pour préférer donner des présidences de commission au FN qu'à LFI.

On ne vire pas un ministre au motif qu'il a qualifier CNews d'extrème droite, atterrit.

De quelle proximité idéologique avec l'extrême droite parles-tu stp ?

Parceque ton exemple sur les commissions (de l'Assemblée nationale je suppose) sont soumises à un vote, que sur les 8 commissions permanentes aucune n'a une présidence RN contrairement à LFI qui a les finances me semble-t-il.

[Valornim]

Citation :

Publié par Aaltar

Parceque ton exemple sur les commissions (de l'Assemblée nationale je suppose) sont soumises à un vote, que sur les 8 commissions permanentes aucune n'a une présidence RN contrairement à LFI qui a les finances me semble-t-il.

Pour appuyer: Qui sont les présidents des commissions permanentes de l'Assemblée ? | LCP - Assemblée nationale

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

En juillet 2023, le quotidien Le Figaro estime qu'il pourrait être remplacé lors du prochain remaniement ministériel. Le quotidien le juge « transparent depuis sa nomination » et lui reproche de ne « [s'être] guère montré plus visible après les émeutes alors que de nombreux établissements scolaires ont été incendiés ou attaqués »⁴⁹, tandis que l'hebdomadaire Marianne le qualifie de « timoré et sans poids politique »⁵⁰. Lui-même admet en privé : « En arrivant ici, je pensais que la posture de l'intellectuel suffirait pour réussir, que je n'avais qu'à me concentrer sur mes propres dossiers pour avancer. Mais c'était une erreur. J'aurais aussi dû faire de la politique, c'est évident. J'ai trop négligé cet aspect »⁵¹. Un remaniement ministériel a lieu le 20 juillet 2023, et Gabriel Attal lui succède le jour-même⁵². Lors de la passation de pouvoir, Pap Ndiaye relève avoir fait l'objet de nombreuses attaques « ad hominem »⁵³, faisant notamment référence aux qualificatifs de « wokiste » et d'« indigéniste » qui lui ont été accolés⁵⁴. Il déclare quelques semaines plus tard dans le quotidien Le Monde que « son départ du gouvernement (…) est un "trophée de chasse" pour l’extrême droite et la droite »⁵⁵.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pap_Ndiaye

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aaltar

Parceque ton exemple sur les commissions (de l'Assemblée nationale je suppose) sont soumises à un vote, que sur les 8 commissions permanentes aucune n'a une présidence RN contrairement à LFI qui a les finances me semble-t-il.

Si LFI a la commission des finances, c'est parce qu'il est attribué par tradition au groupe d'opposition ayant le plus de députés (et l'intergroupe de la Nupes a plus de député que le RN). Cependant c'est bien Renaissance qui a choisi de voter pour des députés RN pour les sièges de VP de l'AN (et dont "certains" députés regrettent aujourd'hui puisque ça a permis de normaliser davantage le RN).

[Aaltar]

Citation :

Publié par Anthodev

Si LFI a la commission des finances, c'est parce qu'il est attribué par tradition au groupe d'opposition ayant le plus de députés (et l'intergroupe de la Nupes a plus de député que le RN). Cependant c'est bien Renaissance qui a choisi de voter pour des députés RN pour les sièges de VP de l'AN (et dont "certains" députés regrettent aujourd'hui puisque ça a permis de normaliser davantage le RN).

Je ne suis pas du tout partisan du RN par contre il aurait été anti-démocratique de ne pas traiter le RN comme les autres partis. Soit on les interdit pour X ou Y raison, soit on fonctionne avec eux de manière normale. La normalisation du RN n'est pas un problème. Par contre les partis qui fonctionnement maintenant sans programme autre que "nous plutôt que le RN" et qui une fois aux affaires ne font pas tellement avancer les choses ; c'est de là que le RN progresse. Tout est fait pour polariser le discours politique sur la question du barrage au RN, cette polarisation ne crée aucune adhésion puisque les gens ont besoin de croire à quelque chose (programme) et qu'on se contente de leur demander de "bien" voter. On voit bien que ça ne fonctionne plus, surtout depuis que les idéologie respectives de gauche et de droite se sont diluées un peu partout du centres aux extrêmes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aaltar

On ne vire pas un ministre au motif qu'il a qualifier CNews d'extrème droite, atterrit.

De quelle proximité idéologique avec l'extrême droite parles-tu stp ?

Parceque ton exemple sur les commissions (de l'Assemblée nationale je suppose) sont soumises à un vote, que sur les 8 commissions permanentes aucune n'a une présidence RN contrairement à LFI qui a les finances me semble-t-il.

