['Radigan_-]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'Union Européenne a bien apporté la paix au sein de ses états membres

Cette vérité ne signifie pas que cette paix intra-européenne serait inexistante si l'Union Européenne n'avait pas vu le jour.

Citation :

Ca devrait être dans leur intérêt que tous les pays intègrent l'OTAN non?

Nous ne savons pas, il n'y a jamais eu d'agression d'un pays "désarmé" de l'OTAN par une autre puissance nucléaire donc nous ne savons pas quelle serait la réaction de l'armée américaine ni son ampleur.

Même si tout miser sur nos alliés américain me paraît un peu périlleux, je pense malgré tout que c'est le fait que ce qui restera de l'Ukraine rejoindra l'OTAN qui fera que cette nation sera enfin garantie de survivre.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Si l'OTAN et l'Europe ont comme effet de nous désarmer, comment ca se fait que Poutine nous brandisse comme une menace pour la Grande Russie, du coup?
Ca devrait être dans leur intérêt que tous les pays intègrent l'OTAN non?

L'extrême-droite financée par Poutine et les fermes à troll russes poussent des opinions europhobes et ont tout fait pour favoriser le Brexit. C'est la meilleure preuve que Poutine préfère une UE faible, et que ceux qui poussent pour un Froust poursuivent ses intérêts.

[Thesith]

de toute façon si l'Europe est désarmé c'est de la responsabilité des états membres et de leurs dirigeants, pas de l'Europe. L'Europe a bon dos. On a eu 2 ans pour s'organiser, Macron qui aime tant les réunions, ils avaient qu'à réunir tous les chefs d'états européens disposé à aider l'Ukraine et en ce sens se mettre d'accord pour un partage d'effort sur la production de munition et autre.

On a su doublé/triplé la production de Caesar ce qui est annoncé comme impossible. Qu'est ce qui nous empêchait d'agir sur les obus/munition pour que l'Ukraine ait accès à ce dont elle a besoin.
Les seules éléments des derniers mois sur le sujet c'est délégué la production en Ukraine sauf que l'Ukraine est exposé au bombardement russe, et manque aussi de main d'oeuvre pour vraiment suivre. Bref qu'est ce qu'on fout......

Et encore Macron aujourd'hui qui sort qu'il faut tout faire pour la Russie ne gagne pas. Non, il faut tout faire pour qu'elle perde. On croirait que ça l'écorcherait d'associer Russie et défaite dans la même phrase.....
L'Ukraine doit gagner et la Russie doit perdre, c'est ça l'objectif et c'est comme ça qu'on gagnera la paix à la fin. On brise les appétits impérialiste d'un pays en le faisant perdre. Si Poutine obtient ne serait ce qu'un dixième de victoire, ça sera déjà de trop.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jet

en fait y'a que la version française de ces missiles qui est encore en cours de production par MBDA, pour les versions anglaise et allemande, il faudrait jusqu'à 2 ans pour relancer la chaîne de production des Storm Shadow et des Taurus

C'est dingo.
Moi qui disais "non mais les obus c'est un petit truc dans la doctrine OTAN, l'important c'est les missiles". Et en fait UK et Allemagne ne produisent plus, mdr.
En fait leur doctrine c'est "oskour les US".
Comme quoi en France on n'est pas si mal. Et comme quoi ne pas être un atlantiste béat c'est pas complètement débile non plus, surtout vu ce qui se passe là-bas.

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Cette vérité ne signifie pas que cette paix intra-européenne serait inexistante si l'Union Européenne n'avait pas vu le jour.

Faut vraiment pas manquer d'air pour l'oser celle-là.
Ya eu les 2 conflits les plus terribles de l'histoire de l'humanité à 25 ans d'écart ya quelques générations, depuis ya encore eu des massacres et des nettoyages ethniques à l'intérieur même du territoire délimité par l'UE (pas des territoires DE l'UE, je sais bien). Encore aujourd'hui ya des polonais qui ne demandent qu'à bloquer l'aide à l'Ukraine à la frontière entre les 2 pays, Orban est au pouvoir…
Et là "non mais on peut pas 100% affirmer que ce serait pas la paix sans l'UE".
Bah… en fait si. Ya forcément des pays dans cette union qui auraient fini par foutre la merde quelque part. La rigueur scientifique oblige à dire que c'est peut-être juste sûr à 99,9%. Mais ouais.

