[Metalovichinkov]

Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais je me rappelle qu'au début il était très clair que personne ne voulait transformer ça en guerre mondiale et c'est ça qu'a dicté le type d'armement fourni à l'Ukraine : de quoi se défendre mais pas de quoi frapper la Russie, assez pour bloquer les russes mais pas assez pour menacer la Russie.

Et c'est tout le problème quand t'as un mec instable en face, d'autant plus quand il est assis sur le 2eme plus gros arsenal nucléaire de la planète.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais je me rappelle qu'au début il était très clair que personne ne voulait transformer ça en guerre mondiale et c'est ça qu'a dicté le type d'armement fourni à l'Ukraine : de quoi se défendre mais pas de quoi frapper la Russie, assez pour bloquer les russes mais pas assez pour menacer la Russie.

Et c'est tout le problème quand t'as un mec instable en face, d'autant plus quand il est assis sur le 2eme plus gros arsenal nucléaire de la planète.

Poutine est imprévisible (et encore, ont peut ressortir un certains fonctionnement dans sa façon de faire sans pour autant prévoir ses actions) mais pas "instable", il n'a rien de fou, il ne c'est pas attaquer à un pays de l'OTAN directement, il n'a toujours pas utilisé l'arme nucléaire, il ne nous à pas déclarer le guerre....

Il tien à la vie, il à conscience des réalités géopolitique, il a conscience des limites de sont armée (bien avant le conflit il y avait une interview où il disait clairement que sont pays est loin d'avoir le budget militaire des USA pour être comparable, d'où ce sur-développement des armes nucléaires russes pour compenser) alors certe il sous-estimait la décrépitude de l'armée russe à cause de la corruption (dont il est responsable) comme nous tous (mais qui pensait que l'armée russe allait buter sur.... l'Ukraine?...)

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

On me fera pas croire que c'est impossible, [...]

Mais c'est bien le problème. Tu es absolument convaincu de la viabilité d'un scénario alors que tu n'as aucune expertise dans le domaine qui te permettrait de parvenir à cette conclusion.
Tu raisonnes comme si le résultat auquel tu souhaites qu'on parvienne était nécessairement possible.

On a su faire quoi en urgence face au covid ? Une commande groupée.
Si tu imagines qu'il suffit de faire une commande groupée pour démultiplier la production on en revient à ce que je disais plus haut.
Tu n'as pas l'air de savoir comment ça se passe quand on mutualise les ressources dans le domaine militaire : Les Allemands se joignent au consortium. Les Allemands menacent de le torpiller parce que ça ne profite pas assez à leur industrie. Les Allemands obtiennent ce qu'ils veulent. Les Allemands torpillent le consortium et vont se fournir auprès des Américains parce que finalement ça sera moins cher. Va donc expliquer aux Polonais que maintenant il faut être sérieux, la priorité c'est l'Europe et pas de se réarmer aussi vite que possible et renforçant leur alliance avec les Etats-Unis. Je ne te cache pas que pour des raisons historiques, ils vont être difficile à convaincre.

Scholz a eu des mots forts donc il a conscience des enjeux ? Il peut occasionnellement arriver à nos hommes et nos femmes politiques de ne pas faire preuve de la plus absolue sincérité.

Un discours de vérité ? C'est toujours à base de machines à laver, d'écart technologique entre les matériels occidentaux et russes qui garantirait à lui seul une victoire ukrainienne ? Un discours de vérité impliquerait d'admettre que depuis le début de cette guerre on raconte majoritairement n'importe quoi. Il impliquerait de dire aux gens que la victoire n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais acquise.
"On va soutenir l'Ukraine jusqu'au bout et malgré les centaines de milliers de morts qu'ils subiront ! Et ils vont peut-être gagner grâce à ça !" Non seulement c'est pas très vendeur mais si on admet que la victoire n'est pas une certitude, les gens vont commencer à se demander si le soutien à l'Ukraine n'aurait pas impact négatif sur leur vie et encore une fois nos politiques ne faisant pas toujours preuve de la plus absolue sincérité tu vas voir fleurir les discours du type "Votez pour moi, j'abandonnerai l'Ukraine et ce sera la fin de l'inflation !"

Il faut choisir : si la seule chose qu'il faut pour que l'Ukraine gagne la guerre c'est une volonté politique de l'Occident alors la Russie n'est pas en capacité d'attaquer un pays membre de l'OTAN.

La partie sur les pays "en mode nationaliste impérialiste" tu la bases sur quoi ? Historiquement ça n'est pas crédible.

Dans cinq ou dix ans quoi ? Poutine il a 71 ans. La continuité de la politique russe une fois qu'il sera à la retraite ou mort n'a rien d'une évidence.
On les leur donne les avions. Je devine là encore une profonde méconnaissance du sujet : avant de leur livrer des avions, il faut former leurs pilotes, il faut former les techniciens, il faut leur laisser le temps de mettre à jour les infrastructures qui doivent l'être pour permettre l'emploi des F-16. Aucune volonté politique ne permet de réduire ce délai. Quant à leur livrer des munitions et de l'équipement, jusqu'ici on leur livre principalement du matériel qui vient de stocks existants. Aujourd'hui on doit produire pour refaire les stocks et s'attacher à augmenter la production ce qui ne saurait se faire d'un claquement de doigts. Il me semble que j'avais déjà publié les chiffres ici mais sur certains types de munitions les Ukrainiens utilisaient en un mois plus que ce que ne produisent les Etats-Unis en un an.

Pourquoi la Chine aurait peur des Etats-Unis ? Deux mots : guerre nucléaire. Est-ce que le gouvernement américain sera prêt à sacrifier des vies américaines pour défendre Taiwan ? Aucune chance. Est-ce que le gouvernement américain est prêt à sacrifier des vies américaines pour conserver l'avantage décisif que lui confère son alliance avec Taiwan ? Absolument. C'est toujours le problème des analyses manichéennes, elles n'expliquent rien.
Si Biden pensait véritablement que le soutien inconditionnel à l'Ukraine servait les intérêts de son pays, il y a bien longtemps qu'il aurait cédé face aux Républicains.

L'intérêt de Trump c'est de se faire réélire. Qu'est-ce qui passe le mieux pour se présenter comme quelqu'un pour qui il faudrait voter "Avec moi on aurait livré des milliards d'obus" ou "Avec moi ça aurait été plié en l'espace de quelques jours" ? On pourrait presque croire que Trump roule pour Trump dis donc.

