[Anthodev]

Encore un article qui semble indiquer que le Hamas n'est qu'un objectif secondaire pour Israël :

Citation :

Nayrouz Qarmout, a Palestinian author who lives in the Gaza Strip, recalled that during past wars with Israel, Gazans would feel extreme pangs of fear when they heard explosions, but afterward hope would return. Hope of cease-fires, and of life going on.

But this war is different.

Gaza residents say the bombs come mostly without warning and hit indiscriminately, leading to widespread hopelessness and the feeling that imminent death is inevitable.

[...] The Israeli military has since launched more than 7,000 airstrikes on the densely packed coastal strip, which is home to more than two million Palestinians. More than 7,700 people have been killed by the strikes, according to the Hamas-run Gaza health ministry, among them at least 3,195 children.

[...] The Palestinian communication companies said Israeli airstrikes cut nearly all phone and internet connections in Gaza before the bombardment intensified. The Israeli military declined to comment.

And many in Gaza fear that if they aren’t killed by an airstrike, they might die of hunger or thirst because of the Israeli siege that has caused severe shortages of water, food, fuel and other essentials.

Olfat al-Kurd, a field researcher in Gaza for the Israeli human rights organization B’Tselem, said some 70 of her relatives have been killed by Israeli airstrikes since the war began. As each day brings news of another friend, relative or neighbor killed — or sometimes an entire group of them at once — the climate of fear and death grows, she said.

“The war currently being waged on Gaza is, in effect, against the civilians. They don’t distinguish between combatants and civilians,” Ms. al-Kurd said, speaking from a tent encampment in the southern Gaza city of Khan Younis, where her family fled after Israel called on all residents to evacuate northern Gaza before an expected ground invasion.

[...] Early on, military officials said there was a “change of paradigm” in this war on Gaza.

“This is not like previous rounds,” Daniel Hagari, an Israeli military spokesman, said in a briefing in the early days of the war.

Since the Israeli airstrikes began, Gazans have said they feel nowhere is safe. The strikes have flattened mosques, struck hospitals and schools and demolished homes with families inside without warning.

[...] On Oct. 13, Israel warned more than a million Palestinians to evacuate their homes in northern Gaza and move south. But those who fled found that the south, too, was perilous as Israel kept up airstrikes on the area.

[...] Ms. Qarmout, the writer, said she believed Israel’s airstrikes were meant to inflict pain and take revenge on Palestinians. The smell of death hangs throughout many neighborhoods, with so many bodies under the rubble unable to be recovered. That smell itself, she said, “creates this feeling of bereavement.”

Source : https://www.nytimes.com/2023/10/28/w...-any-time.html

[Valornim]

La page Wikipedia est très intéressante à lire sur l'histoire des "Territoires palestiniens occupés". Territoires palestiniens occupés — Wikipédia (wikipedia.org)

En fin de compte, si la Palestine n'existe pas aujourd'hui, c'est de la faute des palestiniens eux-mêmes. Ils ont refusé le partage à la suite de la Palestine mandataire (ne pas oublier qu'à ce moment-là tous les habitants, juifs ou arabes, sont des palestiniens) et sont partis en guerre avec les pays arabes, ce qui conduit uniquement à l'instauration d'Israël.

Ensuite, la Cisjordanie est née de l'invasion d'Israël par les transjordaniens et les irakiens, et la bande de Gaza est née de l'invasion d'Israël par l'Egypte.

Pour ce qui est de la Cisjordanie, ils ont reçu la nationalité jordanienne: "Les habitants de Cisjordanie reçurent alors la nationalité jordanienne⁶, à compter d'une loi du 1er janvier 1954."

Pour ce qui est de la bande de Gaza sous contrôle égyptienne:

Citation :

Au sein de la zone de Gaza, l’Égypte exerça son autorité et l’administration civile et militaire. Les habitants obtinrent la nationalité égyptienne.

Lors de la Guerre des Six Jours, ce sont les forces jordaniennes, le 5 juin 1967, qui commencèrent l'assaut.

Citation :

Le 5 juin 1967, les attaques jordaniennes débutent vers 10 h par des tirs d'artillerie et par des mouvements de troupes au-delà de la ligne d'armistice.

