[Diot]

Citation :

Publié par Tormant

Ils ont des soldats, si demain, les usa décide de sortir du jeu.
Qui va vouloir mourir pour défendre l'UE ?
Massivement je parle, à l'urkrainienne.

Qui veut mourir pour la France de Macron ?

Si les russes massacrent la Pologne, avec fosses communes, viols, torture, déportation d'enfants comme ils le font en Ukraine, beaucoup de personne d'origine polonaise n'auront aucun problème à mourir pour la France de Macron/Le Pen / Mélenchon. Parce que tu ne fais pas une guerre d'expansion pour prendre du territoire, c'est une guerre de protection.

Les ukrainiens ne se battent pas pour l'Ukraine de Zelensky, ils se battent parce que leur famille est en danger ou a déjà été victime des russes.

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Oui enfin faut pas pousser non plus, les moujahidines qui tirent des Stingers spécialement conçus pour abattre des Mi-17, ça a un fort relent de bannière étoilée quand même

La Russie avant l'invasion de l'Ukraine, était la 2eme ou 3eme armée du monde avec USA et Chine pour compléter le podium. Et en étant honnête si on se base sur 2021, je ne suis pas sûr que l'OTAN sans les USA aurait pu rivaliser avec l'armée russe.
La Russie avait du matos dépassé, mal entretenu et globalement beaucoup moins impressionnant que ce qu'on imaginait... Mais ils en avaient des quantités astronomiques.

L'invasion de l'Ukraine a rebattu les cartes et en 2023 l'armée russe c'était clairement plus du tout ça. Aujourd'hui j'en ai aucune idée, je ne sais pas à quelle vitesse la Russie arrive à produire son armement.

Je suis pas certain que ça a tant rebattu les cartes.
L'invasion de l'Ukraine a montré que même pour la 3e armée du monde, envahir un pays n'est pas si simple.
Mais même maintenant, quelle armée peut-on dire qu'elle est plus puissante que l'armée Russe ? Les USA, la Chine, oui. Mais ensuite ? Certainement pas les armées Européennes, on a 0 munition, très peu de stock de matos, même peu de réserve humaine...

En fait, je pense qu'il y a une double prise de conscience : 1) l'armée russe n'est pas si puissante et 2) les armées européennes sont complètement à poil

Message supprimé par son auteur.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vous vous souvenez des colonnes de plusieurs km de blindés bloqués aux portes de Kyiv ?
C'est bien beau d'avoir des milliers de chars, mais s'ils sont en panne d'essence, ça ne sert pas à grand chose. La Russie a une forte capacité de destruction pour ses voisins (Finlande, Pays Baltes, Ukraine etc.), mais sa capacité de projection laisse à désirer.

Ca c'était le côté mal entretenu et beaucoup moins impressionnant. Le fait est que deux ans après à perdre des blindés par centaines, bah ils en ont encore.
Sans les milliards de dollars injectés dans la défense ukrainienne, Poutine défilerait dans Kiev. Il le ferait peut être à bord d'un T90 rouillé et tracté par des Ladas dans un état encore plus pitoyable, mais il le ferait quand même

Citation :

Publié par Borh

Je suis pas certain que ça a tant rebattu les cartes.
L'invasion de l'Ukraine a montré que même pour la 3e armée du monde, envahir un pays n'est pas si simple.
Mais même maintenant, quelle armée peut-on dire qu'elle est plus puissante que l'armée Russe ? Les USA, la Chine, oui. Mais ensuite ? Certainement pas les armées Européennes, on a 0 munition, très peu de stock de matos, même peu de réserve humaine...

En fait, je pense qu'il y a une double prise de conscience : 1) l'armée russe n'est pas si puissante et 2) les armées européennes sont complètement à poil

Je pensais à l'Inde pour compléter le podium.
Mais surtout, de mon oeil d'informaticien qui y connait pas grand chose en géopolitique et conflits armés, la défense de l'Ukraine a pété les rotules de l'armée russe qui ne pourra pas se permettre de folie dans les décennies à venir. C'est dans ce sens que ça a rebattu les cartes, l'armée russe n'est plus une menace pour l'occident.

@Diesnieves : je parlais bien de l'armée russe et non de la Russie. L'ingérence russe sera toujours une énorme épine dans le cul de l'occident.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca c'était le côté mal entretenu et beaucoup moins impressionnant. Le fait est que deux ans après à perdre des blindés par centaines, bah ils en ont encore.
Sans les milliards de dollars injectés dans la défense ukrainienne, Poutine défilerait dans Kiev. Il le ferait peut être à bord d'un T90 rouillé et tracté par des Ladas dans un état encore plus pitoyable, mais il le ferait quand même



Je pensais à l'Inde pour compléter le podium.
Mais surtout, de mon oeil d'informaticien qui y connait pas grand chose en géopolitique et conflits armés, la défense de l'Ukraine a pété les rotules de l'armée russe qui ne pourra pas se permettre de folie dans les décennies à venir. C'est dans ce sens que ça a rebattu les cartes, l'armée russe n'est plus une menace pour l'occident.

Tant que la Russie ne peut pas absorber l'Ukraine. Si elle y arrive, ça sent pas bon pour nous, car elle y gagne un potentiel humain, industriel et agricole (pression sur les autres pays du monde) qui, à mon avis, doubleront ses capacités.

[cherubin]

Surtout si on passe sur le fait que d avoir lâcher l Ukraine et si poutine se la joue fourbe( la c est pas difficile pour lui) il a juste a pointer du doigt l Europe en disant: si vous avez perdu malgré vôtres COURAGE, c est de la faute à l Europe et la je suis pas sur de la réaction Ukrainniene, car en réalitée ce SERA BIEN DE LA FAUTE A L EUROPE ET SES BEAUX DISCOURS

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca c'était le côté mal entretenu et beaucoup moins impressionnant. Le fait est que deux ans après à perdre des blindés par centaines, bah ils en ont encore.
Sans les milliards de dollars injectés dans la défense ukrainienne, Poutine défilerait dans Kiev. Il le ferait peut être à bord d'un T90 rouillé et tracté par des Ladas dans un état encore plus pitoyable, mais il le ferait quand même



Je pensais à l'Inde pour compléter le podium.
Mais surtout, de mon oeil d'informaticien qui y connait pas grand chose en géopolitique et conflits armés, la défense de l'Ukraine a pété les rotules de l'armée russe qui ne pourra pas se permettre de folie dans les décennies à venir. C'est dans ce sens que ça a rebattu les cartes, l'armée russe n'est plus une menace pour l'occident.