[Thesith]

Citation :

Mais c'est bien le problème. Tu es absolument convaincu de la viabilité d'un scénario alors que tu n'as aucune expertise dans le domaine qui te permettrait de parvenir à cette conclusion.

Tu raisonnes comme si le résultat auquel tu souhaites qu'on parvienne était nécessairement possible.

La Russie c'est un nain économique, c'est un fait au vue de sa taille, de sa population c'est un nain.
Sauf qu'ils ont 2 choses, l’héritage de l'armement de l'URSS qui leur a permis de subir des pertes de matériels considérables ce qui sans cet héritage l'aurait mis à genoux. Et la seconde c'est que ce pays qui n'ait pas une puissance industriel au point de devoir importer presque tout (pour faire tourner leur usine ils ont besoin des machine outils allemandes notamment) mais là encore héritage URSS oblige y a un outil industriel qui était encore en place c'était celui de l'armement ce qui leur a permis de relancer leur production et ça donne des résultats.

Et ils ont su surtout aller chercher chez leur alliés des munitions/obus en masse, c'est même sans doute ça qui a été le plus déterminant et qui leur a permis de faire la jonction entre le moment où ils ont épuisés leur stock et le moment de relancer d'avantage de production. Poutine peut dire merci à l'Iran et la Corée du Nord.
Bref ce pays qui est un nain économique et un nain industriel, a su se réorganiser en 2 ans afin de mener une guerre sur la durée.

Mais toi, tu veux me faire croire que nous puissance occidentales avec les USA 1ère puissance économique mondiale et 1ère armée au monde + l'UE 1ère espace économique mondiale avec plusieurs pays dont France et Allemagne qui ont encore un outil industriel d"armement certes réduit mais déjà existant, serions incapable en 2 ans de faire en sorte de s'organiser afin d'augmenter en commun la production d'armement simple comme des obus ? Je parle même pas ici d'obus dernier cri, de missile dernier cri etc... non juste d'obus.


Faut arrêter, la vérité c'est qu'il n'y a aucune volonté politique pour le faire et pire que ça en fait. Y a eu l'idée qu'en livrant des miettes (sisi) ça suffirait et que Poutine finalement retrouverait la raison, donc pas besoin de se donner du mal, la guerre allait prendre fin assez vite. Il est là le problème et pas une incapacité. Me balancer que j'y connais rien comme seul argument d'autorité, enfin la blague quoi.
On a un regroupement de pays qui font parti des pays les plus riches, on a même dans le lot la 1ère puissance économique et militaire, mais toi tu vas m'expliquer que ce que la Russie a réussi à faire en 2 ans pour relancer sa production d'armement etc... nous on est incapable de le faire ? On partirait de 0 je veux bien, sauf qu'on a déjà des chaines de production, d'ailleurs au cours des dernier mois en Russie il a poussé des nouvelles usines pour produire de l'armement.
Donc si la Russie est capable de faire ça, je ne vois pas ce qui empêcherait un groupe de pays soutient de l'Ukraine de s'accorder pour mettre en place ça.
Et de profiter que certains pays comme la Pologne de vouloir se réarmer, de s'accorder pour créer de nouvelles chaines de production. Oui ça coûte de l'argent sauf que plusieurs pays veulent se réarmer, donc c'était l'occasion de se mettre d'accord et réduire les coûts tout en aidant l'Ukraine. Tout ça c'était à notre portée, il fallait juste de la volonté politique, y avait rien d'insurmontable techniquement, ni financièrement.

Donc oui je maintiens l'objectif était réalisable, on pouvait au cours des 2 ans qui viennent se s'écouler, se donner les moyens au moins de fournir plus d'obus à l'Ukraine. Des obus de 155mm c'est pas de la haute technologie..... sauf que ça un impact énorme sur le terrain d'avoir la capacité d'en balancer sans compter et à l'inverse de devoir gérer à l'économie. Ce que les ukrainiens sont obligé de faire, parce qu'on est incapable de leur fournir des obus....

Et juste sur les avions, j'ai dit qu'à défaut de leur en donnée (et merci sur la leçon sur la difficulté de la chose, c'est bon j'ai pas besoin de ton expertise sur le sujet j'avais déjà exprimé mon opinion sur le sujet) au moins on aurait du leur fournir plus d'artillerie et plus d'obus.
En passant , les fameux Caesar, c'est l'exemple même que quand on veut on peut. On a su triplé (peut être plus même maintenant) la production en quelques mois. Donc si y avait besoin d'une preuve que tout ça est une question de volonté politique et qu'il y a absolument aucune contrainte technique qui empêche de produire plus d'obus aujourd'hui.

Citation :

Qui fabrique des obus en Europe ?


Les usines de l'allemand Rheinmetall tournent à plein régime pour fournir des munitions à l'Ukraine et reconstituer les stocks de l'Otan. En deux ans, la production annuelle d'obus de 120 mm et de 155 mm a été multipliée par quatre.10 juin 2023

X4 en, 2 ans sur cette seule usine. Donc en mettant en commun les moyens, et profitant de pays comme la Pologne qui veut se réarmer, le tout sans faire exploser nos dépenses militaires, c'était à notre portée de faire plus que ce qui est fait aujourd'hui.

Contrairement à nous, la Russie se donne les moyens de gagner la guerre. Nous on a des dirigeants qui espère que Poutine va redevenir raisonnable un matin en se rasant..... Tout ce qu'on va obtenir c'est que Poutine se dise que finalement Kiev c'est à portée, y a juste à prolonger de quelques mois la guerre et l'Ukraine va craquer car l'occident n'est plus en soutien. Pourquoi négocier en tant que pays agresseur qui veut mettre sous ta coupe ton voisin, si la guerre prend une tournure favorable pour toi ?
Croire que Poutine va être raisonnable et revenir négocier alors que les choses vont à nouveau mieux pour lui, enfin je sais pas mais à ce niveau là ça confine à l'aveuglement.....

Citation :

Dans cinq ou dix ans quoi ? Poutine il a 71 ans. La continuité de la politique russe une fois qu'il sera à la retraite ou mort n'a rien d'une évidence.

Ha bon parce que tu crois que la Russie post poutinienne, dans un scénario où Poutine aurait réussi son paris d'annexer des nouveaux territoires, va s'arrêter là ?