Oui autant pour moi je voulais parler des vice-présidences, pas des présidences.
Quant à demander de quelle proximité idéologique avec l'extrême-droite c'est bon, je pense qu'on a assez fait la liste depuis quelques années.

Citation :

Publié par Aaltar

Je ne suis pas du tout partisan du RN par contre il aurait été anti-démocratique de ne pas traiter le RN comme les autres partis.

Traiter l'extrême-droite différemment du reste, c'est le propre d'une démocratie fonctionnelle. Le fait que l'extrême-droite soit normalisée est un des symptômes de l'essoufflement de nos modèles.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Quint`

Oui autant pour moi je voulais parler des vice-présidences, pas des présidences.

Bon, histoire d'éviter d'avoir du temps à perdre, je vais t'inviter à être au fait des allégations que tu évoques et surtout d'arrêter de raconter n'importe quoi pour alimenter un discours vaporeux basé sur rien.

Pour ton information, et après vérification, le RN n'a pas non plus de vice-présidence de commission. Alors avant que tu ne te rabattes sur la 3eme ligne, signe d'une détresse dans ce qui était ton argumentaire premier, je t'indique qu'on les trouve bien au niveau des secrétariats de commissions ; nous avons donc 3 députés RN secrétaires... pour 5 LFI (à mince ils ne sont toujours pas grassement gâté par le pouvoir... enfin tu racontais des sornettes dés le début quoi...).

Merci de veiller à être plus factuel.

Citation :

Traiter l'extrême-droite différemment du reste, c'est le propre d'une démocratie fonctionnelle. Le fait que l'extrême-droite soit normalisée est un des symptômes de l'essoufflement de nos modèles.

Non, ça c'est toi qui le définit comme tel. La démocratie a un sens, une définition, je t'invite à en prendre connaissance.
Sinon, autant interdire les extrêmes (et c'est une chose dont on peut débattre).

Sur l'essoufflement de nos modèles, je suis tout à fait d'accord, c'est de l’élévation du niveau des populistes qu'on voit que le modèle souffre et comme je l'ai exprimé, focaliser le rempart face aux extrême comme seul programme ne fait que de les faires croitre car ils prospèrent justement sur la perte de repère et d'efficacité dans les politiques menées. Ceci vaut aussi pour pour l'extrême gauche que l'extrême droite qui de toute façon bénéficie d'un vote social pour dépasser leur base électorale. Le socle idéologique de l'extrême droite en France doit être autour des 10%, le reste ce n'est que de la fluctuation du vote social.

[B£iss]

Citation :

Publié par Quint`

Traiter l'extrême-droite différemment du reste, c'est le propre d'une démocratie fonctionnelle. Le fait que l'extrême-droite soit normalisée est un des symptômes de l'essoufflement de nos modèles.

Je suis pas tout à fait d'accord. Pour moi il faut combattre les partis d'extrême droite sur le terrain des idées et des programmes, pas en les mettant au ban comme c'est trop souvent le cas.

Il y a une montée de l'extrême droite en Europe, c'est un fait, et je ne pense pas que les français ou européens qui y contribuent soient tous des fachos primaires. La société évolue, et les gens du monde réel sont de plus en plus confrontés à des situations conflictuelles, que ce soit sur le plan sécuritaire ou même simplement des idées. Quand ces problèmes sont remontés, les politiques ont encore trop tendance à les balayer d'un revers de main, ou plus simplement à hurler au racisme, ce qui revient finalement au même. Circulez, y a rien à voir.

A force de chier à la gueule des gens qui en ont juste marre, il ne faudra effectivement pas s'étonner de ce qui nous pend au nez pour 2027. Même si bien évidemment , voir le RN au pouvoir en 2027 ne règlera absolument rien, au contraire. Mais ça, encore faut-il faire l'effort de l'expliquer, et accessoirement essayer en parallèle d'apporter des solutions.

A ce titre, au delà du fait que concrètement ce soit un coup d'épée dans l'eau et que ça aura été mal amené, j'ai trouvé très malin la position du gouvernement sur le projet de loi immigration. C'est de la merde, mais je n'ai aucun doute sur le fait qu'à l'approche des présidentielles ils sauront ressortir un "regardez, on a essayé, ce n'est qu'un début".

[Quint`]

Citation :

Publié par B£iss

Je suis pas tout à fait d'accord. Pour moi il faut combattre les partis d'extrême droite sur le terrain des idées et des programmes, pas en les mettant au ban comme c'est trop souvent le cas.