@Diesnieves : je parlais bien de l'armée russe et non de la Russie. L'ingérence russe sera toujours une énorme épine dans le cul de l'occident.

Si demain l'Europe devait passer en économie de guerre, pas sûr que les Allemands puissent encore vendre quoi que ce soit aux WhateverStan qui les revendrait ensuite aux Russes pour construire leurs chars de guerre.
On a bien vue que la Russie s'est retrouvée paralysée plusieurs mois quand les sanctions sont apparut, sanctions qui sont désormais contournées.

Perso, je me rends surtout compte que malgré la quantité d'effort et de pognon que Poutine s'impose pour déstabiliser l'occident, associé à la lenteur de nos démocraties à réagir et le support du bout des doigts apporté aux Ukrainiens, bah la Russie elle n'a pas fait grand chose en Ukraine depuis son échec initial de prise de Kiev par surprise.

Je dis pas que c'est bien et beau, juste que cela montre aussi les limites du système Russe.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je pensais à l'Inde pour compléter le podium.
Mais surtout, de mon oeil d'informaticien qui y connait pas grand chose en géopolitique et conflits armés, la défense de l'Ukraine a pété les rotules de l'armée russe qui ne pourra pas se permettre de folie dans les décennies à venir. C'est dans ce sens que ça a rebattu les cartes, l'armée russe n'est plus une menace pour l'occident.

Je pense que c'est une conclusion dangereuse.
D'une part, si la Russie devait être victorieuse en Ukraine on risque d'assister a un effet d'élan en faveur des conquêtes de Poutine, et, au vu de la mentalité Russe, les Ukrainiens feraient face à un mélange de grands massacres de masse et d'enrôlement massifs de leurs hommes pour faire d'eux les futures vagues humaines qui déferleront sur les pays suivants. Avec les enfants Ukrainiens envoyés en masse en Russie pour se faire laver le cerveau et les Ukrainiennes condamnées à pondre.
La Russie est un empire. Un empire c'est un peu comme une pyramide de ponzi géopolitique. Tu paies tes expansions délirantes par le pillage des ressources matérielles et humaines des nouveaux territoires conquis qui paieront les expansions suivantes et ainsi de suite. Jusqu'à l'effondrement final de l'édifice ave pertes et fracas.

Certes la Russie a décidé de commettre un véritable suicide géopolitique et démographique avec son invasion et pour moi elle est condamnée à moyen-long terme mais elle peut entraîner des millions de gens dans sa route vers les abysses et ruiner l'Europe dans l'intervalle si elle n'est pas arrêtée avant, c'est à dire en Ukraine.

D'autre part la notion d'"Occident" même me fait tiquer. On a souvent l'impression de quelque chose d'immuable quand on utilise ce mot. Or ce n'est pas le cas. L'"occident" tel qu'on l'entend c'est grosso modo l'OTAN et les pays proches et c'est une notions relativement récente au niveau Historique. On peut très bien assister à un futur où les US décideront de se désintéresser totalement de tout ce qui est au delà de l'atlantique et où on ne dira plus "Occident", juste US ou Europe.
Alors c'est pas un scénario que je trouve très probable à court ou moyen terme, l'OTAN représentant un atout indéniable pour les US et un outil géopolitique très puissant, mais il est loin d'être impossible. Un dictateur ça ne prend pas des décisions très rationnelles et il n'est pas impossible que les US aient le leur dans le futur. En tout cas l'Europe doit très clairement garder à l'esprit qu'il y a un futur possible où elle se retrouvera seule face à la Russie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aragnis

Qu'ils ont "battu Hitler" (pas totalement seuls évidemment), chose que la propagande américaine a longtemps, principalement via Hollywood, voulu faire oublier (de la même façon que les natifs américains décris comme des méchants sauvages).

En réalité, même ça c'est discutable. La seconde guerre mondiale était avant tout une guerre industrielle. L'Allemagne nazie a dépensé -de mémoire- 80% de ses ressources industrielles sur le front ouest, dans la défense contre la Royal Air Force et l'US air force, puis contre les débarquements.
https://cepr.org/voxeu/columns/how-war-was-won

Citation :

Overall, by 1944 the Axis could deploy only a small fraction of their potential military capacity into combat—it was being destroyed in a multi-layered campaign long before it could be used against their enemies. This was the true battlefield of WWII, a massive air-sea super battlefield that stretched for thousands of miles not only of traditional front but of depth and height.
In the case of the European theatre, it covered an area from the East Coast of the USA to the aircraft factories in Eastern Germany, from the convoys moving goods around the top of Northern Norway to Murmansk to the massive airfields of North Africa and southern Italy. If it did not kill as many Germans directly as the Red Army, it was what allowed them to be killed—while destroying far more in the ways of valuable equipment.
Looking at the war this way allows us to reframe our understanding of what a battle was in WWII. Instead of battles being fixed on well-known pieces of earth, air-sea weaponry was constantly in action in battlefields thousands of miles long and many miles in depth—what should be called the Air-Sea Super Battlefield. Victory in this super-battlefield led to victory in the war.

Et je ne parle même pas du rôle des livraisons de matos à l'URSS par le RU et les USA. L'URSS sans les camions et les locomotives envoyées par les alliés...

Citation :

Avions	14 795
Chars d'assaut	7 056
Jeeps	51 503
Camions	375 883
Motos	35 170
Tracteurs	8 071
Pièces d'artillerie	8 218
Mitrailleuses	131 633
Explosifs	345 735 tonnes
Équipement de construction	10 910 000 dollars
Wagons de marchandises	11 155
Locomotives	1 981
Navires cargo	90
Escorteurs chasseur de sous-marins	105
Vedettes lance-torpilles	197
Moteurs de bateaux	7 784
Nourriture	4 478 000 tonnes
Machines et équipement	1 078 965 000 dollars
Métaux non ferreux	802 000 tonnes
Produits pétroliers	2 670 000 tonnes
Produits chimiques	842 000 tonnes
Coton	106 893 000 tonnes
Cuir	49 860 tonnes
Pneus	3 786 000
Bottes	15 417 001 paires

La machine de guerre de l'URSS, c'était les usines américaines qui en fabriquait une large partie et les avions de la RAF qui la protégeait de facto.