Y a pas que Poutine en Russie qui est dans un délire de retour de la grande Russie, c'est même pas que le retour de l'URSS c'est même l'Empire russe en réalité.
Si les russes ne remettent pas en cause cette vision, pourquoi diable le successeur de Poutine se comporterait il autrement, surtout si en face il sent qu'il n'y a pas de résistance et que finalement Poutine a gagné son paris.

Donc l'après Poutine sans la perspective d'une victoire russe dans ce conflit, n'a aucune raison de remettre en cause cette vision impérialiste. Surtout que Poutine s'est efforcé de nourrir le nationalisme russe, qu'on a à nouveau un endoctrinement de la jeunesse russe digne des pire année de l'URSS. Bref tout est réuni pour que celui qui prendrait le relais poursuive cette vision et objectif.

Y a qu'une défaite qui peut éviter ça. Si à la fin de ce conflit la Russie ne gagne rien, ça brisera au moins pour un certain temps ce "rêve" impérialiste. Parce que là le réveil sera douloureux au moment de faire les comptes sur les pertes et le gain nul.

[Ron Jeu Vidéo]

Sur l'agora, si on remonte au début de l'invasion en Ukraine, la vision des choses pour beaucoup était que la Russie s'est vautrée, c'est un total échec, elle ne s'en remettra pas etc.

Certains ont tenté, comme Egelbeth ou Lafa et quelques autres, de prévenir en mode oui c'est vrai que c'est un foirage côté russe ce début de campagne militaire mais attention de ne pas enterrer trop vite la Russie et son armée, connue pour être laborieuse dans l'exercice, ça risque de durer longtemps etc. en vain.

Aujourd'hui nous pouvons constater : la Russie continue inlassablement, les ukrainiens sont abandonné par l'occident et se retrouvent à poil.

Pourquoi ? Parce que la Russie a redémarré son industrie de l'armement alors que nous n'avons fait que vider nos stocks. Parce que la Russie devait s'effondrer face aux sanctions économiques, parce que la contre offensive allait renvoyer les russes en Russie etc.

Y a des leçons sérieuses à tirer de comment sont en train de tourner les choses en Ukraine. Autant dans l'opinion publique que pour L'OTAN.

Parce que j'ai la sale impression que nous avons sacrifiés des centaines de milliers d'Ukrainiens en leur coupant les ressources après les avoir faut espérer.

En étant cynique je me dirais que ça aura permis d'affaiblir la Russie et que c'est pas mauvais pour nous.

Mais ça me dérange moralement. Je veux dire si on a fait le choix d'aider l'Ukraine, il fallait le faire jusqu'au bout.

[jaxom]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Sur l'agora, si on remonte au début de l'invasion en Ukraine, la vision des choses pour beaucoup était que la Russie s'est vautrée, c'est un total échec, elle ne s'en remettra pas etc.

Deja ca, ca n'a toujours pas changé : la russie s'est vautrée, c'est un total échec, elle ne s'en remettra pas avant longtemps. On parle de la deuxieme armée du monde avec une experience longue comme le bras contre l'ukraine, un nain militaire, et on ne peut pas dire que l'aide occidentale était impressionnante les premiers mois de guerre. On est passé de l'invasion de l'ukraine, a l'invasion de l'est de l'ukraine, a l'invasion d'une partie des oblasts de l'est.

Son armée mettra 20 ans pour s'en remettre, au minimum. Elle a perdu son stock soviétique qui faisait sa force. Sa démographie est foutue pour 4 generations. Son économie est, très probablement bien moins verdoyante que ce que les chiffres (bi)donnés par le gouvernement russe nous disent. le PIB est faussé par la fabrication de materiel militaire, production inutile au possible pour l'investissement d'un pays, et malgré cela arrive a peine, avec les chiffres officiels dont la vérification tierce a été bloquée, a ne pas être négatif.

A coté la finlande et la suede sont dans l'otan, la moldavie et l'armenie demandent l'aide occidentale, le kazakhstan se marie avec la chine, la chine transforme la russie en vassal, et le peuple ukrainien est definitivement européen et hait la russie pour les 200 prochaines années.

Apres ca n'est pas parce que la Russie s'est totalement foirée que l'Ukraine est victorieuse. Les perdants des deux cotés ca existe helas, surtout dans un combat david vs goliath. C'est le niveau de perte des uns et des autres qui n'est juste pas encore défini, et faire des conclusions aujourd'hui c'est un peu aller vite en besogne.

Pour ce qui est de les aider jusqu'au bout , je tiens a remarquer quand même que ce sont ceux que tu critique qui etaient partants pour le faire. Et les autres n'auraient jamais parié un kopec a une ukraine tenant l'attaque russe en echec deux ans plus tard. Ce sont justement ces critiques de la premiere heure qui bloquent , ralentissent dans nos gouvernement l'aide a l'ukraine, pour ensuite dire "regardez on avait raison, faut pas aider ca ne marche pas". On croirait voir les ecologistes contre le nucleaire : 30 ans a tout bloquer, pour dire ensuite qu'on a perdu les compétences pour que ce soit viable.

En tout cas ce deferlement de defaitisme et de remise en question sur internet depuis deux semaines est juste impressionnant. La russie tiens a peine l'ukraine, ce nain economique et militaire , sur des lignes stabilisées pendant 6 mois, tout en perdant des centaines de milliers d'hommes pour le faire, et c'est la fin des haricots, la grande victoire russe . les memes qui , justement , au début de la guerre, auraient ri au nez sur une telle possibilité.

C'est au contraire le moment pour pousser son gouvernement a faire plus, un echec ukrainien on le paiera méchemment sur le long terme. On y est encore loin.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par jaxom

la russie [...] ne s'en remettra pas avant longtemps. [...] Son armée mettra 20 ans pour s'en remettre, au minimum. Elle a perdu son stock soviétique qui faisait sa force. Sa démographie est foutue pour 4 generations.

Je pense que ce que tu énumères là, ce ne sont pas des faits mais des hypothèses. Ce sont loin d'être des données très transparentes ; on spécule donc sur les stocks et les pertes (ces dernières étant largement surestimées si l'on ne se fie qu'aux propagandes des deux camps). Beaucoup d'armements ont également été mis à l'épreuve et modernisés. Il en va de même pour l'arsenal de l'OTAN : on peut se moquer des chars russes, mais les Leopard-2 ont déçu. Surtout après le teasing rocambolesque qui en avait été fait, à la limite des wunderwaffen.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Parce que j'ai la sale impression que nous avons sacrifiés des centaines de milliers d'Ukrainiens en leur coupant les ressources après les avoir faut espérer.

