[Leni]

La TVA est payée par l'acheteur final pas par le commerçant qui n'est qu'intermédiaire (à l'exception de certaines mesures fiscales particulières destinées à sanctionner certains usages, comme les véhicules de tourisme).

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Reste à prouver que légaliser ces substances en encadrant la vente et en mettant des moyens dans la prévention et la prise en charge des usagers aurait un coût pécunier et social pour la société supérieur à la prohibition.

C'est plutôt à ceux qui veulent une évolution de la législation de démontrer le bénéfice de cette évolution

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Leni

La TVA est payée par l'acheteur final pas par le commerçant qui n'est qu'intermédiaire (à l'exception de certaines mesures fiscales particulières destinées à sanctionner certains usages, comme les véhicules de tourisme).

Pardon, j'aurais du écrire "reverser".

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

C'est plutôt à ceux qui veulent une évolution de la législation de démontrer le bénéfice de cette évolution

Tout à fait, mais dans tous les cas soit on trouve que le compromis actuel est satisfaisant (ou le moins pire possible), soit non et il reste à voir s'il est plus pertinent en termes de santé publique et de dépenses de resserrer la vis ou de tenter d'autres approches, qui vont de la dépénalisation de l'usage avec ou sans obligation de soins (Portugal, d'autres pays) à la légalisation.

Dépénaliser ou légaliser ne veut pas dire que soudainement l'usage va exploser, j'ai l'impression que c'est une idée reçue assez répandue sur ce thread. À titre personnel je suis convaincu que l'usage doit être abordé sous l'angle uniquement sanitaire et jamais répressif. Réprimer l'usage ne peut qu'entraver la prise en charge et l'aide à l'arrêt.

[Borh]

J'aime pas trop quand le terme "dépénalisation" est utilisé sans plus de précision car ça couvre des situations très différentes.

Au Portugal, la consommation est dépénalisée mais il peut y avoir des injonctions de soin ou des interdictions d'exercer certains métiers. Les conséquences peuvent être plus grave qu'en France.

[Nof Samedisþjófr]

Le Portugal a 5.6 médecin pour 1000 habitants. La moyenne de l'OCDE est de 3.7. La France en a 3.17
Le Portugal dépense 4200 $ par an et par habitant dans son système de santé. A PIB/habitant constant, la France devrait dépenser 7400 $. On en dépense 4800.

Le système de santé français pas les moyens d'appliquer le même genre de politique sanitaire que le Portugal. En tant que société, on préfère investir dans des trucs comme les actionnaires du CAC 40.

[DK]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Je suis d'accord avec toi. Quelles sont tes solutions pour lutter efficacement contre le trafic d'héroine ? Encore une fois, la méthode employée depuis 50 ans est inefficace, l'employer pendant encore 50 ans ne donnera pas de meilleurs résultats.

Peut-être car on ne lutte pas vraiment, et certainement pas efficacement ? Commençons par le faire, tapant au portefeuille des criminels, tordant une bonne fois pour toute le bras aux paradis bancaires, fiscaux et juridiques qui les hébergent et leur donne carte blanche pour blanchir les profits de leurs activités illégales.

[Anonumus]

Citation :

Publié par Borh

J'en conclus que tu fais l'apologie de la consommation de drogue sans avoir de source scientifique, et idem pour la soit disant interdiction de la recherche scientifique. CQFD.

Il évoque juste le "deux poids deux mesures" que certains s'efforcent à défendre coûte que coûte en terme de santé publique.
J'ai personnellement travaillé 6 mois en alcoologie et je peux aisément affirmer, après moultes observations et lectures scientifiques, que l'alcool peut être tout aussi dangereux que d'autres substances sur le plan physique, psychique et social de l'individu.