Enfin et surtout, l'URSS n'est pas la Russie. C'est du reste pour ça que les Ukrainiens, entre autres, se battent.

[Aragnis]

[ ... ]

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Qu'ils ont "battu Hitler" (pas totalement seuls évidemment), chose que la propagande américaine a longtemps, principalement via Hollywood, voulu faire oublier (de la même façon que les natifs américains décris comme des méchants sauvages).

Hollywood a pas voulu faire oublier le rôle russe dans la WW2, elle a en a surtout rien à foutre. Hollywood s'exporte, mais c'est d'abord un cinéma pour les Américains. Même les films ultra critiques sur les USA, comme quasi tous les films sur la guerre du vietnam, ça ne parle que des Américains. Y a quelques vietcongs par ci par là. Alors les Vietnamiens du sud que les Américains aidaient, là ils existent jamais, t'en vois pas un seul. Alors que la guerre du Vietnam, c'est avant tout une guerre civile entre Vietnamiens (ce que nous aussi on a oublié à cause d'Hollywookd ou pas, je ne sais pas).

C'est pareil quand Hollywood se prend l'envie de faire des films sur la WW1, généralement on voit pas un seul soldat français, c'est pas une volonté bien calculée de faire oublier la France, c'est en fait un réel oubli. Hollywood a oublié que le monde ne s'arrête pas aux USA (bon y a des anglais parfois).


Après côté Russe, je pense pas que tu trouveras beaucoup de films qui rappellent qu'en 1939, la Russie et l'Allemagne étaient alliés et qu'elles ont envahi la Pologne de façon coordonnée ce qui a été l'élément déclencheur de la WW2. Oui, les Russes ont ensuite fait de gros sacrifices (enfin Staline les y a obligé) pour vaincre Hitler, mais faut pas oublier le reste et en particulier comment on en est arrivé là.



Edit : pour ne pas totalement généraliser, je me rappelle d'un film Hollywoodien, peut-être des années 60 qui parle du front de l'Est. C'est l'histoire d'un soldat Allemand qui va sur le font de l'Est et qui voient toutes les atrocités commises par l'armée allemande et en est révolté. Y a une histoire d'amour quand il revient en permission dans Berlin dévasté. J'ai oublié le titre du film si ça dit quelque chose à quelqu'un. Très bon film en tout cas, même si je ne me rappelle plus son nom (je crois que c'est un titre un peu poétique).
Edit 1.5 : Le Temps d'aimer et le temps de mourir, 1958
Edit 2 : moins confidentiel : le film Croix de fer avec James Coburn
Truc intéressant que j'avais pas remarqué : ces deux films Hollywoodiens qui parlent du front de l'Est, c'est à travers l'oeil des Allemands et pas des Russes.... Y a sûrement un truc à en conclure.

[BatJack]

Les soviétiques ont joué un rôle crucial quand même, que ce soit lors de bataille de Stalingrad, le siège de Leningrad avec l'offensive de l'armée rouge qui s'en suit. Pour finir la bataille de berlin, en mai 45 avec la capitulation des Nazis.
Les pertes sont estimés de 9 à 12 millions de soldats soviétiques

Hollywood sert quand même d'outil de propagande en interne et de soft power pour les USA, ils nous ont bombardé de films sur le Vietnam durant la guerre du Vietnam, c'était pareil avec le 11 septembre avant l'invasion de l'Irak, il sert d'outil de propagande en interne pour préparer la population à une éventuelle guerre, après c'est aussi du divertissement.

https://www.cairn.info/geopolitique-...5-page-103.htm

[Borh]

Citation :

Publié par BatJack

Hollywood sert quand même d'outil de propagande en interne et de soft power pour les USA, ils nous ont bombardé de films sur le Vietnam durant la guerre du Vietnam,

Sur le Vietnam, tu considères Apocalypse Now, Voyage au bout de l'enfer ou Platoon comme des films de propagande en faveur des USA ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je pense que c'est une conclusion dangereuse.
D'une part, si la Russie devait être victorieuse en Ukraine on risque d'assister a un effet d'élan en faveur des conquêtes de Poutine, et, au vu de la mentalité Russe, les Ukrainiens feraient face à un mélange de grands massacres de masse et d'enrôlement massifs de leurs hommes pour faire d'eux les futures vagues humaines qui déferleront sur les pays suivants. Avec les enfants Ukrainiens envoyés en masse en Russie pour se faire laver le cerveau et les Ukrainiennes condamnées à pondre
La Russie est un empire. Un empire c'est un peu comme une pyramide de ponzi géopolitique. Tu paies tes expansions délirantes par le pillage des ressources des nouveaux territoires conquis qui paieront les expansions suivantes et ainsi de suite. Jusqu'à l'effondrement final de l'édifice ave pertes et fracas.

Certes la Russie a décidé de commettre un véritable suicide géopolitique avec son invasion et pour moi elle est condamnée à moyen-long terme mais elle peut entraîner des millions de gens dans sa route vers les abysses et ruiner l'Europe dans l'intervalle si elle n'est pas arrêtée avant, c'est à dire en Ukraine.

D'autre part la notion d'"Occident" même me fait tiquer. On a souvent l'impression de quelque chose d'immuable quand on utilise ce mot. Or ça ne l'est pas.
L'"occident" tel qu'on l'entend c'est grosso modo l'OTAN et les pays proches et c'est une notions relativement récente au niveau Historique. On peut très bien assister à un futur où les US décideront de se désintéresser totalement de tout ce qui est au delà de l'atlantique et où on ne dira plus "Occident" mais US ou Europe.
Alors c'est pas un scénario que je trouve très probable à court ou moyen terme, l'OTAN représentant un immense atout pour les US, mais il est loin d'être impossible et l'Europe doit très clairement en tenir compte dans ses équations. Il y a un futur possible où l'Europe se retrouve seule face à la Chine et la Russie.