Mais ils perdent finalement:

Citation :

Israël prend le contrôle de Jérusalem-Est le 7 juin et de la Cisjordanie dès le 10 juin au soir, mettant fin au statut dû à l'annexion jordanienne depuis 1950.

Donc en gros, historiquement, si les palestiniens n'ont pas de territoires, c'est parce qu'ils ont refusé la main tendue, qu'ils se sont alliés à des royaumes qui n'ont eu aucune envie de leur permettre de créer un état palestinien (en leur conférant la nationalité des pays occupants) et qu'ils n'ont pas eu de bol par la suite, ces royaumes ayant déclenché des guerres qu'ils ont perdus.

Les israéliens veulent revenir à ça Map of Mandatory Palestine in 1946 with major cities (in English) - Palestine mandataire — Wikipédia (wikipedia.org) parce que les palestiniens ont refusé ça UN Palestine Partition Versions 1947 - Plan de partage de la Palestine — Wikipédia (wikipedia.org)

Si les palestiniens avaient accepté le plan de partage, ils auraient aujourd'hui plus de territoires et il y aurait eu moins de morts des deux côtés.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Anthodev

Encore un article qui semble indiquer que le Hamas n'est qu'un objectif secondaire pour Israël :

Sa paraissait évident j'ai envie de dire, ou alors sa commençait très mal.

[Borh]

Citation :

Publié par Valornim

La page Wikipedia est très intéressante à lire sur l'histoire des "Territoires palestiniens occupés". Territoires palestiniens occupés — Wikipédia (wikipedia.org)

En fin de compte, si la Palestine n'existe pas aujourd'hui, c'est de la faute des palestiniens eux-mêmes. Ils ont refusé le partage à la suite de la Palestine mandataire (ne pas oublier qu'à ce moment-là tous les habitants, juifs ou arabes, sont des palestiniens) et sont partis en guerre avec les pays arabes, ce qui conduit uniquement à l'instauration d'Israël.

Ensuite, la Cisjordanie est née de l'invasion d'Israël par les transjordaniens et les irakiens, et la bande de Gaza est née de l'invasion d'Israël par l'Egypte.

Pour ce qui est de la Cisjordanie, ils ont reçu la nationalité jordanienne: "Les habitants de Cisjordanie reçurent alors la nationalité jordanienne⁶, à compter d'une loi du 1er janvier 1954."

Pour ce qui est de la bande de Gaza sous contrôle égyptienne:



Lors de la Guerre des Six Jours, ce sont les forces jordaniennes, le 5 juin 1967, qui commencèrent l'assaut.



Mais ils perdent finalement:



Donc en gros, historiquement, si les palestiniens n'ont pas de territoires, c'est parce qu'ils ont refusé la main tendue, qu'ils se sont alliés à des royaumes qui n'ont eu aucune envie de leur permettre de créer un état palestinien (en leur conférant la nationalité des pays occupants) et qu'ils n'ont pas eu de bol par la suite, ces royaumes ayant déclenché des guerres qu'ils ont perdus.

Les israéliens veulent revenir à ça Map of Mandatory Palestine in 1946 with major cities (in English) - Palestine mandataire — Wikipédia (wikipedia.org) parce que les palestiniens ont refusé ça UN Palestine Partition Versions 1947 - Plan de partage de la Palestine — Wikipédia (wikipedia.org)

Si les palestiniens avaient accepté le plan de partage, ils auraient aujourd'hui plus de territoires et il y aurait eu moins de morts des deux côtés.

Les Palestiniens et les Arabes ont refusé le plan de 1947 car il était très injuste. Les juifs recevaient 55% du territoire alors qu'ils ne représentaient que 30% de la population et pour beaucoup des immigrés récents.
Après oui, les Arabes ont perdu la guerre et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'état palestinien, mais est-ce que c'est la loi du plus fort qui doit l'emporter ? Si oui, les Palestiniens ont raison de continuer le combat jusqu'à espérer un rapport de force inverse. C'est une guerre éternelle si on considère que c'est la violence qui doit faire loi.