Selon une étude publiée en 2012 de Taylor M, Mackay K, Murphy J, et al, l'alcool occupe la 3e place des substances les plus nocives pour l'individu, la 2e pour l'impact sociétal qu'il peut avoir,




Lien : https://bmjopen.bmj.com/content/2/4/e000774
"Quantifying the RR of harm to self and others from substance misuse: results from a survey of clinical experts across Scotland"
BMJ Open 2012;2:e000774. doi: 10.1136/bmjopen-2011-000774

[Nneek]

Moi ça me fait conclure qu'on devrait continuer a lutter contre l'alcool et le tabac.
L'évolution depuis 100 ans est déjà très bonne mais il reste beaucoup à faire.

Je ne pense par contre pas que comme on a plus de difficulté à être radicale concernant l'alcool il faille faire montre du même laisser aller avec les autres drogues.

Parce qu'un des biais de ces études c'est justement cette réalité, l'alcool fait bien plus de ravage parce que c'est encore bien trop toléré.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anonumus

Il évoque juste le "deux poids deux mesures" que certains s'efforcent à défendre coûte que coûte en terme de santé publique.
J'ai personnellement travaillé 6 mois en alcoologie et je peux aisément affirmer, après moultes observations et lectures scientifiques, que l'alcool peut être tout aussi dangereux que d'autres substances sur le plan physique, psychique et social de l'individu.

Selon une étude publiée en 2012 de Taylor M, Mackay K, Murphy J, et al, l'alcool occupe la 3e place des substances les plus nocives pour l'individu, la 2e pour l'impact sociétal qu'il peut avoir,




Lien : https://bmjopen.bmj.com/content/2/4/e000774
"Quantifying the RR of harm to self and others from substance misuse: results from a survey of clinical experts across Scotland"
BMJ Open 2012;2:e000774. doi: 10.1136/bmjopen-2011-000774

Tu noteras que ton article parle des conséquences de l'abus des substances. Il y'a des substances qui sont bien plus faciles à abuser que d'autres, parce qu'elles suscitent une dépendance incroyable dès la première exposition, type héroïne/crack et dérivés. (ou même nicotine, extrèmement addictif mais aux conséquences comportementales immédiates moindres). Ces substances sont quasiment impossibles à consommer régulièrement sans abus et addiction. D'autres sont bien moins addictives.

[SekYo]

Citation :

Publié par gunchetifs

Faudrait d'ailleurs qu'on essaye de revoir fortement notre position sur cette acceptation sociale de l'alcool, qui à la lumière des connaissances scientifiques actuelles n'est qu'un danger soit :

[...]

Mais est ce que c'est pas déjà le cas ? Sur un plan quantitatif, toutes les stats montrent que la consommation d'alcool a fortement chuté en France depuis plusieurs décennies (https://www.ofdt.fr/statistiques-et-...s-dalcool-pur/) et sur un plan qualitatif, j'ai aussi l'impression que l'image associée à considérablement changé. Par exemple aujourd'hui tu ne trouverais, je pense, plus grand monde pour affirmer en faisait le fier qu'ils a pris la voiture pour rentrer chez lui après s'être mis une cuite. Au pire il le fait, mais il s'en vente pas, mais de plus en plus ceux qui doivent prendre la voiture s'organisent pour qu'au moins un conducteur ne boive pas (ou qu'un seul verre). Idem sur la pression sociale à boire de l'alcool en soirée notamment qui je trouve à énormément diminuée même en juste 10 ans.

Alors oui, c'est long parce que comme tu le dis y a, notamment en France, toute une question tradition, association avec la bouffe etc, mais on parle de changements culturel et générationnel, donc forcément, je ne vois pas comment ça peut se faire ultra rapidement. Et intuitivement, je dirais que y a un curseur à placer correctement, parce que si tu veux aller trop vite et est trop extrême dans des mesures qui ne sont pas acceptées par une part importante de la population, bin tu vas braquer beaucoup trop de gens et au final ça va avoir un effet contre-productif (on le voit bien avec la question de la transformation de la société suite au changement climatique par exemple).