Je trouve quand même qu'on en fait trop avec les ambitions impérialistes de la Russie, les ambitions impérialistes Russes post soviétiques me paraissent pas d'avantage marquées que celle des USA par exemple, même si il me semble néanmoins préférable et plus agréable de vivre sous influence Américaine que sous influence Russe.

Dire que Poutine a un plan global d'invasion de l'Europe ou même simplement des pays de l'ancien blocs soviétiques me parait être de l'ordre du fantasme, en tout cas c'est pas quelquechose que je retrouve dans les faits, d'ailleurs les réactions internationales à l'annexion de la Crimée témoignent de ça. On aurait pu en 2014 condamner la Russie et soutenir l'Ukraine de la même façon qu'en 2022, si on ne l'a pas fait c'est qu'on reconnaissait qu'il y avait une forme de légitimité de la Russie sur l'Ukraine ou tout du moins que c'était assez litigieux. C'était peut être une erreur à l'époque de faire cette analyse en donnant des droits à la Russie sur la liberté de certains peuples à disposer d'eux même, mais disons qu'on reconnaissait à demi mots que l'Ukraine faisait partie de la sphère d'influence Russe et que la Russie avait une forme de légitimité à reprendre une partie du gâteau.

Même si aujourd'hui ça ne fait plus vraiment débat dans l'opinion Européenne et qu'on s'est placé à 100 % du coté de cette partie du peuple Ukrainien qui réclame cette indépendance depuis la révolution de Maïdan, il n'en reste pas moins que la vision Russe n'a pas changé, qu'on n'est pas passé soudainement dans un plan de conquête de l'Europe, mais que la Russie cherche à reprendre ce qu'elle considère être à elle et qui dans les faits, et ça il faut quand même l'admettre, était au moins effectivement dans sa sphère d'influence. Alors oui le droit international statuait de l'indépendance et de la souveraineté de l'Ukraine, mais la réalité était moins limpide et on ne peut le nier de même qu'on ne peut nier qu'il y a une rivalité entre l'OTAN et la Russie et qui crée de facto des tensions d'influence et de territoires, sans vouloir dire pour autant qu'il y a une volonté de part et d'autre de confrontation directe.

Quoi qu'on puisse en penser, dans les faits la Russie n'a pas mené de confrontation avec un membre de l'Union Européenne ou de l'OTAN, elle a tenté d'annexer un pays qui était membre d'aucune coalition politique ou militaire, possédait une armée pour le moins embryonnaire et qui si on se place du point de vue Russe, était dans sa sphère d'influence, un peu comme un état sinon vassal au moins amis via la Communauté des Etats Indépendants.

On ne peut donc pas, de mon point de vue en tout cas, considérer que ce qui s'est passé en Ukraine est amené à se reproduire pour un pays membre de l'OTAN ou de l'UE, il y a de quoi nourrir des craintes pour d'autres petits états isolés comme l'est la Moldavie mais pour le reste y a rien de bien concret en terme de menace. En plus il faut quand même pas oublier que même si on se retrouve dans un conflit majeur avec une dimension internationale, le plan de Poutine était quand même plutôt une opération éclair pour décapiter le régime de Kiev et pas une guerre majeure. Alors oui il s'est bien croûté, mais ce qu'on voit d'un point de vue militaire montre bien qu'il pensait (à tort probablement), que la révolution Ukrainienne était une instrumentalisation politique occidentale, que le peuple Ukrainien n'aspirait pas à lutter contre les Russes et que le régime de Kiev tomberait au premier coup de butoir, aidé en cela par les défections des Ukrainiens pro Russes.

Plutôt que de croire que cette guerre Ukrainienne est la première étape d'une conquête plus vaste, je dirais plutôt que la guerre Ukrainienne est le bourbier dans lequel est en train de s'enfoncer la Russie et qui la met en très grande difficulté dans sa vision globale de rival de l'OTAN. Elle est en train d'y consommer énormément de ressources, matériels, humain et Poutine connait assez bien l'Histoire de son pays pour savoir quelles répercussion une défaite militaire peut avoir sur un régime autoritaire (voir la guerre d'Afghanistan). la vérité, selon moi en tout cas, c'est que quel que soit la conclusion de cette guerre, c'est une défaite stratégique face à l'OTAN, défaite parceque la Russie aura réactivé de façon spectaculaire l'Alliance Atlantique, aura réveillé militairement l'Union Europpéenne, aura durablement compromis les débouchés économiques de la Russie avec ses riches voisins Europpéens, aura terriblement diminué les moyens militaires de la Russie et accentuera de façon durable la pression militaire exercées par ses voisins de l'Ouest, on peut même imaginer que les centaines de milliers de Russes morts ou blessés dans ce conflits auront probablement à un moment de temps un impact sur la stabilité du régime.

Et tout ça c'est seulement si la Russie s'en sort pas trop mal sans subir de défaite militaire et avec au moins une sortie diplomatique honorable pour elle.

Donc même si il ne faut pas sous estimer la connerie du fascisme, je vois quand même mal la Russie retenter une expérience similaire à court ou moyen terme, et encore moins face à une vraie alliance économique et militaire. Si déjà ils se prennent une dérouillée avec l'élite de leur armée face à la sous équipée armée Ukrainienne et qu'ils peinent à s'imposer malgré l'assymétrie de leurs puissances militaires, je vois pas ce qu'ils pourraient espérer face à un rival plus sérieux.

Citation :

Publié par Borh

Sur le Vietnam, tu considères Apocalypse Now, Voyage au bout de l'enfer ou Platoon comme des films de propagande en faveur des USA ?

Ouais faut pas non plus diaboliser Hollywood, oui les Américains ont certainement une tendance nombriliste dans leur cinéma, mais les plus grands films de guerre Américains montrent plutôt l'aburdité de la guerre ou les mensonges des états qui la font, c'est valable avec des conflits anciens comme le Vietnam ou plus récents avec l'Irak.