[Aloïsius]

Le fait est que les seuls pays fauteurs de guerres en Europe sont tous extérieurs à l'UE : la Serbie (1990-1999), la Russie (1992-2024), l'Azerbaidjan, la Turquie (qui fait la guerre en Asie).
Les pires tensions intra-UE qu'on ait eu, c'était en Irlande du nord.

[Quint`]

C'est logique, c'est les pays les plus stables qui ont été acceptés dans l'union. Mais si l'union n'existait pas, il aurait été beaucoup plus facile pour un conflit de déborder. J'ai vraiment du mal à imaginer ces 70 ans de paix totale sans l'UE. Je dis pas que ça aurait été forcément la 3e guerre mondiale (parce que les centres de pouvoir n'étaient plus en Europe), mais une absence si totale de conflit armé ? Difficile à imaginer.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Et là "non mais on peut pas 100% affirmer que ce serait pas la paix sans l'UE".
Bah… en fait si. Ya forcément des pays dans cette union qui auraient fini par foutre la merde quelque part. La rigueur scientifique oblige à dire que c'est peut-être juste sûr à 99,9%. Mais ouais.

T'es au courant qu'après la seconde guerre mondiale l'Europe est sous l'influence (voir la domination directe) de deux super-puissances ?
Ce qui pour expliquer l'absence de conflit est quand même plus crédible qu'une union européenne dont le seul moyen de coercition c'est de refuser de verser des subventions.

Blague à part : En histoire on étudie les faits, leurs causes et les conséquences. Ce que tu fais ici c'est produire une fiction et ça n'a rien de scientifique.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Quint`

C'est logique, c'est les pays les plus stables qui ont été acceptés dans l'union.

Pas vraiment, par exemple l'ambiance entre la Grèce et la Turquie est exécrable (l'invasion de Chypre, c'était en 1974, et la Grèce est rentrée dans l'union en 1981 dans un climat assez belligerent), et il y'a eu pas mal d'échauffourées militaires dans les années 90. Mais oui, ce n'est pas un exemple de conflit intra-européen: à part l'Irlande, je ne vois rien.

[Jean Talu]

Citation :

Publié par Elric

T'es au courant qu'après la seconde guerre mondiale l'Europe est sous l'influence (voir la domination directe) de deux super-puissances ?

En quoi être sous l'influence de puissances extérieures empêche un conflit ? J'ai tendance à penser le contraire, puisque ça permet à deux superpuissances de s'affronter indirectement mais de se mesurer quand même.

La majorité des conflits actuels sont des conflits d'influence de puissances militaires et/ou idéologiques. Ces puissances ne sont pas du calibre de ce qu'était l'URSS ou les USA mais expliquer le "calme" en Europe grâce à la présence des USA et de l'URSS, c'est aussi gros que de dire que l'UE est responsable de l'absence de conflit sur son sol.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Jean Talu

En quoi être sous l'influence de puissances extérieures empêche un conflit ? J'ai tendance à penser le contraire, puisque ça permet à deux superpuissances de s'affronter indirectement mais de se mesurer quand même.

La majorité des conflits actuels sont des conflits d'influence de puissances militaires et/ou idéologiques. Ces puissances ne sont pas du calibre de ce qu'était l'URSS ou les USA mais expliquer le "calme" en Europe grâce à la présence des USA et de l'URSS, c'est aussi gros que de dire que l'UE est responsable de l'absence de conflit sur son sol.