En étant cynique je me dirais que ça aura permis d'affaiblir la Russie et que c'est pas mauvais pour nous.

Mais ça me dérange moralement. Je veux dire si on a fait le choix d'aider l'Ukraine, il fallait le faire jusqu'au bout.

Je pense que c'est clairement pris en considération. Et y'en a une autre encore plus cynique : Est-ce que l'Ukraine sera à même de compenser l'aide militaire reçue et l'hypothétique aide à venir?

Si la Russie avait pour projet de retrouver les frontières de l'URSS, là c'est raté. Cette invasion est clairement un échec côté russe, ça ne veut pas dire que c'est une victoire ukrainienne (loin de là) mais ça impacte forcément les projets militaires russes, et je ne sais vraiment pas si une victoire ukrainienne était la priorité de l'Occident.
Je me fourvoie surement mais pour moi il a toujours été question de soutenir mais pas trop. La priorité numéro 1 était de ne pas envenimer la situation, qu'il est préférable d'avoir une guerre qui fait des centaines de milliers de mort sur 10 ans à une guerre nucléaire qui fait des millions de mort sur 3 semaines.

Quoiqu'on fasse, la guerre ne finira pas demain et probablement pas cette année, à voir si ce statut convient à l'Occident.

[Coquette]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je pense que ce que tu énumères là, ce ne sont pas des faits mais des hypothèses. Ce sont loin d'être des données très transparentes.

Il n'y a aucune spéculation sur les pertes Russes, elles sont documentées, photo par photo, géolocalisées, et identifiées par des bénévoles spécialistes, dont les bases de données sont disponibles librement. C'est d’ailleurs le cas aussi pour les pertes ukrainiennes.

Rien qu'en se fiant aux pertes documentées visuellement, les pertes Russes sont énormes. Sachant qu'il y en a bien plus que ca, les pertes Russes sont gigantesques. Sans la production délirante d'armement qu'ils ont fait dans les 50 dernières années, ils auraient déjà perdu la guerre.

[Associal]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il en va de même pour l'arsenal de l'OTAN : on peut se moquer des chars russes, mais les Leopard-2 ont déçu. Surtout après le teasing rocambolesque qui en avait été fait, à la limite des wunderwaffen.

Ouais, un peu comme les T14, Terminators, et autres missiles "poignards" inarrêtables russes. Où la défense sol air de Sébastopol (aussi bien protégé que Moscou) qui se prend 2 missiles sur la tronche de son QG. Ou encore le Moskva, fleuron de la flotte de la mer noire, bâtiment spécialisé dans la défense aérienne mais qui coule aussi à la première attaque aérienne contre lui (nous, notre fréfate au Yemen, ce n'est pas passé). Et en parlant d'être sous l'eau, dernièrement ils nous sortent 2 nouveaux sous marins nucléaire en nous refaisant la communication du top du top du top il parait.

En tout cas, de ce que je vois, notre artillerie dégomme la leur sans aucun souci, le seul avantage russe est d'en avoir un stock énorme basé sur les stocks de l'urss. Nos véhicules (qui explosent aussi, nous on ne s'est jamais vanté d'avoir des terminators indestructibles) arrivent à protéger la plupart du temps leurs occupants, au lieu de les envoyer en l'air en même temps que la tourelle. Et nos défenses aériennes s'en sortent à priori mieux que les S200, S300, S400, etc, à Sébastopol ou Belgorod.

Mais oui, parlons des léopards qui ont déçu pour mettre tout le monde à pied d'égalité.
Tout dépend de quel camp on se place quoi. Le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein.

[Ron Jeu Vidéo]

Non mais la supériorité technologique de l'OTAN est évidente. Et ce depuis le début du conflit.

Mais je me souviens encore des leçons d'histoire sur la supériorité des chars allemands face aux chars russes, et contre intuitivement ce qui a permis à la Russie de s'imposer. Les russes produisaient assez de chars pour compenser le retard technologique, ils étaient bien plus rapides à produire que les chars allemands.

Ce qui fait un carnage en Ukraine, et énormément de morts ukrainiens, ce sont les obus russes.

Et la Russie produit actuellement plus d'obus qu'avant le début du conflit.

Citation :

Vers une nouvelle escalade du conflit russo-ukrainien cet hiver? C'est en tout cas ce que craignent des responsables américains, européens et ukrainiens dans les colonnes du New York Times. Ils s'inquiètent plus particulièrement du rebond de la production de missiles de la Russie qui a non seulement retrouvé son niveau d'avant-guerre mais l'a même d'ores et déjà dépassé. De quoi redouter une intensification des attaques russes sur le sol ukrainien dans les mois à venir.

https://www.bfmtv.com/economie/inter...309140640.html


Cette pluie d'obus explique en partie l'échec (si on peut le déclarer comme tel) de la contre offensive.

Dès lors ,les affirmations de type "ils ont utilisé tout l'armement, ils n'ont plus rien, ils sont finis pour 20 ans" j'ai de sérieux doutes.

Ça parlait d'ailleurs de produire en masse d'anciens modèles de chars.

Ils ne seront jamais à la hauteur des USA technologiquement pour les 20 prochaines années, c'est sûr.

Mais faire passer l'armée russe pour kapout, finito, carpette, c'est le genre de conneries dans l'opinion publique qui est une insulte aux centaines de milliers d'Ukrainiens morts dans ce conflit.

À son rythme de production industrielle d'armement, l'armée russe peut continuer de ravager l'Ukraine encore longtemps.
Et d'aller tuer beaucoup de ses autres voisins.

Y a un juste milieu entre se palucher sur la puissance russe et la nier.

[cherubin]

C est beau de se placer uniquement sur le matériel, mais la chose qui fait que le matériel et efficient se sont les Hommes qui les utilisent et la au vue des niveaux des pertes Humaine coté russes, j ai comme un doute sur l'efficacité de ces personnes au commande dudit matériel qui EUX sont formé à la fronde et au couteau

[Associal]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Non mais la supériorité technologique de l'OTAN est évidente. Et ce depuis le début du conflit.

Mais je me souviens encore des leçons d'histoire sur la supériorité des chars allemands face aux chars russes, et contre intuitivement ce qui a permis à la Russie de s'imposer. Les russes produisaient assez de chars pour compenser le retard technologique, ils étaient bien plus rapides à produire que les chars allemands.