Si effectivement les films qui traitent de la seconde guerre mondiale leur donne le beau rôle c'est parcequ'effectivement ils l'avaient, celui de la grande démocratie, du pays de la liberté, qui vient libérer l'Europe du fascisme et de la dictature.

Et c'est ce qui s'est passé car n'oublions pas que le régime de Staline ne valait pas mieux que le nazisme et que si les millions de morts soviétiques ont servis à détruire le 3ème Reich, cela a été au prix de l'occupation de la moitié de l'Europe et l'établissement d'un régime dictatorial tout aussi violent que le régime nazis.

Normal dans ces conditions qu'Hollywood ne vante pas les mérites des courageux soviétiques dans leur lutte héroïque contre le nazisme, tant la barbarie et le mépris de la vie humaine se trouvait des deux cotés.

[BatJack]

Citation :

Publié par Borh

Sur le Vietnam, tu considères Apocalypse Now, Voyage au bout de l'enfer ou Platoon comme des films de propagande en faveur des USA ?

Ca c'était après, mais durant la guerre il y a eu deux films de propagande produit par le ministère de la défense américain, Why Viet Nam et Know Your Enemy : the Viet Cong. T'as aussi le film de John Wayne Les bérets verts.
Durant la guerre froids ils ont sorti plus de 100 films de propagande, La lettre du Kremlin, les premiers James Bond (Celui contre Dr No), Un américain bien tranquille, l’espion qui venait du nord, pour ne te citer que les plus connus.

Tu tapes Hollywood et propagande de guerre t'auras plusieurs cours de Science Po qui explique comment les USA ont utilisé Hollywood pour leur soft power et leur propagande de guerre.

[ShlacK]

Sauf que c'est les films que cite Borh qui sont ceux dont on se rappelle le plus quand on pense aux films sur la guerre du vietnam. (de meme, les films israelien sur leurs guerres avec le Liban sont tres critiques envers eux-meme: "Lebanon" mon preferé, "Beaufort", "waltz with bashir" ) et sinon, ça serait anormal qu'il n'y ait que des films critiques, il devrait y avoir aussi des films pro. c'est tout a fait normal.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par BatJack

Ca c'était après, mais durant la guerre il y a eu deux films de propagande produit par le ministère de la défense américain, Why Viet Nam et Know Your Enemy : the Viet Cong. T'as aussi le film de John Wayne Les bérets verts.
Durant la guerre froids ils ont sorti plus de 100 films de propagande, La lettre du Kremlin, les premiers James Bond (Celui contre Dr No), Un américain bien tranquille, l’espion qui venait du nord, pour ne te citer que les plus connus.

Tu tapes Hollywood et propagande de guerre t'auras plusieurs cours de Science Po qui explique comment les USA ont utilisé Hollywood pour leur soft power et leur propagande de guerre.

Et t'as la même chose coté Russe. J'ai du mal à voir quel est ton argument?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par BatJack

Ca c'était après, mais durant la guerre il y a eu deux films de propagande produit par le ministère de la défense américain, Why Viet Nam et Know Your Enemy : the Viet Cong. T'as aussi le film de John Wayne Les bérets verts.

Ben deux films c'est pas bombarder de films sur la guerre du Vietnam comme tu l'affirmes. En plus c'est aussi une partie du monde culturel Américain qui a bruyamment manifesté contre cette guerre tout en rayonnant là aussi à l'international (mai 68 vient de là). Donc la culture Américaine n'est pas monolithique et son influence va pas forcément toujours dans le sens de l'intérêt du gouvernement en place, c'est ce qui différencie la démocratie Américaine du régime dictatorial soviétique dont le cinéma et la télévision était purement aux ordre de l'état.

En plus on parle de pratiques d'un autre temps, les USA n'ont pas produits de films de propagande sur des conflits récents, que la société civile en parle ne veut pas dire que c'est sous contrôle du gouvernement et de ce que j'en ai vu, les films qui critiquent l'intervention en Irak ou en Afghanistan ne manquent pas.

[Borh]

Citation :

Publié par BatJack

Ca c'était après, mais durant la guerre il y a eu deux films de propagande produit par le ministère de la défense américain, Why Viet Nam et Know Your Enemy : the Viet Cong. T'as aussi le film de John Wayne Les bérets verts.

Je n'ai jamais entendu parler de ces films.
Quand on me parle de films sur la guerre du vietnam, c'est aux 3 que je t'ai cité que je pense. Et en regardant quelques listes de films, je ne suis pas le seul et ce sont des films Hollywoodiens de gros studios et qui ont coûté des millions de dollars.
Qu'il y ait des films critiques et moins critiques, c'est normal, c'est le pluralisme. Après je veux bien qu'on me cite un autre pays dont le cinéma national est capable de sortir des films aussi critique sur son propre pays, comme par exemple Voyage au bout de l'enfer. Certainement pas le cinéma russe.

Citation :

Durant la guerre froids ils ont sorti plus de 100 films de propagande, La lettre du Kremlin, les premiers James Bond (Celui contre Dr No), Un américain bien tranquille, l’espion qui venait du nord, pour ne te citer que les plus connus.

J'avoue que ça fait longtemps que j'ai pas vu James Bond contre Dr No. Mais déjà c'est un film anglais et pas Hollywoodien, j'ai pas tellement souvenir que les russes sont méchants, j'ai même pas souvenir de russes dans le film. Dr No, il fait partie du SPECTRE qui est une organisation criminelle.

Je crois d'ailleurs que c'est une constante dans tous les James Bond, même quand il y a des agents russes comme dans l'espion qui m'aimait, ils sont pas si méchants.

100 films de propagande pendant les 45 ans de guerre de froide, en fait c'est pas énorme vu la production Hollywoodienne. Et si ça inclut les James Bond, ça doit faire moins en réalité. Et la lettre du Kremlin, j'avoue j'ai jamais entendu parler.

[BatJack]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben deux films c'est pas bombarder de films sur la guerre du Vietnam comme tu l'affirmes. En plus c'est aussi une partie du monde culturel Américain qui a bruyamment manifesté contre cette guerre tout en rayonnant là aussi à l'international (mai 68 vient de là). Donc la culture Américaine n'est pas monolithique et son influence va pas forcément toujours dans le même sens. En plus on parle de pratiques d'un autre temps, les USA n'ont pas produits de films de propagande sur des conflits récents, que la société civile en parle ne veut pas dire que c'est sous contrôle du gouvernement et de ce que j'en ai vu, les films critiquent sur l'intervention en Irak ou en Afghanistan ne manquent pas.