Imagine demain, y a 30 millions d'immigrés qui arrivent en France sans être invités, et l'ONU décide de faire 2 états et de leur filer 55% de la France. C'est ça qu'on a demandé aux Palestiniens d'accepter.


Il faut aussi voir qu'une bonne partie des problèmes vient du fait que les Anglais ont promis des choses aux juifs et d'autres Arabes qui étaient totalement incompatibles. Un coup ils ont refilé toute la Palestine aux juifs, un autre tout aux Arabes. Du coup tout le monde pensait être dans son bon droit.
À noter aussi qu'en 1917, les Arabes (enfin leur principal représentant le roi Hachémite Fayçal 1er) avaient accepté de laisser toute la Palestine aux Juifs en échange d'un grand état arabe unifié sur globalement la péninsule arabe, le levant, la Mésopotamie et l'Egypte. Mais les Anglais sont revenus sur leur promesse en créant des mandats séparés avec la France au Moyen-Orient puis en soutenant les Saouds contre les Hachémites.
On peut pas refaire le monde, mais si les Anglais avaient tenu leur promesse de ce grand état arabe unifié, les Arabes auraient probablement accepté un état juif sur toute la Palestine.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Borh

Imagine demain, y a 30 millions d'immigrés qui arrivent en France sans être invités, et l'ONU décide de faire 2 états et de leur filer 55% de la France. C'est ça qu'on a demandé aux Palestiniens d'accepter..

[ ... ]

Ton récit zappe totalement des dizaines de milliers de juifs arrivés sur ce territoire bien avant 1947.
Et ce dès la moitié du 19ème siècle (des ashkénazes), puis il y a eu le congrès de Bâle en 1897.

Ce n'est pouf, 1947, apparition subite de centaines de milliers de juifs en Palestine.
Ils étaient là depuis le siècle précédent et devait déjà représenter une part non négligeable de la population, et continuaient d'arriver par vagues successives.

En 1947, des familles juives ashkénazes étaient là depuis 1 siècle.

[ ... ]

Parce ton argument dans ce quote, c'est nier à Israël sa légitimité d'exister.
La position française est plutôt bonne je trouve : rappeler le soutien inconditionnel à Israël d'exister, appeler à la mesure dans la réponse militaire pour minimiser les pertes humaines côté palestinien.

Les mensonges sur l'histoire d'Israël ou les exagérations sur la réalité de la bande de Gaza ne font que parasiter l'émergence d'une volonté de paix réaliste dans les opinions publiques.

[-Interfector-]

[ ... ]

[Ron Jetevois]

[ ... ]

[BatJack]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

…

Durant le XIX siècle il est estimé qu’il y avait 10 000 juifs au début des alliyah pour atteindre 25 000 juifs en 1881, au début c’était plus des immigrations a but religieuses sans réel objectif politique, c’est en 1882 que commença l’alliyah (élévation religieuse en retournant à la tête sainte) des Amants de Sion qui était laïque et qui mirent en place l’idée d’un mouvement populaire dont le but est de retour vers sion, la terre d’origine.
C’est les bases du sionisme qui sera officialisé en 1887 lors du congrès de Bâle
Bon après il y a eu plusieurs alliyah mais le rapport démographique a toujours été en la défaveur d’Israel, c’est pas un peuple qui était réellement présent dans la région avec un soft power et une forme de gouvernement même tribale c’était vraiment juste des petits groupes d’immigrés (je parle bien sûr du contexte moderne) c’est pour ça qu’il y a autant de rejet de la part des arabes.

Penser que les populations locales sont antisémites c’est juste écarter la source du problème car les différents alliyah ont fait que t’es passé de 10 000 personnes a 6 millions aujourd’hui. Regardes nous en France on s’inquiète qu’il y ai de l’instabilité politique au Sahel et au Maghreb de peur de nous retrouver avec des crises migratoires imagine toi si c’était ton voisin directe

Ça ne c’est pas fait pacifiquement aussi car au final les palestiniens se sont retrouvés colonisés par les ottomans avec en même temps le début d’une immigration juive au XIX siècle, puis les britanniques à la fin de la 1ere guerre mondiale avec un accroissement de l’immigration juive pour finir par la création de l’état d’Israel, et ce retrouver aujourd’hui avec 35% de leur terres initiales.