[Leni]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu noteras que ton article parle des conséquences de l'abus des substances. Il y'a des substances qui sont bien plus faciles à abuser que d'autres, parce qu'elles suscitent une dépendance incroyable dès la première exposition, type héroïne/crack et dérivés. (ou même nicotine, extrèmement addictif mais aux conséquences comportementales immédiates moindres). Ces substances sont quasiment impossibles à consommer régulièrement sans abus et addiction. D'autres sont bien moins addictives.

Ça tombe bien y'a pas vraiment de logique là non plus. Il y a des substances illégales qui ne sont pas du tout addictives et ne sont pas neurotoxiques (LSD par exemple ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas sans danger) il y a des substances légales extrêmement toxiques et addictives (tabac), d'autres comme les benzodiazépines parfois prescrites sans discernement également extrêmement addictives et qui peuvent être dangereuses (tu peux te faire retirer ton permis car t'as consommé du cannabis plusieurs jours avant par contre combien de milliers de gens chaque jour conduisent sous benzodiazépines et ne sont pas inquiétés même en cas d'accident ?)

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par DK

Peut-être car on ne lutte pas vraiment, et certainement pas efficacement ? Commençons par le faire, tapant au portefeuille des criminels, tordant une bonne fois pour toute le bras aux paradis bancaires, fiscaux et juridiques qui les hébergent et leur donne carte blanche pour blanchir les profits de leurs activités illégales.

Comment on fait toutes ces belles choses ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Comment on fait toutes ces belles choses ?

Faudrait deja commencer par avoir des dirigeants qui ne profitent pas, eux meme de ces paradis fiscaux. Tant que c'est le cas, la seule lutte sera de facade.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Leni

Ça tombe bien y'a pas vraiment de logique là non plus. Il y a des substances illégales qui ne sont pas du tout addictives et ne sont pas neurotoxiques (LSD par exemple ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas sans danger) il y a des substances légales extrêmement toxiques et addictives (tabac), d'autres comme les benzodiazépines parfois prescrites sans discernement également extrêmement addictives et qui peuvent être dangereuses (tu peux te faire retirer ton permis car t'as consommé du cannabis plusieurs jours avant par contre combien de milliers de gens chaque jour conduisent sous benzodiazépines et ne sont pas inquiétés même en cas d'accident ?)

On est d'accord. Par contre, pour le bien de la discussion, il est important de séparer ce qui est prescris dans le cadre médical (et dont les dérives ont plus à voir avec la pratique de la médecine), de ce qui est consommé dans un cadre illégal (et donc avec le crime, le trafic et les cartels associés). Même si, comme on a pu le voir aux états-unis, de mauvaises pratiques médicales peuvent faire tomber des millions de personnes dans la dépendance illégale.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

Faudrait deja commencer par avoir des dirigeants qui ne profitent pas, eux meme de ces paradis fiscaux. Tant que c'est le cas, la seule lutte sera de facade.

Pablo Escobar enterrait sa stash un peu partout en Colombie, la lutte contre les paradis fiscaux est toujours bénéfiques mais je ne vois pas trop ce que ça changera

[Leni]

Citation :

Publié par Tzioup

On est d'accord. Par contre, pour le bien de la discussion, il est important de séparer ce qui est prescris dans le cadre médical (et dont les dérives ont plus à voir avec la pratique de la médecine), de ce qui est consommé dans un cadre illégal (et donc avec le crime, le trafic et les cartels associés). Même si, comme on a pu le voir aux états-unis, de mauvaises pratiques médicales peuvent faire tomber des millions de personnes dans la dépendance illégale.

En fait le souci du coup c'est qu'il y a un stigma attaché à une molécule psychoactive à partir du moment où elle est illégale ce qui n'est pas une façon fiable ni rationnelle de connaître sa dangerosité réelle (sociale ou sanitaire) dans tel ou tel contexte.