Ce qui fait un carnage en Ukraine, et énormément de morts ukrainiens, ce sont les obus russes.

Et la Russie produit actuellement plus d'obus qu'avant le début du conflit.



https://www.bfmtv.com/economie/inter...309140640.html


Cette pluie d'obus explique en partie l'échec (si on peut le déclarer comme tel) de la contre offensive.

Dès lors ,les affirmations de type "ils ont utilisé tout l'armement, ils n'ont plus rien, ils sont finis pour 20 ans" j'ai de sérieux doutes.

Ça parlait d'ailleurs de produire en masse d'anciens modèles de chars.

Ils ne seront jamais à la hauteur des USA technologiquement pour les 20 prochaines années, c'est sûr.

Mais faire passer l'armée russe pour kapout, finito, carpette, c'est le genre de conneries dans l'opinion publique qui est une insulte aux centaines de milliers d'Ukrainiens morts dans ce conflit.

À son rythme de production industrielle d'armement, l'armée russe peut continuer de ravager l'Ukraine encore longtemps.
Et d'aller tuer beaucoup de ses autres voisins.

Y a un juste milieu entre se palucher sur la puissance russe et la nier.

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Oui tu as raison, là dessus.
Mais au delà de la production d'obus, donc leur nombre, ce qu'il faut prendre en compte aussi, c'est leur précision, leur efficacité, et donc le nombre requis.
Si il t'en faut 10x plus pour toucher au but, tu en as besoin de 10x plus.
Quand tu fais mouche quasiment à chaque fois au lieu d'en tirer 10 pour toucher ta cible, il t'en faut 10 fois moins pour un résultat égal.
Alors oui, la Russie augmente sa production (mais en passant en économie de guerre, c'est important de le noter).
L'occident (sans passer en économie de guerre par contre), augmente aussi sa production même si certains trouvent que c'est trop peu.
Ex: des entreprises comme Nexter (et autres). Et probablement dans d'autres pays d'Europe aussi.
La question est: si la Russie doit consommer 10 fois plus de munitions que l'ukraine dû à la différence de précision de leur artillerie, augmente t'elle sa production 10 fois plus qu'en occident (tout en étant en économie de guerre, et nous pas)? Et si oui, pourquoi a t elle été obligée d'aller mendier en Corée du Nord aussi (la 2eme puissance militaire mondiale ne semble pas si autonome et confiante que cela) ? Là est la véritable question. RDV l'année prochaine pour la réponse.

[Taovos]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Non mais la supériorité technologique de l'OTAN est évidente. Et ce depuis le début du conflit.

Mais je me souviens encore des leçons d'histoire sur la supériorité des chars allemands face aux chars russes, et contre intuitivement ce qui a permis à la Russie de s'imposer. Les russes produisaient assez de chars pour compenser le retard technologique, ils étaient bien plus rapides à produire que les chars allemands.

Ce qui fait un carnage en Ukraine, et énormément de morts ukrainiens, ce sont les obus russes.

Et la Russie produit actuellement plus d'obus qu'avant le début du conflit.

https://www.bfmtv.com/economie/inter...309140640.html


Cette pluie d'obus explique en partie l'échec (si on peut le déclarer comme tel) de la contre offensive.

Dès lors ,les affirmations de type "ils ont utilisé tout l'armement, ils n'ont plus rien, ils sont finis pour 20 ans" j'ai de sérieux doutes.

Ça parlait d'ailleurs de produire en masse d'anciens modèles de chars.

Ils ne seront jamais à la hauteur des USA technologiquement pour les 20 prochaines années, c'est sûr.

Mais faire passer l'armée russe pour kapout, finito, carpette, c'est le genre de conneries dans l'opinion publique qui est une insulte aux centaines de milliers d'Ukrainiens morts dans ce conflit.

À son rythme de production industrielle d'armement, l'armée russe peut continuer de ravager l'Ukraine encore longtemps.
Et d'aller tuer beaucoup de ses autres voisins.

Y a un juste milieu entre se palucher sur la puissance russe et la nier.

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Mouais je ne comprend pas du tout ton défaitisme et pourquoi tu es à ce point négatif juste car la Russie a augmenté sa production d'obus en passant en économie de guerre. Après la naïveté de certains face à la propagande de certains politiciens qui voulaient juste attirer l'attention sur eux cela joue, tu as peut être cru des Bruno Lemaire qu'on allait mettre totalement à genou l'économie russe et que cela aurait des résultats spectaculaire, mais en attendant sur l'agora ceux justement que tu citais dans précédent post la position était plus pragmatique. Oui les sanctions ont mit grandement à mal la Russie et ces oligarques, non son effondrement n'était pas prévu et on savait que dans une dictature totalitaire comme la leur que la population allait fermer sa gueule globalement. Pareil pour leur armée, on s'attendait à une longue guerre qui allait durer des années, on voulait croire à une nouvelle contre-offensive qui aurait détruit le morale de l'armée russe créant un débandade mais on savait bien que c'était très improbable.

Donc ou est le problème ? Les livraisons diminuent vu nos stocks ne sont pas infinis ? Ok et alors ? Le soutient reste fort du côté de l'occident et personne ne va l'arrêter en Europe car c'est devenu vitale, par contre je doute que l'on ait d'autres contre-offensive de l'Ukraine, cela tombe bien vu que les livraisons seront moins importante à l'avenir et attaquer demande toujours plus de ressources. La Russie est loin d'être aussi puissante que tu le dis, Poutine a toujours bien évité un conflit direct avec nous sachant très bien que cela signifierai l'extermination de son armée. Ce n'est pas non plus en envoyant du bon matos que cela fait de l'Ukraine une grande puissance militaire capable d'écraser la Russie, surtout qu'on a toujours tout envoyer au compte goutte et éviter de donner certaines armes qui font toute notre puissance militaire.

L'armée russe pour l'occident est kapout et finito, elle ne fait plus peur du tout mais par contre elle suffit encore largement pour faire le taff en Ukraine, leur soft power en Europe a bien décliné et leurs sbires sont montrés du doigt. Mais il faut rester prudent, on est dans une époque ou les extrêmes gagnent du terrain, Poutine a attaqué après le covid dans une époque ou on est affaibli avec une population qui ne croit plus du tout en ces représentants... Un retour en force de ces marionnettes n'est pas impossible, c'est d'ailleurs la plus grande crainte aux usa avec un possible retour de Trump. Si Trump perd Poutine n'aura probablement plus trop de chance de gagner cette guerre et devra se faire à l'idée à devoir quitter l'Ukraine.