Maintenant il y a les palestiniens qui réclament leur terres et qui sont en plus marginalisés et sous blocus à Gaza et les israéliens qui refusent de les céder, il faut trouver une solution soit on accepte que l’un détruise l’autre soit on applique les principes moraux qu’on a essayé depuis des années de mettre en place et de mondialiser, les droits de l’homme, on peut pas être entre les deux et condamne ce que font d’autre pays mais baisser les yeux quand il s’agit d’un allie

[Xouthos]

Citation :

Publié par BatJack

Maintenant il y a les palestiniens qui réclament leur terres et qui sont en plus marginalisés et sous blocus à Gaza et les israéliens qui refusent de les céder, il faut trouver une solution soit on accepte que l’un détruise l’autre soit on applique les principes moraux qu’on a essayé depuis des années de mettre en place et de mondialiser, les droits de l’homme, on peut pas être entre les deux et condamne ce que font d’autre pays mais baisser les yeux quand il s’agit d’un allie

On le fait déjà très bien avec notre allié Turque ou l'AS, qui produit des massacres bien plus important dans l’indifférence générale. C'est juste que ça en choque certain quand c'est pas un état musulman qui provoque les massacres, car la dualité morale entre intérêt et droit de l'homme existe chez les occidentaux depuis toujours.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par BatJack

Durant le XIX siècle il est estimé qu’il y avait 10 000 juifs au début des alliyah pour atteindre 25 000 juifs en 1881,

Les Palestiniens étaient très peu nombreux. Présenter 10k juifs (et c'était plus que ça, je source) sans dire que la population totale était de quelques centaines de milliers de personnes est fallacieux.

Ils étaient 4% de la population en 1880. Pour donner un ordre de grandeur, c'est à peu près la proportion de l'immigration maghrébine en France aujourd'hui.

Par la suite, ce sont 55 000 à 70 000 Juifs entre 1882 et 1914 arrivés en palestine.

Ce sont 80000 juifs en 1914, soit en proportion plus que la part de l'immigration française totale aujourd'hui.

Et ils ont continué d'arriver entre les 2 guerres.

Vous réalisez à quel point il y avait déjà énormément de juifs avant 1947 proportionnellement ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques...C3%A9es%201980.

https://www.cambridge.org/core/journ...EDF09A1ACECF9B

https://www.palestine-studies.org/en/node/1649433

https://www.fayard.fr/livre/les-100-...9782818500965/

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Vous réalisez à quel point il y avait déjà énormément de juifs avant 1947 proportionnellement ?

Moins que le territoire qui leur était attribué, et bien moins que celui dont ils se sont emparés en chassant les Palestiniens.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Les Palestiniens étaient très peu nombreux. Présenter 10k juifs (et c'était plus que ça, je source) sans dire que la population totale était de quelques centaines de milliers de personnes est fallacieux.

Ils étaient 4% de la population en 1880. Pour donner un ordre de grandeur, c'est à peu près la proportion de l'immigration maghrébine en France aujourd'hui.

Par la suite, ce sont 55 000 à 70 000 Juifs entre 1882 et 1914 arrivés en palestine.

Ce sont 80000 juifs en 1914, soit en proportion plus que la part de l'immigration française totale aujourd'hui.

Et ils ont continué d'arriver entre les 2 guerres.

Vous réalisez à quel point il y avait déjà énormément de juifs avant 1947 proportionnellement ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques...C3%A9es%201980.

https://www.cambridge.org/core/journ...EDF09A1ACECF9B

https://www.palestine-studies.org/en/node/1649433

https://www.fayard.fr/livre/les-100-...9782818500965/

Et y avait plus d'un million d'Arabes en 1947. Ce n'est pas quelques dizaines de milliers de juifs avant 1947 qui rend juste un partage où une minorité de juifs recevait la majorité du territoire surtout des immigrés récents, en tout cas du point de vue de la majorité arabe. En 1930, il y avait toujours plus de chrétiens en Palestine que de juifs. Faut vraiment se rendre compte que l'immigration juive massive en Palestine, en réalité, elle a commencé surtout pour fuir le nazisme.
Oui, les juifs étaient moins minoritaires en 1947 qu'en 1880, ça restait une minorité.