Tu le dis bien avec l'exemple des opiacés, ça a l'effet pervers de considérer les molécules légales comme parfois beaucoup plus bénignes qu'elles ne le sont comme ça a été le cas avec l'oxycodone : des milliers de gens qui sans doute seraient révulsés en pensant aux gens qui consomment de l'héroïne prenaient quotidiennement une molécule très proche sans y voir aucun danger.
Les gens sont éduqués sur l'alcool donc ils font gaffe désormais avec ça et la conduite mais qui fait vraiment attention à ses proches sous anxiolytiques qui conduisent malgré le dessin sur la boîte et l'avertissement du docteur ? (Je pense que même si le docteur dit de faire gaffe en conduisant comme c'est légal ça fait moins peur)

[Anonumus]

Citation :

Publié par Tzioup

On est d'accord. Par contre, pour le bien de la discussion, il est important de séparer ce qui est prescris dans le cadre médical (et dont les dérives ont plus à voir avec la pratique de la médecine), de ce qui est consommé dans un cadre illégal (et donc avec le crime, le trafic et les cartels associés). Même si, comme on a pu le voir aux états-unis, de mauvaises pratiques médicales peuvent faire tomber des millions de personnes dans la dépendance illégale.

Je ne suis pas forcément d'accord avec l'argument du "légal" et "illégal", sachant que les consommateurs peuvent se fournir des médicaments, pourtant tout à fait légaux, à travers différents moyens détournés afin d'en abuser (comme la kétamine/ghb/benzo/stéroïdes/opiacé). Cela s'appelle le mésusage des substances médicamenteuses.
Pour le cas du fentanyl aux US, effectivement beaucoup sont tombés addicts à la suite de prescription par leur toubib, mais il y a également tout un trafic parallèle (et c'est pareil pour toutes les molécules).

D'ailleurs, en anglais on utilise "drugs" pour les médicaments et les drogues, là ou en français nous faisons la distinction entre ce qui est légal / illégal. Mais que la molécule soit légale ou non n'influencent pas sur la nocivité du produit et ses répercussions sociétales.

Petit graphique pour expliciter le propos :

Ce n'est pas uniquement à cause de mauvaises pratiques médicales que des mésusages de substances se produisent, la nature humaine y joue un rôle prépondérant.
source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9832316/

[Hiolaltios]

. [ ... ]

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Singapour n'a pas de problème d'héroïne.

Alors là bravo, je suis 1000% d'accord avec Nof Samedisþjófr qui semble enfin évoluer vers un orientation qui me plait!
Rappelons que dans le cas d'une détention de plus de 500 g de cannabis, de 30 g de cocaïne ou de 15 g d'héroïne, la peine de mort est appliquée dans ce pays (source)

Des règles strictes, des amendes élevés, des caméras omniprésentes, une tolérance zéro envers la drogue. Résultat ?
Une criminalité très basse et une population en sécurité.

[Leni]

C'est aussi une Cité-État extrêmement dense, sans aucune zone de campagne, ce qui rend la surveillance permanente de tous les espaces publics possible, et qui n'appartient pas à un traité de libre-circulation.

[Cpasmoi]

C'est surtout une ile.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est surtout une ile.

Comme Haïti, la Sicile et la Grande-Bretagne.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme Haïti, la Sicile et la Grande-Bretagne.

C'est clair que c'est pas le critère principal.

C'est une combinaison de choses :
- Culture
- île + faible superficie + grosse densité de population = facilité de contrôle des frontières
- Moyens à disposition (un des plus gros PIB/habitant au monde)
- Dictature

Utiliser Singapour comme modèle, c'est pas fifou. Ils ont une situation unique.

L'alcool est interdit dans beaucoup de pays musulmans avec des peines sévères, et il y a toujours du trafic d'alcool avec des morts et accidents avec de l'alcool frelaté.

[Leni]

En tout mon petit doigt me dit que Attel rechignerait sans doute à verser 70% de ses revenus en impôts pour mettre des millions de caméras partout et recruter des centaines de milliers de policiers afin que l'intégralité des espaces publics français soient quadrillés en permanence par de la vidéosurveillance et des policiers en civil.

Le tout bien sûr en sachant que les règles ultra strictes concernant la drogue ne s'appliqueraient pas aux membres du gouvernement et leurs proches.