[BatJack]

Non mais la base du militaire c’est la capacité de production, c’est pour ça que la Chine commence a faire peur aujourd’hui, c’est pas parce qu’ils ont des porte avions ou des destroyers surpuissants tél que les USA mais parce qu’ils peuvent produire autant de frégates à l’année
Tu peux avoir le matériel le plus sophistiqué, ça ne change rien au fait que si tu le perds et que t’arrives pas à le remplacer t’es dans la merde
C’est une règle militaire de base même sur des jv comme EVE Online
https://www.eurasiantimes.com/china-...ng-prowes/?amp
Cela s’applique également à la Russie

[Taovos]

Citation :

Publié par BatJack

Non mais la base du militaire c’est la capacité de production, c’est pour ça que la Chine commence a faire peur aujourd’hui, c’est pas parce qu’ils ont des porte avions ou des destroyers surpuissants tél que les USA mais parce qu’ils peuvent produire autant de frégates à l’année
Tu peux avoir le matériel le plus sophistiqué, ça ne change rien au fait que si tu le perds et que t’arrives pas à le remplacer t’es dans la merde
C’est une règle militaire de base même sur des jv comme EVE Online
https://www.eurasiantimes.com/china-...ng-prowes/?amp
Cela s’applique également à la Russie

La production de la Russie est loin de valoir celle de la Chine ou les usa il me semble, comparé à l'Europe je ne sais pas trop ce que cela vaut surtout qu'il faut prendre en compte notre sous-traitance. On achète du matos produit par d'autres et on a même délocalisé nos usines. La Russie ne fait pas peur, la Chine c'est une autre histoire même si le problème de la Chine c'est justement leur totale dépendance alors que la force de la Russie ce sont justement leurs matières premières et leur niveau d'autosufisance. Tant que la Chine n'absorbe pas la Russie cela ira, l'humiliation de la Russie s'ils veulent l'éviter c'est en partie à cause de telles risques.

[ClairObscur]

Côté véhicules lourds qu'on a filé aux Ukrainiens, d'après ce que j'ai pu lire ici et là, Il y a à peu près 5% de cet équipement qui a été détruit dans la contre-offensive. Le reste est toujours là et est opérationnel.
Le problème c'est clairement les munitions.

Notamment, les artilleurs Ukrainiens ne peuvent plus effectuer leur contre-batterie qui a étés si efficace cet été, où l'armée ukrainienne commençait à carrément prendre l'ascendant sur l'armée Russe en duel d'artillerie.
Là ce n'est plus le cas parce que les Ukrainiens doivent maintenant être prudents et économes avec leurs obus. Du coup les pièces d'artilleries ennemies peuvent s'accumuler au lieu d'être régulièrement détruite et on revient à une situation type Severodonetsk, où les Russes peuvent avancer en mode rideau de feu, en saturant complètement un secteur donné sous l'artillerie.
Il faut absolument qu'on se sorte les doigts en Occident et qu'on produise des obus à la chaîne par paquets de milles. D'autant plus qu'ils vont être nécessaires dans le monde qui vient, même hors Ukraine, ne serait-ce que pour dissuader des prédateurs potentiels. Et croyez-moi, c'est pas ça qui va manquer.

Après, il ne faut pas se leurrer, c'est très loin d'être jouasse côté Russe.
leurs pertes de ces derniers mois sont les plus lourdes depuis le début de l'invasion d'après les renseignements Britaniques, les désertions au sien de l'armée Russe atteignent des records et surtout, la Russie a une bombe à retardement au dessus de la tête. C'est un empire assemblé par la coercition, la peur et la puissance militaire. Or plus la Russie saigne son armée en Ukraine en mode quitte ou double, plus elle se dégarnit et affaiblit sa cohésion interne, surtout en envoyant en large priorité ses minorités au casse pipe. On constate déjà beaucoup de sabotage à travers le pays et ce n'est pas le fait des Ukrainiens.

[BatJack]

Citation :

Publié par Taovos

La production de la Russie est loin de valoir celle de la Chine ou les usa il me semble, comparé à l'Europe je ne sais pas trop ce que cela vaut surtout qu'il faut prendre en compte notre sous-traitance. On achète du matos produit par d'autres et on a même délocalisé nos usines. La Russie ne fait pas peur, la Chine c'est une autre histoire même si le problème de la Chine c'est justement leur totale dépendance alors que la force de la Russie ce sont justement leurs matières premières et leur niveau d'autosufisance. Tant que la Chine n'absorbe pas la Russie cela ira, l'humiliation de la Russie s'ils veulent l'éviter c'est en partie à cause de telles risques.

C’est évident que ça n’a rien à voir avec la cadence de production chinoise mais les américains estiment que la Russie a une capacité de production allant jusqu’à 2 millions d’obus par an et 100 a 200 chars.
Il est estimé que Russie aurait tiré jusqu’à 10 millions d’obus depuis le début du conflit donc sa parait effectivement très faible, mais toute l’Europe produit 700 000 obus par an et c’est la ou la Chine entre en jeux les ricains ne pourront plus soutenir l’Ukraine.
La tu ajoutes les problèmes du moyens-orient, l’Ukraine sera de plus en plus acculé et l’Europe ne peut pas tenir la cadence de production Russe actuelle.
La Russie ne fait pas peur mais pour l’instant la stratégie de Poutine tiens la route dans le contexte mondiale actuelle et c’est pour ça que je pense que Nof et Ron ont raison, si on veut vraiment contenir les Russes sans dépendre des USA il faut revoir les capacités de production et c’est ce qui est en train de se produire d’ailleurs

[Aloïsius]

Ce serait plus simple et plus rapide de torpiller les industries militaires russes qui dépendent largement des machine-outils européennes. Mais faut croire que les ETI allemandes et autrichiennes sont intouchables.