L'UE / ex CEE n'était pas capable de gérer la Serbie et toujours pas capable de gérer l'Ukraine (enfin la Russie). Elle n'a aucun poids coercitif même dans sa zone d'influence. Un peu gros de lui attribuer "la paix" alors que ce sont essentiellement les USA qui la font régner sur notre continent. Les puissances moyennes que sont la France et l'Angleterre, jouent de leur pouvoir à l'extérieur mais pas ou très peu en Europe, qui est devenue une chasse gardée US, ou du moins un territoire ou rien ne bouge sans l'accord US.
Le slogan sur la paix c'était surtout une volonté de réconciliation et de ne pas revenir dans des divisions passées qui nous ont conduit à l'effondrement.

[Scrooge McDuck]

Bon ben les Allemands viennent de refuser encore une fois de livrer des TAURUS, quelle surprise (apparemment ils ont la trouille de représailles si les Ukrainiens en utilisent contre le pont de Crimée, la raison officielle étant qu'ils sont complexes à programmer...)

Pendant ce temps là, je vois passer un article : la Chine a réussi à faire un mutant du covid en labo, mais avec 100% de mortalité (sur rongeurs j'imagine). Le futur s'annonce décidément très réjouissant avec ces tarés

[Aloïsius]

Faut partir du principe qu'avec 8 milliards d'êtres humains dont 4 milliards dans des dictatures plus ou moins frappadingues, toutes les conneries et horreurs imaginables possibles seront réalisées un jour ou l'autre.
Du coup, avec les progrès du génie génétique et de la virologie, on peut estimer à 100% les chances d'un désastre sanitaire dans le 50 prochaines années.

[Zardok]

On peut même dire que les pays de l'UE auraient pu anticiper depuis 2014, mais c'était tellement mieux d'acheter du gaz russe et de se reposer sur les USA (en oubliant que l'OTAN ce n'est pas seulement les USA niveau armées !)

Avec les dirigeants allemands quasiment au service du Kremlin....

[Hellraise]

C'est très facile de juger après coup.

On vivait dans un monde où on croyait que tous les acteurs sont rationnels, où la paix allait durer.
Dans ce contexte les électeurs et élus avaient du mal a justifier dépenser de l'argent sur des tanks qui rouillent pendant que l'éducation et la santé se cassaient la gueule.

Ça sert a quoi la prospérité si tu ne peux pas en profiter et rester sur le pied de guerre constant? C'est et ce sera le dilemme de pas mal de pays et civilisations.

Dans les années 30 le réarmement s'est produit trop tard. Mais imaginez le contexte de se réarmer avant? C'est dur.

Même ici, des posteurs étaient assez contre les dépenses qui engraissement le complexe militaro-industriel (je crois que c'est Nof qui a complètement changé de positionnement en voyant l'impact des pays voyous).

Bref oui, dans un monde idéal, chaque pays est autosuffisant, a une armée moderne bien équipée en stocks de qualité, une industrie capable de passer en mode de guerre en 24 heures, etc...

Mais pensez au coût de la phrase du dessus. Hors dictature, aucune démocratie n'acceptera tant de sacrifices sur sa qualité de vie, son pouvoir d'achat, son niveau de vie pour prévenir des conflits potentiels (et non immédiats).

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est très facile de juger après coup.

On vivait dans un monde où on croyait que tous les acteurs sont rationnels, où la paix allait durer.
Dans ce contexte les électeurs et élus avaient du mal a justifier dépenser de l'argent sur des tanks qui rouillent pendant que l'éducation et la santé se cassaient la gueule.

Ouais mais du coup, du moment que les dépenses pour les armées se cassaient la gueule aussi, pourquoi la santé et l'éducation se cassaient la gueule ?
Peut-être parce qu'on nous a vendu que l'état gère très mal tout, qu'il prend trop de fric et donc qu'il faut le faire maigrir ses recettes en premier.
Nous sommes victimes (du moins je me considère comme tel car je n'ai jamais voté pour cette politique) de personne qui ne pensaient qu'au fric et réduisaient tout au fric, et surtout considéraient, sans le dire que les riches c'est fait pour être très riches et les pauvres très pauvres. Je grossis le trait en citant De Funès, mais je ne suis pas si éloigné de la réalité en fait. La preuve, c'est que les inégalités croissent sans cesse et elle croissent d'autant plus dans les pays précurseurs de cette attitude.
Alors évidemment quand on est occupé à gonfle son compte en banque, les considérations de défense et géopolitique passent au second plan et sont vues selon ce prisme mercantile.