Bah si ils ont sorti un film qui a eu 6 oscars en 2015, American Sniper, ça avait d'ailleurs fait pas mal le buzz à sa sortie
https://www.tf1info.fr/culture/ameri...e-1522511.html
Je ne cherche pas à dire qu'Hollywood ne fait que de la propagande mais que c'était un outil de propagande de guerre et de soft power, que les Russes aient fait de même c'est certains, mais ils n'ont pas réussi à exporter leur cinéma comme ce qu'ont fait les Américains.
C'est une des raisons qui ont fait qu'aujourd'hui t'as beaucoup de gens qui pensent que c'est les américains qui ont sauvés l'Europe des nazis

[Sigmo]

Citation :

Publié par BatJack

C'est une des raisons qui ont fait qu'aujourd'hui t'as beaucoup de gens qui pensent que c'est les américains qui ont sauvés l'Europe des nazis

Ouais alors là c'est plus un manque du culture historique qui veut ça à mon humble avis couplé à l'intox sur les réseaux. (et ça n'ira pas en s'améliorant).
Mais bon c'est dans l'air du temps chez les Philipotistes et autres poutinophiles (je m'arrache assez souvent les cheveux avec ceux de ma famille), c'est les russes qui ont gagné seul la guerre, on devrait les remercier pour ça et nous montrer reconnaissant en les laissant faire.

[Arcalypse]

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Publié par BatJack

Bah si ils ont sorti un film qui a eu 6 oscars en 2015, American Sniper, ça avait d'ailleurs fait pas mal le buzz à sa sortie
https://www.tf1info.fr/culture/ameri...e-1522511.html
Je ne cherche pas à dire qu'Hollywood ne fait que de la propagande mais que c'était un outil de propagande de guerre et de soft power, que les Russes aient fait de même c'est certains, mais ils n'ont pas réussi à exporter leur cinéma comme ce qu'ont fait les Américains.
C'est une des raisons qui ont fait qu'aujourd'hui t'as beaucoup de gens qui pensent que c'est les américains qui ont sauvés l'Europe des nazis

C'est un film de Clint Eastwood, je vois pas le rapport avec un vulgaire film de propagande, à ma connaissance ce film n'est pas une commande du gouvernement Américain et le point de vue relaté dans ce film engage que son auteur. On peut pas systématiquement parcequ'un film va pas défoncer l'armée Américaine ou lui donner politiquement tort supposer que c'est un produit de commande de l'armée Américaine. Et j'ai vu ce film il y a longtemps et le coté propagande m'a pas sauté au visage, la critique de la guerre non plus c'est certain, mais j'ai eu l'impression que le film était d'avantage une histoire à échelle humaine et qui s'intéressait pas spécialement au coté politique.

Après je l'ai vu y a longtemps mais même en admettant que ce film serait plutôt "pro guerre" ça efface pas tous les autres films/séries d'aussi bonne notoriété et qui avaient un point de vue très critique sur la guerre d'Irak ou d'Afghanistan.

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Publié par BatJack

C'est une des raisons qui ont fait qu'aujourd'hui t'as beaucoup de gens qui pensent que c'est les américains qui ont sauvés l'Europe des nazis

N'oublions pas quand même qu'ils ont apporté leur petite pierre à la victoire Française sur le Nazisme!

[ClairObscur]

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Publié par Arcalypse

Je trouve quand même qu'on en fait trop avec les ambitions impérialistes de la Russie, les ambitions impérialistes Russes post soviétiques me paraissent pas d'avantage marquées que celle des USA par exemple, même si il me semble néanmoins préférable et plus agréable de vivre sous influence Américaine que sous influence Russe.

Dire que Poutine a un plan global d'invasion de l'Europe ou même simplement des pays de l'ancien blocs soviétiques me parait être de l'ordre du fantasme, en tout cas c'est pas quelquechose que je retrouve dans les faits, d'ailleurs les réactions internationales à l'annexion de la Crimée témoignent de ça. On aurait pu en 2014 condamner la Russie et soutenir l'Ukraine de la même façon qu'en 2022, si on ne l'a pas fait c'est qu'on reconnaissait qu'il y avait une forme de légitimité de la Russie sur l'Ukraine ou tout du moins que c'était assez litigieux. C'était peut être une erreur à l'époque de faire cette analyse en donnant des droits à la Russie sur la liberté de certains peuples à disposer d'eux même, mais disons qu'on reconnaissait à demi mots que l'Ukraine faisait partie de la sphère d'influence Russe et que la Russie avait une forme de légitimité à reprendre une partie du gâteau.

Même si aujourd'hui ça ne fait plus vraiment débat dans l'opinion Européenne et qu'on s'est placé à 100 % du coté de cette partie du peuple Ukrainien qui réclame cette indépendance depuis la révolution de Maïdan, il n'en reste pas moins que la vision Russe n'a pas changé, qu'on n'est pas passé soudainement dans un plan de conquête de l'Europe, mais que la Russie cherche à reprendre ce qu'elle considère être à elle et qui dans les faits, et ça il faut quand même l'admettre, était au moins effectivement dans sa sphère d'influence. Alors oui le droit international statuait de l'indépendance et de la souveraineté de l'Ukraine, mais la réalité était moins limpide et on ne peut le nier de même qu'on ne peut nier qu'il y a une rivalité entre l'OTAN et la Russie et qui crée de facto des tensions d'influence et de territoires, sans vouloir dire pour autant qu'il y a une volonté de part et d'autre de confrontation directe.

Quoi qu'on puisse en penser, dans les faits la Russie n'a pas mené de confrontation avec un membre de l'Union Européenne ou de l'OTAN, elle a tenté d'annexer un pays qui était membre d'aucune coalition politique ou militaire, possédait une armée pour le moins embryonnaire et qui si on se place du point de vue Russe, était dans sa sphère d'influence, un peu comme un état sinon vassal au moins amis via la Communauté des Etats Indépendants.