[Kumamon]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

C'est juste que ça en choque certain quand c'est pas un état musulman qui provoque les massacres, car la dualité morale entre intérêt et droit de l'homme existe chez les occidentaux depuis toujours.

J'irais plus loin que ça. Parce qu'au sort des Yémenites et des Syriens, on peut ajouter celui des Ouïghours qui n'émeut pas grand monde.

Que ce soit la rue arabe et leurs dirigeants ou les indignés professionnels ici en Europe, ils ne se réveillent que si en face il y a un juif.

Les Chinois peuvent continuer de stériliser systématiquement, d'enfermer dans des camps de concentration, et d'éradiquer une culture entière, bref de pratiquer avec méthode un vrai génocide, sans que cela n'affecte leurs bonnes relations avec les pays du moyen-orient, et sans perdre le soutien de la gauche française.

C'est pas beau ça ?

[Damaelyon]

Citation :

Publié par Borh

Et y avait plus d'un million d'Arabes en 1947. Ce n'est pas quelques dizaines de milliers de juifs avant 1947 qui rend juste un partage où une minorité de juifs recevait la majorité du territoire surtout des immigrés récents, en tout cas du point de vue de la majorité arabe. En 1930, il y avait toujours plus de chrétiens en Palestine que de juifs. Faut vraiment se rendre compte que l'immigration juive massive en Palestine, en réalité, elle a commencé surtout pour fuir le nazisme.
Oui, les juifs étaient moins minoritaires en 1947 qu'en 1880, ça restait une minorité.

Oui enfin, on peut remonter loin comme ça dans l'histoire hein. Il faut pas s'arrêter là où ça arrange nos convictions. Les juifs d'Israel se sont fait successivement agresser par les romains puis les arabes lors de l'émergence de la religion musulmane puis l'empire Ottoman, etc, etc... C'est la plus vieille religion monothéiste du monde. Leur présence en Israël date de... il y a très longtemps, l'émergence de la religion juive est sujet à discussion (peuple en fuite d'Akhetaton ?).

Le débat de "Qui était là le premier et qui était le plus nombreux" est stérile et c'est pas comme ça que le conflit va s'arrêter.

[Borh]

Citation :

Publié par Damaelyon

Oui enfin, on peut remonter loin comme ça dans l'histoire hein. Il faut pas s'arrêter là où ça arrange nos convictions. Les juifs se sont fait successivement agresser par les romains puis les arabes lors de l'émergence de la religion musulmane puis l'empire Ottoman, etc, etc... C'est la plus vieille religion monothéiste du monde. Leur présence en Israël date de... il y a très longtemps, l'émergence de la religion juive est sujet à discussion (peuple en fuite d'Akhetaton ?).

Le débat de "Qui était là le premier et qui était le plus nombreux" est stérile et c'est pas comme ça que le conflit va s'arrêter.

À partir du moment où on parle du refus Arabe du plan de partage de 1947, faut bien parler des raisons et de la composition démographique à ce moment.
C'est quand même drôle. C'est pas moi qui ai ramené ce sujet sur la table à la base. Mais vu qu'on sait plus répondre aux arguments, finalement arrêtons de parler des vieilles affaires.

[Soumettateur]

Refuser de parler du contexte et faire comme si le conflit Israélo-palestinien avait débuté il y a un 3 semaines avec l'attentat du Hamas, c'est exactement la position de l'extrême droite israélienne et de ses soutiens inconditionnels, très présents sur JOL par ailleurs (tous les discours appelant au droit d'Israël de se défendre sans réserve et rejetant la responsabilité sur le Hamas des conséquences, sont exactement dans cette logique).

Le problème c'est que contextualiser c'est un peu la base de l'information et encore plus de l'histoire. Une position anti-science ultra présente dans le débat une fois de plus ? Sûrement une coïncidence.

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

À partir du moment où on parle du refus Arabe du plan de partage de 1947, faut bien parler des raisons et de la composition démographique à ce moment.
C'est quand même drôle. C'est pas moi qui ai ramené ce sujet sur la table à la base. Mais vu qu'on sait plus répondre aux arguments, finalement arrêtons de parler des vieilles affaires.