Ben… si. L'extrême-droite n'est pas du tout "trop souvent" au ban de la société, elle ne l'est pas assez.

On ne peut pas lutter contre des partis d'exrême-droite "sur le terrain des idées", parce que le propre des partis d'extrême-droite est de mentir, de manipuler, et fondamentalement, de mettre fin à l'état de droit.

Comme tu le dis, la plupart de leurs électeurs ne sont pas des "fachos primaires", ce sont généralement des victimes d'un système qui y tombent dans le piège des solutions faciles.

La montée des extrêmes-droites, elle est justement due au fait qu'elles jouent au même jeu que les autres, mais en étant autorisées à ne pas suivre les mêmes règles. C'est le même schéma qui se reproduit partout.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par B£iss

Je suis pas tout à fait d'accord. Pour moi il faut combattre les partis d'extrême droite sur le terrain des idées et des programmes, pas en les mettant au ban comme c'est trop souvent le cas.

Cette position est invalidée par toutes les études sur le sujet : cela au contraire donne de l'exposition à ces idées et fait monter les candidats en question, même quand le débat démonte point par point ces idées.
La seule méthode qui, dans les faits, fonctionne, est le cordon sanitaire.

En 45 on n'a pas dénazifié l'Europe en débattant avec l'extrême-droite.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Cette position est invalidée par toutes les études sur le sujet : cela au contraire donne de l'exposition à ces idées et fait monter les candidats en question, même quand le débat démonte point par point ces idées.
La seule méthode qui, dans les faits, fonctionne, est le cordon sanitaire.

En 45 on n'a pas dénazifié l'Europe en débattant avec l'extrême-droite.

Je rejoins amplement sur le terrain de la nécessité d'avoir une lutte au niveau des idées.

En revanche, ne sont pas des bolchéviques ou nihilistes de facto les personnes d'extrême gauche et de même les personnes d'extrême droite ne sont pas de facto des nazis ou des fascistes. C'est en ce vautrant de ce schéma simpliste qu'on tombe dans la démagogie contre productive. Marine Lepen quoi qu'on lui reproche n'a pas pour ambition de raser l'Europe pour la mettre sous son joug et les personnes qui adhèrent à l'extrême droite ne sont pas non plus des candides écervelés partisan du projet exposé dans Mein Kampf.

De la caricature de ce processus de pensée nait la situation d'aujourd'hui. De la nature même de la simplification à outrance naissent les populistes et c'est bien à force de dire que les gens votent mal qu'ils finissent par exprimer un vote de plus en plus drastique et qu'on génère de l'adhésion déterminée là où on ne voudrait pas.

Alors non on n'a pas dénazifié l'Europe en débattant, pour autant la situation n'était pas du tout celle d'aujourd'hui.

Le cordon sanitaire n'a pas fonctionné, on endigue depuis 30 ans devant des eaux qui ne cessent de monter. L'endiguement ne fait que retenir cette eau mais elle ne la diminue pas, à ce jeu là, l'eau finira toujours pas dépasser la digue à un moment. J'en reviens alors à la nécessité d'avoir un vrai projet à proposer, à s'y tenir et surtout à cesser de construire l'impérieuse nécessité de voter pour tel ou tel candidat au motif qu'il incarne le mieux la digue. Si Macron (ou autre) avait quelque chose de sérieux à proposer en terme de résultat ou de programme, Marine Lepen ne serait pas si haute en terme de perspectives à venir.

Regardons les chiffres :

En 2002, Chirac fait 5,6 millions de voix au premier tour, 4,8 millions pour Lepen. L'écart n'est pas si grand et pourtant l'arc républicain fonctionnera au second tour mais Lepen passera quand même à 5,5 millions de voix.
En 2022, Marine Lepen fait 13,2 millions de voix au second tour (8,1 au premier), 20 ans après son père, le score a doublé et l'arc républicain lui même n'opère plus, pire la physionomie même du vote à changer.

Nous sommes passé d'un vote contestataire (2002) à un vote d'adhésion (2022) ceci signifie l'échec des politiques menées et la grave dynamique qui est lancée. Il est plus que
temps d'avoir un changement réel sur 2 axes : 1. la qualité des politiques menées et des projets 2. l'arrêt de la logique du "les gens votent mal en votant RN".

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Cette position est invalidée par toutes les études sur le sujet : cela au contraire donne de l'exposition à ces idées et fait monter les candidats en question, même quand le débat démonte point par point ces idées.
La seule méthode qui, dans les faits, fonctionne, est le cordon sanitaire.

En 45 on n'a pas dénazifié l'Europe en débattant avec l'extrême-droite.