On ne peut donc pas, de mon point de vue en tout cas, considérer que ce qui s'est passé en Ukraine est amené à se reproduire pour un pays membre de l'OTAN ou de l'UE, il y a de quoi nourrir des craintes pour d'autres petits états isolés comme l'est la Moldavie mais pour le reste y a rien de bien concret en terme de menace. En plus il faut quand même pas oublier que même si on se retrouve dans un conflit majeur avec une dimension internationale, le plan de Poutine était quand même plutôt une opération éclair pour décapiter le régime de Kiev et pas une guerre majeure. Alors oui il s'est bien croûté, mais ce qu'on voit d'un point de vue militaire montre bien qu'il pensait (à tort probablement), que la révolution Ukrainienne était une instrumentalisation politique occidentale, que le peuple Ukrainien n'aspirait pas à lutter contre les Russes et que le régime de Kiev tomberait au premier coup de butoir, aidé en cela par les défections des Ukrainiens pro Russes.

Plutôt que de croire que cette guerre Ukrainienne est la première étape d'une conquête plus vaste, je dirais plutôt que la guerre Ukrainienne est le bourbier dans lequel est en train de s'enfoncer la Russie et qui la met en très grande difficulté dans sa vision globale de rival de l'OTAN. Elle est en train d'y consommer énormément de ressources, matériels, humain et Poutine connait assez bien l'Histoire de son pays pour savoir quelles répercussion une défaite militaire peut avoir sur un régime autoritaire (voir la guerre d'Afghanistan). la vérité, selon moi en tout cas, c'est que quel que soit la conclusion de cette guerre, c'est une défaite stratégique face à l'OTAN, défaite parceque la Russie aura réactivé de façon spectaculaire l'Alliance Atlantique, aura réveillé militairement l'Union Europpéenne, aura durablement compromis les débouchés économiques de la Russie avec ses riches voisins Europpéens, aura terriblement diminué les moyens militaires de la Russie et accentuera de façon durable la pression militaire exercées par ses voisins de l'Ouest, on peut même imaginer que les centaines de milliers de Russes morts ou blessés dans ce conflits auront probablement à un moment de temps un impact sur la stabilité du régime.

Et tout ça c'est seulement si la Russie s'en sort pas trop mal sans subir de défaite militaire et avec au moins une sortie diplomatique honorable pour elle.

Donc même si il ne faut pas sous estimer la connerie du fascisme, je vois quand même mal la Russie retenter une expérience similaire à court ou moyen terme, et encore moins face à une vraie alliance économique et militaire. Si déjà ils se prennent une dérouillée avec l'élite de leur armée face à la sous équipée armée Ukrainienne et qu'ils peinent à s'imposer malgré l'assymétrie de leurs puissances militaires, je vois pas ce qu'ils pourraient espérer face à un rival plus sérieux.

Une analyse intéressante mais qui repose sur deux postulats: d'une part que l'OTAN continue d'exister dans le futur, ce qui est effectivement plutôt probable mais pas non plus 100% assuré.

Et que la Russie et son tyran soient rationnels et s'arrêtent après l'Ukraine parce qu'à bout de souffle et que continuer et attaquer l'Europe serait de la folie furieuse ( ce qui est vrai ).
Le problème c'est que Poutine a démontré à maints reprises qu'il n'était pas un acteur rationnel et il a étalé ses intentions de manières limpides dans son long discours pré-invasion où il a explicitement menacé 5 ou 6 pays, la plupart en Europe.
De plus il joue ici quitte ou double. Il a déjà passé le Rubicon avec l'Ukraine, en passer un second serait beaucoup plus facile psychologiquement. L'appétit vient en mangeant comme on dit. Dire que la Russie s'en tiendrait à l'Ukraine si elle y était victorieuse, je crains fort que ça ne devienne l'équivalent de dire que Hitler s'arrêtera après les Sudètes parce que c'est certes une crapule mais une crapule raisonnable.

Quand aux revendications Russes, franchement elles n'ont pas la moindre légitimité. La Russie a signé des traités qu'elle a foulé du pied. Les réactions occidentales suite à l'annexion de la Crimée ont surtout été une démonstration flagrante de pusillanimité collective qui nous coute maintenant très cher.
Là où on est d'accord c'est que, quelle que soit l'issue de cette guerre, la Russie y a brûlé son avenir pour au moins plusieurs décennies - voire définitivement- et va se retrouver avec des problèmes monstrueux sur les bras. Mais dire que ça dissuaderait Poutine de continuer sur sa lancée suicidaire, surtout si il sent que ses années sont comptées , je pense que c'est une hypothèse dangereuse.

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Publié par Estal'exilé

Si demain l'Europe devait passer en économie de guerre, pas sûr que les Allemands puissent encore vendre quoi que ce soit aux WhateverStan qui les revendrait ensuite aux Russes pour construire leurs chars de guerre.
On a bien vue que la Russie s'est retrouvée paralysée plusieurs mois quand les sanctions sont apparut, sanctions qui sont désormais contournées.

Perso, je me rends surtout compte que malgré la quantité d'effort et de pognon que Poutine s'impose pour déstabiliser l'occident, associé à la lenteur de nos démocraties à réagir et le support du bout des doigts apporté aux Ukrainiens, bah la Russie elle n'a pas fait grand chose en Ukraine depuis son échec initial de prise de Kiev par surprise.

Je dis pas que c'est bien et beau, juste que cela montre aussi les limites du système Russe.

Disons qu'il y a la perception et la réalité.

La Russie, en tant que dictature totalitaire est naturellement bonne pour masque ses faiblesses, qui sont pourtant critiques.
Ainsi le Kremlin montre Moscou et St Pétersbourg à tous les idiots utiles d'Occident pour leur faire dire : regardez comme les sanctions n'affectent pas la Russie, en évitant soigneusement de montrer tout le reste. Elle masque ses chiffres, les bidonne, sur le terrain elle fait des attaques massives qui frappent l'imagination mais à la valeur stratégique très douteuse.
Bref, elle fait tout ce qu'elle peut pour projeter une grande ombre - surtout en année électorale pour les US - mais l'objet qui projette cette ombre est invariablement beaucoup plus petit dans la réalité.