Personne ne remet en cause la volonté de combattre au moment du partage. En en ce qui me concerne c'est vrai pour tous les pays nés du déclin des empires anglais et français. Il est normal que les populations sur veuillent s'auto-déterminer.

Mais il faut le faire au moment ou les frontières se tracent. 30 ans plus tard c'est trop tard. Quand une ou deux génération sont passées il faut juste accepter l'état de fait et les rapports de force sinon on rentre dans des conflits éternels. L'immense majorité des gazaouis n'est pas née en terre israélienne, ils n'ont aucuns droit dessus. Il y en a, par contre, qui y sont né et y habitent, c'est maintenant leur terre.

[Damaelyon]

Citation :

Publié par Borh (#31479184)

À partir du moment où on parle du refus Arabe du plan de partage de 1947, faut bien parler des raisons et de la composition démographique à ce moment. C'est quand même drôle. C'est pas moi qui ai ramené ce sujet sur la table à la base. Mais vu qu'on sait plus répondre aux arguments, finalement arrêtons de parler des vieilles affaires.

Bah s'arrêter à 47, ça sert à rien. Il y a eu avant ça les massacres de 1920, 1921 et 1929, la révolte arabe de 36-39, le rapprochement avec le régime nazi etc, etc, etc et on peut remonter comme ça jusqu'à la nuit des temps.

En fait, ce conflit est super révélateur de la nature humaine à vouloir prendre position pour un camp sans chercher à comprendre l'autre.

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Personne ne remet en cause la volonté de combattre au moment du partage. En en ce qui me concerne c'est vrai pour tous les pays nés du déclin des empires anglais et français.

Mais il faut le faire au moment ou les frontières se tracent. 30 ans plus tard c'est trop tard. Il y a moment ou il faut juste accepter l'état de fait et les rapports de force sinon on rentre dans des conflits éternels. L'immense majorité des gazaouis n'est pas née en terre israélienne, ils n'ont aucuns droit dessus. Il y en a, par contre, qui y sont né et y habitent, c'est maintenant leur terre.

On ne peut pas accepter un état de fait sur la seule base du rapport de force quand on pense que ce rapport de force peut évoluer.
cf. l'Arménie et l'Azerbaidjan, l'Arménie aurait dû négocier quand elle était encore en position de force et de faire des concessions.

Et puis l'immense majorité des Gazaouis n'est pas née en Israel, et personne ne dit qu'ils ont un droit dessus. Par contre si on va par là, ils sont nés à Gaza, et pas les Israéliens. Ce sont les Palestiniens qui devraient avoir la souveraineté sur Gaza et la Cisjordanie.

[Ron Jetevois]

Et bien parlons en du plan de 47.

Beaucoup d'entre vous focalisent sur le partage des km2, mais regardez le partage réel des territoires :

55% d'arabes dans l'état juif pour 905000 habitants.

1% de juifs dans l'état palestinien pour 735000 habitants.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demo...estine_(region)

Maintenant parlons des villes : à partir Tel-Aviv et Haïfa, ils avaient quoi les Israéliens ?
Même Jaffa, observez bien, revenait aux arabes.

Le récit d'un partage injuste au profit des Israéliens est totalement fantasmé.
Les arabes ont attaqué car il refusaient le droit d'exister à Israël.

Vous êtes trop nombreux ici à confondre le régime au pouvoir en Israël aujourd'hui et ses saloperies avec l'histoire d'Israël.

[ ... ]

[gnark]

Citation :

Publié par Borh

On ne peut pas accepter un état de fait sur la seule base du rapport de force quand on pense que ce rapport de force peut évoluer.
cf. l'Arménie et l'Azerbaidjan, l'Arménie aurait dû négocier quand elle était encore en position de force et de faire des concessions.

Et puis l'immense majorité des Gazaouis n'est pas née en Israel, et personne ne dit qu'ils ont un droit dessus. Par contre si on va par là, ils sont nés à Gaza, et pas les Israéliens. Ce sont les Palestiniens qui devraient avoir la souveraineté sur Gaza et la Cisjordanie.