Donc, non ! Je ne suis pas d'accord sur on ne le savait pas, c'est trop facile maintenant de juger. La prise, grotesque, de la Crimée était un avertissement suffisamment clair. Et n'oubliez pas qu'ici même, juste avant la crise du Donbass, nous avions des nouvelles avec vidéos à l'appui sur Twitter, d'un regroupement massif des forces russes aux frontières de l'Ukraine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ouais mais du coup, du moment que les dépenses pour les armées se cassaient la gueule aussi, pourquoi la santé et l'éducation se cassaient la gueule ?
Peut-être parce qu'on nous a vendu que l'état gère très mal tout, qu'il prend trop de fric et donc qu'il faut le faire maigrir ses recettes en premier.
Nous sommes victimes (du moins je me considère comme tel car je n'ai jamais voté pour cette politique) de personne qui ne pensaient qu'au fric et réduisaient tout au fric, et surtout considéraient, sans le dire que les riches c'est fait pour être très riches et les pauvres très pauvres. Je grossis le trait en citant De Funès, mais je ne suis pas si éloigné de la réalité en fait. La preuve, c'est que les inégalités croissent sans cesse et elle croissent d'autant plus dans les pays précurseurs de cette attitude.
Alors évidemment quand on est occupé à gonfle son compte en banque, les considérations de défense et géopolitique passent au second plan et sont vues selon ce prisme mercantile.

En réalité, les inégalités en France n'ont pas augmenté de manière gigantesque :

C'est une hausse, certes, surtout dans les années 2000, mais on fait bien pire ailleurs. Le vrai problème c'est le prix auquel le 1er décile a obtenu cette hausse : la désindustrialisation du pays.
Textile, pharmacie, électronique, sidérurgie, chimie : on a voulu gardé que le haut-de-gamme de chacun de ces secteurs, pour concentrer au maximum les plus-values. On a des trains sans locomotives et sans wagon de 2e classe, parce que c'est la 1ere classe qui rapporte le plus. Sauf que ça ne roule pas.
Cela fait dix ans qu'on aurait du comprendre que la "mondialisation heureuse" était une fumisterie. On a rien fait pour renverser la vapeur. Qui se souvient des moqueries déchainées contre Montebourg et son "redressement productif" ?

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, les inégalités en France n'ont pas augmenté de manière gigantesque :

C'est une hausse, certes, surtout dans les années 2000, mais on fait bien pire ailleurs. Le vrai problème c'est le prix auquel le 1er décile a obtenu cette hausse : la désindustrialisation du pays.
Textile, pharmacie, électronique, sidérurgie, chimie : on a voulu gardé que le haut-de-gamme de chacun de ces secteurs, pour concentrer au maximum les plus-values. On a des trains sans locomotives et sans wagon de 2e classe, parce que c'est la 1ere classe qui rapporte le plus. Sauf que ça ne roule pas.
Cela fait dix ans qu'on aurait du comprendre que la "mondialisation heureuse" était une fumisterie. On a rien fait pour renverser la vapeur. Qui se souvient des moqueries déchainées contre Montebourg et son "redressement productif" ?

Je suis au courant pour la France. Dans le Capitalisme du 21e siècle, Piketty indiquait les pays où cet accroissement des inégalités est le plus fort. Et c'est sans surprise qu'on voit le RU et les USA en tête pour les pays industrialisés (la Suède était pas mal aussi après l'abandon de son modèle social). C'est pour ça que j'ai dit

Citation :

La preuve, c'est que les inégalités croissent sans cesse et elle croissent d'autant plus dans les pays précurseurs de cette attitude.