Pour les démocraties c'est exactement l'inverse. Les pays démocratiques n'arrêtent pas d'étaler leurs faiblesses, leurs dysfonctionnements et leurs vulnérabilités au grand jour sous les yeux du monde, en en remettant une couche au passage. Parce que c'est la manière même dont elles fonctionnent. L'opposition est là et son but est de montrer à quel point le gouvernement en place est nul et incompétent pour pouvoir prendre sa place.

Du coup en temps de guerre on se retrouve avec un contraste violent où la Russie paraît plus forte et résiliente qu'elle ne l'est : regardez vos sanctions ne nous font rien, regardez on continue de produire des missiles à la chaîne, regardez on a toujours des tanks, regardez on avance en Ukraine etc. Mais quand on examine soigneusement chacun de ces points, la réalité est beaucoup moins reluisante pour la Russie. Sa guerre est insoutenable elle elle table massivement sur un abandon de l 'Ukraine par l'Occident à ce stade.
Et à l'inverse on a une Europe qui parait à poil sur le moment : on a pas assez d'obus, notre industrie est à la peine, regardez tous ces problèmes de maintenance, nos politiques sont nuls, n'ont aucune vision etc
Mais au final, à l'inverse de la Russie, ce qu'on voit c'est ce que l'on a. On connait exactement nos problèmes et leur ampleur et, même si ça va prendre du temps, je n'ai aucun doute qu'on va y remédier. Parce que si il y a bien un moment où les pays se sortent les doigts c'est quand ils se sentent directement menacés.

Imho c'est une dichotomie qu'il faut toujours garder à l'esprit quand on pense à des pays comme la Russie ou la Chine.

[Aedean]

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Publié par ClairObscur

De plus il joue ici quitte ou double. Il a déjà passé le Rubicon avec l'Ukraine, en passer un second serait beaucoup plus facile psychologiquement. L'appétit vient en mangeant comme on dit. Dire que la Russie s'en tiendrait à l'Ukraine si elle y était victorieuse, je crains fort que ça ne devienne l'équivalent de dire que Hitler s'arrêtera après les Sudètes parce que c'est certes un

La Russie a envahi la Crimée, certains disaient qu'elles s'arrêteraient là. Elle a ensuite envahi l'est de l'Ukraine. Certains ont défendu l'idée qu'elle s'arrêterait là. Elle a ensuite essayé d'envahir toute l'Ukraine, mais a été stoppée. Pour l'instant. Au prix de la vie de milliers d'Ukrainiens.

Je te rejoins concernant le parallèle avec les Sudètes. Plus globalement, il ne faut pas oublier que la Russie a aussi envahi la Transnistrie, qu'elle est intervenue en Géorgie.

Et quand on lit les discours de justification de Poutine, qui rappelle notamment que Kiev est le berceau de la culture russe en citant la Rus de Kiev, à ce compte là, la France serait légitime à demander l'annexion de la Belgique au motif que c'est le lieu d'origine du premier royaume Franc dont la capitale était Tournai.

Du reste, il faudrait peut-être s'interroger sur pourquoi l'Ukraine, mais c'est aussi le cas d'une très grande partie des pays d'Europe de l'Est ont préféré se tourner vers l'UE et vers l'OTAN. Peut-être parce que contrairement à la Russie, ces organisations ne se sont pas construites sur une logique de vassalité et de brutalité au seul profit d'un pays. J'ai beaucoup de mal avec ce discours sur l'Occident qui chercherait à s'imposer dans la sphère d'influence russe, parce qu'en réalité, ce n'est pas le cas.

Le discours des pays européens et même des USA était plutôt de ne pas proposer à l'Ukraine l'adhésion à l'Otan ou à l'UE après l'invasion de la Crimée, pour ne pas froisser la Russie. Et on voit la réussite que cela a été. Si l'Ukraine avait été intégrée à l'OTAN, elle ne serait potentiellement pas dans cette situation aujourd'hui.

Bref, au lieu d'essentialiser des pays souverains en les condamnant éternellement à faire parti de la sphère d'influence russe au mépris de leur propre souveraineté et en fantasmant un Occident qui voudrait priver la Russie de sa sphère d'influence, il faudrait regarder la réalité telle qu'elle est : une puissance russe agressive qui pratique une vassalité brutale, comme elle l'a toujours fait, sur les pays dans sa sphère d'influence.

Et surtout un pays qui ne s'est jamais arrêté après chaque invasion. Pour l'Ukraine, cela fait 3 fois qu'on nous promet que si on laisse la Russie faire, elle s'arrêtera. Penser que face à la faiblesse des pays européens, la Russie n'en profitera pas, c'est à mon avis, se tromper lourdement.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par ClairObscur

Dire que la Russie s'en tiendrait à l'Ukraine si elle y était victorieuse, je crains fort que ça ne devienne l'équivalent de dire que Hitler s'arrêtera après les Sudètes parce que c'est certes une crapule mais une crapule raisonnable.

Que Poutine soit une crapule c'est établis, qu'il soit irrationnel les faits ne le prouvent pas. En tout cas pour l'instant et c'est pas parcequ'il s'est complètement trompé sur l'Ukraine que ça veut dire qu'il a retourné la carte et s'imagine aussi gros que les USA et l'Europe réunis. Au contraire je pense que son expérience Ukrainienne lui a non seulement ouvert les yeux sur ses propres capacités que sur celles de la résistance du monde occidental, qu'il pouvait légitimement penser faible à la suite de l'annexion de la Crimée.

En plus la différence avec la Wehrmacht d'Hitler c'est qu'elle était victorieuse, c'est ça qui l'entrainait en avant (avec la passivité des alliés, je le concède), les victoires militaires validaient les ambitions de leur régime. En un mois ils prennent la moitié de la Pologne, en deux mois le Danemark et la Norvège, deux mois de plus pour les Pays Bas, la Belgique et la France.... Là en deux ans de conflit, le bilan est quand même complètement différent.

Pour Poutine, à part éviter de bouffer toute l'armée Russe en Ukraine, je vois pas bien quelles autres ambitions il pourrait nourrir en se basant sur le bilan actuel de sa guerre.