Sinon, sur le front, l'armée russe utilise des prisonniers ukrainiens en guise de bouclier humain.
https://www.midilibre.fr/2023/12/14/...e-11642708.php
Ce pays et son armée sont un vaste tas de merdes. On voit les effets de décennies de dictatures sur l'âme d'un peuple, c'est un poison.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par cherubin

C est beau de se placer uniquement sur le matériel, mais la chose qui fait que le matériel et efficient se sont les Hommes qui les utilisent et la au vue des niveaux des pertes Humaine coté russes, j ai comme un doute sur l'efficacité de ces personnes au commande dudit matériel qui EUX sont formé à la fronde et au couteau

Justement, cette capacité à tapisser à distance avec des obus qui va augmenter, c'est une économie d'hommes au front.

Citation :

Publié par Taovos

Mouais je ne comprend pas du tout ton défaitisme et pourquoi tu es à ce point négatif juste car la Russie a augmenté sa production d'obus en passant en économie de guerre. Après la naïveté de certains face à la propagande de certains politiciens qui voulaient juste attirer l'attention sur eux cela joue, tu as peut être cru des Bruno Lemaire qu'on allait mettre totalement à genou l'économie russe et que cela aurait des résultats spectaculaire, mais en attendant sur l'agora ceux justement que tu citais dans précédent post la position était plus pragmatique. Oui les sanctions ont mit grandement à mal la Russie et ces oligarques, non son effondrement n'était pas prévu et on savait que dans une dictature totalitaire comme la leur que la population allait fermer sa gueule globalement. Pareil pour leur armée, on s'attendait à une longue guerre qui allait durer des années, on voulait croire à une nouvelle contre-offensive qui aurait détruit le morale de l'armée russe créant un débandade mais on savait bien que c'était très improbable.

Au contraire, j'étais de ceux qui doutaient des effets des sanctions économiques, étant donné qu'on avait bloqué les importations, mais certainement pas les exportations.

Citation :

Donc ou est le problème ? Les livraisons diminuent vu nos stocks ne sont pas infinis ? Ok et alors ? Le soutient reste fort du côté de l'occident et personne ne va l'arrêter en Europe car c'est devenu vitale, par contre je doute que l'on ait d'autres contre-offensive de l'Ukraine, cela tombe bien vu que les livraisons seront moins importante à l'avenir et attaquer demande toujours plus de ressources. La Russie est loin d'être aussi puissante que tu le dis, Poutine a toujours bien évité un conflit direct avec nous sachant très bien que cela signifierai l'extermination de son armée. Ce n'est pas non plus en envoyant du bon matos que cela fait de l'Ukraine une grande puissance militaire capable d'écraser la Russie, surtout qu'on a toujours tout envoyer au compte goutte et éviter de donner certaines armes qui font toute notre puissance militaire.

Le problème est que nous, par exemple, nous sommes foutus à poil sans produire de quoi renouveler le stock.
Je en vois pas comment nous pouvons poursuivre le soutien en terme d'armement.

Citation :

L'armée russe pour l'occident est kapout et finito, elle ne fait plus peur du tout mais par contre elle suffit encore largement pour faire le taff en Ukraine, leur soft power en Europe a bien décliné et leurs sbires sont montrés du doigt. Mais il faut rester prudent, on est dans une époque ou les extrêmes gagnent du terrain, Poutine a attaqué après le covid dans une époque ou on est affaibli avec une population qui ne croit plus du tout en ces représentants... Un retour en force de ces marionnettes n'est pas impossible, c'est d'ailleurs la plus grande crainte aux usa avec un possible retour de Trump. Si Trump perd Poutine n'aura probablement plus trop de chance de gagner cette guerre et devra se faire à l'idée à devoir quitter l'Ukraine.

Je ne comprends pas, après cette constatation que la Russie augmente sa capacité de production de munitions, que tu puisses décréter que l'armée russe ne fait plus peur à l'occident.
Et ce même sans considérer sa capacité de frappe nucléaire.

Citation :

Publié par BatJack

Non mais la base du militaire c’est la capacité de production, c’est pour ça que la Chine commence a faire peur aujourd’hui, c’est pas parce qu’ils ont des porte avions ou des destroyers surpuissants tél que les USA mais parce qu’ils peuvent produire autant de frégates à l’année
Tu peux avoir le matériel le plus sophistiqué, ça ne change rien au fait que si tu le perds et que t’arrives pas à le remplacer t’es dans la merde
C’est une règle militaire de base même sur des jv comme EVE Online
https://www.eurasiantimes.com/china-...ng-prowes/?amp
Cela s’applique également à la Russie

This.

[Elric]

Citation :

Publié par Coquette

Il n'y a aucune spéculation sur les pertes Russes, elles sont documentées, photo par photo, géolocalisées, et identifiées par des bénévoles spécialistes, dont les bases de données sont disponibles librement. C'est d’ailleurs le cas aussi pour les pertes ukrainiennes.

Cette documentation ne permet pas d'estimer les pertes humaines et concernant le matériel ne permet pas de savoir parmi les matériels endommagés lesquels sont abandonnés, cannibalisés ou réparés.

Néanmoins :
L'interopérabilité des matériels de l'OTAN n'est pas synonyme de standardisation des matériels. Les techniciens Ukrainiens ont besoin d'être formés sur un temps plus court et sur un nombre de matériels plus important que leurs homologues russes.
L'absence de standardisation est un problème logistique.
Ne disposant pas de capacités de production pour remplacer leurs pertes ils ont besoin de pouvoir réparer des véhicules qui en temps normal seraient simplement cannibalisés (voir abandonnés).
Tout cela ne joue pas en faveur des Ukrainiens et devrait interroger face à cette prétendue asymétrie des pertes.

La presse se fait l'écho depuis quelques temps des problèmes de munitions dont souffrent les Ukrainiens mais le silence sur les pièces de rechange pour assurer la maintenance et les réparations est assourdissant. Une pénurie à ce niveau est pourtant tout aussi grave.
Dans certaines déclarations publiques de promesse de fourniture de matériel militaire, la livraison de pièces de rechange est précisée alors que cela devrait tenir de l'évidence. C'est à se demander si une partie de l'aide fournie à l'Ukraine ne s'est pas composée de matériels déclassés pendant qu'on gardait pour nous les pièces de rechange afin de faire des économies.