Parce que je parle bien de ce néolibéralisme initié par Thatcher puis Reagan, et qui nous a fait tant de mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Parce que je parle bien de ce néolibéralisme initié par Thatcher puis Reagan, et qui nous a fait tant de mal.

Le fait que nos capacités industrielles ne sont pas meilleures que celles des USA et du RU montre que le coeur du problème n'est pas là (France, RU, USA sont tous aux alentours de 16-18% de leur PIB dans l'industrie).
Pour moi, les symboles de la destruction de la France, ça reste Serge Tchuruk et son Alcatel sans usine d'une part, Alain Jupé et son € symbolique pour Thomson de l'autre. On pourrait ajouter les décision de Jospin/Voynet sur Superphénix et le canal Rhin-Rhône et la tête de noeud qui a fait entrer la Chine dans l'OMC sans contrepartie.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'extrême-droite financée par Poutine et les fermes à troll russes poussent des opinions europhobes et ont tout fait pour favoriser le Brexit. C'est la meilleure preuve que Poutine préfère une UE faible, et que ceux qui poussent pour un Froust poursuivent ses intérêts.

Je ne suis pas sur que le Brexit soit à voir comme un affaiblissement de l'UE, au contraire. Depuis le temps que l'on regrettait de ne pas pouvoir exclure les brits, si c'est lui qui a rendu le brexit possible on devrait lui dire merci, pour le coup.
J'ai beau être internationaliste, avec les ahuris que les britanniques élisent c'était juste pas possible.

[Leni]

Citation :

Publié par Elric

T'es au courant qu'après la seconde guerre mondiale l'Europe est sous l'influence (voir la domination directe) de deux super-puissances ?
Ce qui pour expliquer l'absence de conflit est quand même plus crédible qu'une union européenne

C'est clair je pense à la Corée par exemple grand succès !

Citation :

Le fait que nos capacités industrielles ne sont pas meilleures que celles des USA et du RU montre que le coeur du problème n'est pas là (France, RU, USA sont tous aux alentours de 16-18% de leur PIB dans l'industrie).

Pour moi, les symboles de la destruction de la France, ça reste Serge Tchuruk et son Alcatel sans usine d'une part, Alain Jupé et son € symbolique pour Thomson de l'autre. On pourrait ajouter les décision de Jospin/Voynet sur Superphénix et le canal Rhin-Rhône et la tête de noeud qui a fait entrer la Chine dans l'OMC sans contrepartie.

EDF patiemment attaqué et qui je pense est pas passé loin du démantèlement.
La France à la pointe mondiale du nucléaire dans les années 90 qui sacrifie complètement cette industrie pour de basses raisons politiques et sous les pressions des Allemands. Avec l'ARENH qui arrive derrière. Ca me fout une haine sans nom c'est vraiment le truc qui m'énerve le plus dans ces dernières années, l'ARENH.

Mais on a plein d'autres exemples : les autoroutes, l'industrie sidérurgique, l'attaque continue envers la SNCF à partir du moment où on a commencé à décréter que le train devait être rentable et pas un service public avec le massacre de notre autrefois si étendu réseau de petites lignes au seul bénéfice des TGV (ça transporte du macroniste, du patron, tout le reste doit s'adapter à ça)...


Et ouais Montebourg tout le monde s'est foutu de sa gueule alors que le type est je trouve vraiment clairvoyant sur la situation. Dommage qu'il ait un problème de stature/de charisme sans doute. Mais j'ai l'impression que c'est un des rares à être conscient que notre pays et son bien commun se fait piller depuis plus de vingt ans.

Et si ce n'était que les industries : c'est la même chose pour l'éducation (l'image des profs massacrée et leurs conditions de travail en dégradation constante et après on s'étonne qu'on doive recruter à 6/20 dans certaines académies et que ça ne suffit quand-même pas ??), la santé et l'hôpital (plutôt que payer correctement le personnel et lui assurer des conditions de travail supportables pour le garder, adoptons un régime de turn over permanent et embauchons des intérimaires à prix d'or pour compenser youpi !)....