Mais bien sur qu'on peut.
Tu crois que nos frontières se sont décidées après un consensus sur leur justesse avec nos voisins?
Mais absolument pas, c'est le résultat d'un rapport de force. Et franchement quand les frontières sont en rapport avec le rapport de force la région est par la suite beaucoup plus paisible.
Les découpages fait sans en tenir compte, notamment avec des traités lors de la fin des empires se sont presque tous révélés être catastrophique ou rendant les régions instables.

Ce qu'on ne devrait pas accepter c'est que ce rapport de force soit constant. Il faut des période de paix.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Et bien parlons en du plan de 47.

Beaucoup d'entre vous focalisent sur le partage des km2, mais regardez le partage réel des territoires :

55% d'arabes dans l'état juif pour 905000 habitants.

1% de juifs dans l'état palestinien pour 735000 habitants.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demo...estine_(region)

Maintenant parlons des villas : à partir Tel-Aviv et Haïfa, ils avaient quoi les Israéliens ?
Même Jaffa, observez bien, revenait aux arabes.

Le récit d'un partage injuste au profit des Israéliens est totalement fantasmé.
Les arabes ont attaqué car il refusaient le droit d'exister à Israël.

Vous êtes trop nombreux ici à confondre le régime au pouvoir en Israël aujourd'hui et ses saloperies avec l'histoire d'Israël.

Au point de réciter une version de l'histoire qui fait des juifs les vilains.

On sait où ça mène cette mécanique.

Il y avait une forte minorité Arabe dans les territoires donnés aux juifs, tout simplement parce que les juifs avaient raflé la majorité du territoire tout en étant minoritaire. C'est des maths.
Une bonne partie des Arabes qui se sont retrouvés sous l'autorité juive et l'inverse n'était pas vrai.
Jaffa a été donné aux Arabes car c'était une ville quasi exclusivement Arabe (et je crois que ça l'est encore) et ça faisait une exclave ce qui est un problème de souveraineté.
Tel Aviv et Haifa, c'est juste les deuxième et troisième ville d'Israel, la première étant Jérusalem qui ne revanait même pas aux Arabes mais avait un statut international

Bref, tout le partage s'est fait au détriment des Arabes. Et après on s'étonne qu'ils ne l'ont pas accepté.

[Damaelyon]

[ ... ]

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

[ ... ]

Ton récit zappe totalement des dizaines de milliers de juifs arrivés sur ce territoire bien avant 1947.
Et ce dès la moitié du 19ème siècle (des ashkénazes), puis il y a eu le congrès de Bâle en 1897.

Ce n'est pouf, 1947, apparition subite de centaines de milliers de juifs en Palestine.
Ils étaient là depuis le siècle précédent et devait déjà représenter une part non négligeable de la population, et continuaient d'arriver par vagues successives.

En 1947, des familles juives ashkénazes étaient là depuis 1 siècle.

[ ... ]

Parce ton argument dans ce quote, c'est nier à Israël sa légitimité d'exister.
La position française est plutôt bonne je trouve : rappeler le soutien inconditionnel à Israël d'exister, appeler à la mesure dans la réponse militaire pour minimiser les pertes humaines côté palestinien.

Les mensonges sur l'histoire d'Israël ou les exagérations sur la réalité de la bande de Gaza ne font que parasiter l'émergence d'une volonté de paix réaliste dans les opinions publiques.

Ils n'étaient pas majoritaires et ont exigé leur état a eux.
Sur le fond, je suis d'accord que vu les persécutions ils avaient besoin d'un territoire, mais on était pas obligé de leur filer un territoire habité. Le partage a l'époque n'était pas "juste".
Fait intéressant, les sionistes du début négociaient un pays a travers le globe, le Levant n'était pas particulièrement la cible.

Pour reprendre l'exemple dessus, rajoute "arrivés sur 50-100 ans", ça demeure une proposition assez bizarre "mec, file moi la moitié de l'immeuble car mon arrière arrière grand père y vivait et que je vis dans un appart depuis 20 ans, j'ai toute ma famille qui a un droit inaliénable a habiter ici. Et si tu refuses, ou pire si tu résistes, je te casse la gueule et je prend tout".