Toutes?

Les politiques capable de répondre aux attentes de leurs citoyens n'ont pas besoin de débat d'idées avec l'extrême droite puisqu'ils leurs coupent le fondement de leur argumentation. Avoir une politique migratoire claire et mise en oeuvre réduirait la voilure de l'extrême droite.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Toutes?

Les politiques capable de répondre aux attentes de leurs citoyens n'ont pas besoin de débat d'idées avec l'extrême droite puisqu'ils leurs coupent le fondement de leur argumentation. Avoir une politique migratoire claire et mise en oeuvre réduirait la voilure de l'extrême droite.

Exactement, prenons encore une fois et inlassablement l’exemple Danois où la gauche a bien combattu les idées de l’E.D en étant pragmatique sur les questions de l’immigration et de la sécurité et à bien combattu l’E.D démocratiquement.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Jenmir

Exactement, prenons encore une fois et inlassablement l’exemple Danois où la gauche a bien combattu les idées de l’E.D en étant pragmatique sur les questions de l’immigration et de la sécurité et à bien combattu l’E.D démocratiquement.

Attention au prisme déformé. Le net recul de l'ED au Danemark est plus le fruit de la reprise de ses idées par les partis de droite que par une réelle capitalisation par la gauche du reflux observé.

[B£iss]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Cette position est invalidée par toutes les études sur le sujet : cela au contraire donne de l'exposition à ces idées et fait monter les candidats en question, même quand le débat démonte point par point ces idées.
La seule méthode qui, dans les faits, fonctionne, est le cordon sanitaire.

Je demande à voir, elles sont où ces études ?

Parce que là on ne parle pas de ''dénazification'', mais simplement de personnes comme toi et moi qui perçoivent leur quotidien comme étant chamboulé (à juste titre ou non, ce n'est même pas la question), et qui demandent à minima à être entendus, à défaut d'obtenir des solutions. Si le seul écho à leur problème c'est de se faire traiter de facho et de facto de se voir refuser toute forme de communication sur des sujets qui préoccupent, il faudra pas s'étonner de ce qui va peut être arriver en 2027.

Puis il y a quand même l'exemple de 2017, où la droite dure avait un boulevard devant elle avant que Fillon soit rattrapé par la patrouille, et si l'ED n'en a pas pleinement profité, je pense que le débat cataclysmique de MLP n'y a pas été étranger. Elle l'a même encore trainé comme un boulet en 2022. Comme quoi...

Pour la plupart vous voyez tous l'ED par le prisme facho / racisme primaire. C'est certainement vrai pour ce qui concerne les racines du parti, mais je ne pense que le gros de leur électorat d'aujourd'hui soit à mettre dans les mêmes cases. Y a juste du ras-le-bol.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aaltar

Attention au prisme déformé. Le net recul de l'ED au Danemark est plus le fruit de la reprise de ses idées par les partis de droite que par une réelle capitalisation par la gauche du reflux observé.

Au-delà du fait que les comparaisons directes entre pays sont toujours foireuses, et du fait que je n'ai jamais compris comment appliquer les idées de l'extrême droite pouvait revenir à lutter contre l'extrême droite, la baisse des résultats de l'extrême droite aux élections danoise est assez modérée, puisqu'ils sont passé de 20% à 15% en gros.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Soumettateur

Au-delà du fait que les comparaisons directes entre pays sont toujours foireuses, et du fait que je n'ai jamais compris comment appliquer les idées de l'extrême droite pouvait revenir à lutter contre l'extrême droite, la baisse des résultats de l'extrême droite aux élections danoise est assez modérée, puisqu'ils sont passé de 20% à 15% en gros.

Quelles sont elles, ces idées d'extrême droites, concrètement. Je parle de celles reprises.

[Arcaena]

Citation :

Publié par Soumettateur

Au-delà du fait que les comparaisons directes entre pays sont toujours foireuses, et du fait que je n'ai jamais compris comment appliquer les idées de l'extrême droite pouvait revenir à lutter contre l'extrême droite, la baisse des résultats de l'extrême droite aux élections danoise est assez modérée, puisqu'ils sont passé de 20% à 15% en gros.

oui, et puis bon, c'est vrai qu'en France depuis 1945 :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...4_4355770.html




Du coup,il me semble que c'est un puits sans fond : une partie de l'électorat n'est jamais rassasié par la compilation de loi contre les droits des immigrés.
Pour ma part, je reste persuadé qu'une bonne partie des français sont atteints d'un racisme systémique et encrée qu'ils n'essaient que simplement de masquer la plupart du temps par honte.