[cherubin]

Oui si vous voulez, mais les hommes pour tapisser si ils sont au fond d un trou, ils tapissent juste le trou, vous pouvez avoir 10 pieces d arti V 1 si sur la 1 ils sont formé avec 1/2ans d expérience, je donne pas cher aux 10 P en face vue que les mecs former les russe en ont plus du tout ou tout juste pour 1pieces, du coup ton tapissage, du style: on shoot Kiev on hit Sebastopol,c'est réussi mais juste dommage, Le gros souci des russes c est pas les munitions, pas vraiment le matos, mais alors coté HUMAINS heuuuuuuuuuuuu

[Taovos]

Citation :

Publié par BatJack

C’est évident que ça n’a rien à voir avec la cadence de production chinoise mais les américains estiment que la Russie a une capacité de production allant jusqu’à 2 millions d’obus par an et 100 a 200 chars.
Il est estimé que Russie aurait tiré jusqu’à 10 millions d’obus depuis le début du conflit donc sa parait effectivement très faible, mais toute l’Europe produit 700 000 obus par an et c’est la ou la Chine entre en jeux les ricains ne pourront plus soutenir l’Ukraine.
La tu ajoutes les problèmes du moyens-orient, l’Ukraine sera de plus en plus acculé et l’Europe ne peut pas tenir la cadence de production Russe actuelle.
La Russie ne fait pas peur mais pour l’instant la stratégie de Poutine tiens la route dans le contexte mondiale actuelle et c’est pour ça que je pense que Nof et Ron ont raison, si on veut vraiment contenir les Russes sans dépendre des USA il faut revoir les capacités de production et c’est ce qui est en train de se produire d’ailleurs

AH bah je suis d'accords on doit produire plus de munitions, maintenant je ne sais pas trop si c'est faisable sur le court terme. Par contre la Chine ne semble pas prête à se mouiller pour Poutine et c'est probablement devenu un allié assez gênant avec cette guerre.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce serait plus simple et plus rapide de torpiller les industries militaires russes qui dépendent largement des machine-outils européennes. Mais faut croire que les ETI allemandes et autrichiennes sont intouchables.

Ah bah les allemands sont un vrai cheval de Troie dans l'Europe, le dernier restant depuis le départ de l'Angleterre mais bon on est là aussi à cause d'un manque de leaders en France depuis plusieurs decennies qui n'ont fait que suivre l'Allemagne.

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Justement, cette capacité à tapisser à distance avec des obus qui va augmenter, c'est une économie d'hommes au front.

Au contraire, j'étais de ceux qui doutaient des effets des sanctions économiques, étant donné qu'on avait bloqué les importations, mais certainement pas les exportations.

Le problème est que nous, par exemple, nous sommes foutus à poil sans produire de quoi renouveler le stock.
Je en vois pas comment nous pouvons poursuivre le soutien en terme d'armement.

Je ne comprends pas, après cette constatation que la Russie augmente sa capacité de production de munitions, que tu puisses décréter que l'armée russe ne fait plus peur à l'occident.
Et ce même sans considérer sa capacité de frappe nucléaire.

Car elle a perdu sa place de seconde armée du monde, on les avait surestimé et la puissance de cette armée a bien décliné comparé au début de la guerre ou ils ont perdu leur meilleur matos et meilleurs hommes. L'occident cela leur fait pas peur du mauvais matos en grand nombre, après je dis occident mais sans le soutient des usa on reste bien limité nous en Europe c'est une évidence. On a tendance à éclater ce type d'armée en grand nombre grâce à nos alliances et la présence des usa dedans et la Russie a perdu sa capacité de mobilisation à travers le monde, ils sont coincé en Ukraine et même si la guerre s'arrêtait là il y a quelqu'un qui imagine leur pays tentait une nouvelle conquête de territoire d'ici 15 ans ?

Je ne fais pas partie de ceux qui pensent vraiment que la capacité de mobilisation de la Russie est si grande que ça, leur population est bien plus importante que l'Ukraine mais tu ne peux pas mobiliser aussi facilement quand c'est toi qui agresse un pays qui n'a aucune chance de t'envahir. En plus chaque homme envoyé là bas est maintenant précieux pour l'économie russe, qu'ils en viennent à enlever des enfants ukrainiens montrent que malgré que cela soit une dictature il ne semble pas pouvoir réaliser des méthodes "discutable" pour augmenter la natalité. Pour un pays qui se fout de la morale c'est facile de faire naitre des gosses aujourd'hui, un peu d'insémination artificielle et hop il aura une nouvelle génération d'enfants. Mais peut être que cela gênerait sa propagande de défenseur des valeurs traditionnel ?

Je considère la situation de la Russie comme désastreuse, le pays avait de belles cartes à jouer pour son avenir et je ne vois pas comment ils vont pouvoir se relever de tout ça sur les 20 prochaines années. Il faudrait que l'Europe plonge politiquement et économiquement franchement ! Le bilan de tout ça est la disparition de nombreux hommes dont leurs troupes d'élites, la destruction de leur matériel le plus performant et une grande majorité de leur stock datant de l'urss avec un pays qui économiquement est mit à rude épreuve. En gros c'est un pays qui a grillé ses réserves pour cette guerre, chaque effort de plus est un sacrifice, une perte pour le pays.

D'ailleurs c'est comment le donbass à présent ? Cela a encore un intérêt de conquérir cette zone sur le court terme ou trop de trucs ont été ravagé et le seul truc qui vaut encore le coup ce sont les ressources du territoire et sa situation géographique ? Il doit plus rester grand monde dans cette région vu les combats qui y ont lieu.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

leurs pertes de ces derniers mois sont les plus lourdes depuis le début de l'invasion d'après les renseignements Britaniques, les désertions au sien de l'armée Russe atteignent des records

Les désertions ne sont pas particulièrement anormales dans une armée qui mobilise de force. C'était déjà le cas des ukrainiens en 2022 (source) et Zelensky a dû resserrer la vis ("L’Ukraine alourdit les peines pour désobéissance et désertion dans l’armée") ;

Citation :

Les soldats ukrainiens encourent jusqu’à 12 ans de prison pour désertion, jusqu’à 10 ans pour désobéissance ou refus de combattre et jusqu’à 7 ans pour menace envers un supérieur.

[Elric]

Citation :

Publié par Taovos

Je ne fais pas partie de ceux qui pensent vraiment que la capacité de mobilisation de la Russie est si grande que ça, leur population est bien plus importante que l'Ukraine mais tu ne peux pas mobiliser aussi facilement quand c'est toi qui agresse un pays qui n'a aucune chance de t'envahir.

Sauf que la communication intérieure russe ne présente pas la guerre comme l'invasion de l'Ukraine par la Russie mais bien la Russie comme la victime d'une guerre voulue, financée et décidée par l'OTAN.