[Toga]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'extrême-droite financée par Poutine et les fermes à troll russes poussent des opinions europhobes et ont tout fait pour favoriser le Brexit. C'est la meilleure preuve que Poutine préfère une UE faible, et que ceux qui poussent pour un Froust poursuivent ses intérêts.

Suis pas sur que les Américains, Africains ou encore les pays du continent Asiatique, veuillent d'une Europe forte non plus... Au contraire, ça arrange tout le monde de nous voir sans aucune forces....

[Elric]

Citation :

Publié par Jean Talu

En quoi être sous l'influence de puissances extérieures empêche un conflit ? J'ai tendance à penser le contraire, puisque ça permet à deux superpuissances de s'affronter indirectement mais de se mesurer quand même.

Parce qu'un conflit entre les membres de l'OTAN et ceux du Pacte de Varsovie aurait donné lieu à un conflit direct entre ces deux puissances.
Les principaux conflits qui ont permis aux Etats-Unis et à l'Union Soviétique de s'affronter indirectement ils ont eu lieu en Asie.

Mais je ne cherche pas à expliquer l'absence de conflit par ce seul élément.
Je ne dis qu'il n'est pas sérieux de prendre une cause possible puis de réécrire l'histoire en prétendant que ce serait scientifique et qu'on pourrait déduire ce qui se serait produit.
Si on veut essayer d'imaginer ce qui se serait produit en l'absence de construction européenne à un instant T, la seule conclusion à laquelle on peut parvenir c'est l'absence de construction européenne à un instant T. Le reste est une fiction plus ou moins crédible mais toujours invérifiable.


@Leni : Je t'en prie développe.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Hellraise

Même ici, des posteurs étaient assez contre les dépenses qui engraissement le complexe militaro-industriel (je crois que c'est Nof qui a complètement changé de positionnement en voyant l'impact des pays voyous).

Yep. Je me suis planté sur le sujet. Je continue de penser qu'il n'y a absolument aucune raison de passer par le privé et d'enrichir Dassaut, et qu'il est important de rationaliser nos dépenses, mais nous vivons à côté d'une puissance hostile qui finance nos partis extrémistes, pourri le cerveau des moins malins, pollue toute discussion, s'ingère dans nos élections, ne comprends que la force, et ne s'arrêtera que là où on l'arrête. On a besoin de mesures d'exceptions pour gérer les mafias, et on a un état voisin dont le contrôle a été pris par une mafia. On a un peuple extrêmement combattif qui est prêt à lui tenir tête, c'est le moins coûteux pour nous que de lui fournir toutes les armes dont il a besoin. On devrait être en train de travailler nuit et jour pour créer des usines, et détourner une partie du PIB dépensé en conneries éphémères et facultatives pour donner à l'Ukraine les moyens d'aller chercher Poutine jusque dans ses chiottes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Parce qu'un conflit entre les membres de l'OTAN et ceux du Pacte de Varsovie aurait donné lieu à un conflit direct entre ces deux puissances.
Les principaux conflits qui ont permis aux Etats-Unis et à l'Union Soviétique de s'affronter indirectement ils ont eu lieu en Asie.

Mais je ne cherche pas à expliquer l'absence de conflit par ce seul élément.
Je ne dis qu'il n'est pas sérieux de prendre une cause possible puis de réécrire l'histoire en prétendant que ce serait scientifique et qu'on pourrait déduire ce qui se serait produit.
Si on veut essayer d'imaginer ce qui se serait produit en l'absence de construction européenne à un instant T, la seule conclusion à laquelle on peut parvenir c'est l'absence de construction européenne à un instant T. Le reste est une fiction plus ou moins crédible mais toujours invérifiable.

Sauf que c'est le contraire qui se passe, c'est le point de vue opposé qui a été déployé pour prétendre qu'il est pas du tout crédible de penser que l'UE peut être un élément contributeur à la paix entre les pays de l'union.