[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Évidemment que la religion est un outil privilégié des conservateurs du monde entier, mais vouloir faire de l'Islam son unique vecteur voire son idéologie dominante, c'est une blague.

Ou alors, tu voulais dire "les religieux" au sens propre et visait juste à blâmer le problème religieux dans son ensemble, et du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est à moi que tu réponds.

Personne n'a dit que l'Islam est la seule religion à réprimer l'avancée du droit des femmes ou des minorités.
Mais des grandes religions c'est bien la plus rétrograde sur ces question d'autant plus que, comme il a été exposé plus tôt, l'Islam génère directement du droit positif contrairement aux autres religions.
Et sans surprise c'est très majoritairement dans les endroits où il est source de droit que lesdits droits sont les plus restreints.
Et encore une fois l'Islam ce n'est pas que le Coran, ce sont aussi les hadiths et la charia / le fiqh.
Quelle autre religion génère directement du droit positif aujourd'hui ?

[Hiolaltios]

Qu'il y est des interprétations différentes de la parole de Dieu ne signifie pas que ce n'est pas la parole de Dieu.

Après oui il y a les hadiths qui sont beaucoup plus sujets à débat et interprétation dans le monde musulman. Mais les hadiths ne sont pas la parole de Dieu qui reste le Coran.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Évidemment que la religion est un outil privilégié des conservateurs du monde entier, mais vouloir faire de l'Islam son unique vecteur voire son idéologie dominante, c'est une blague.

Les cartes sont pourtant assez parlantes, y a une écrasante majorité de pays Musulmans qui sont classés parmi les pays les pires concernant le droit des femmes ou la liberté sur l'orientation sexuelle. Donc même si évidemment ce n'est pas la seule religion a être misogyne ou homophobe, c'est quand même celle qui politiquement arrive le mieux à faire infuser ces idées dans les sociétés où elle est majoritairement implantée.

Le sondage réalisé par Ifop sur la perception de l'homosexualité en France montre qu'il y a un gouffre entre la perception de l'homo sexualité chez les Musulmans et dans le reste de la population en France, donc oui y a quand même une spécificité lié à cette religion, qu'il faut peut être pas chercher exclusivement dans un conservatisme dont elle n'a pas l'apanage mais peut être également dans la vitalité de cette religion et sa capacité à continuer de coloniser les esprits quel que soit les couches sociales.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sakizama

C'est quoi que vous ne comprenez pas dans "intemporel" ? Pour les musulmans ce qui est écrit dans le coran était vrai hier, est vrai aujourd'hui et sera vrai demain, le concept d'époque n'a aucune prise sur ce pilier central de leur religion.

Mais du coup comment ça se fait que tous les musulmans pratiquants soient pas des djihadistes ?
Parce que c'est de ça qu'on parle, concrètement. Si yavait pas de violence tout le monde pourrait faire ce qu'il veut.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Mais du coup comment ça se fait que tous les musulmans pratiquants soient pas des djihadistes ?

Mais du coup, pourquoi tous les fumeurs n'ont pas de cancer du poumon ?

[Sakizama]

Citation :

Publié par Quint`

Mais du coup comment ça se fait que tous les musulmans pratiquants soient pas des djihadistes ?
Parce que c'est de ça qu'on parle, concrètement. Si yavait pas de violence tout le monde pourrait faire ce qu'il veut.

Déjà ça dépend du degré de "pratique" de l'individu, ainsi que de son niveau de connaissance sur sa religion (coran / hadith), on se doute bien que celui qui a juste entendu parler de l'aspect charité tu vas pas le retrouver égorger des prof un matin car son ami imaginaire a été insulté.

Si l'individu en question est quelqu'un qu'on pourrait qualifier de "bon" au sens large, il bien plus probable qu'il choisisse d'ignorer les passages les plus violent (traitement de la femme / lgbt / minorité etc.... ) et assumer d'être un "mauvais" musulman aux yeux des plus fanatiques. Il peut aussi simplement se mentir à lui-même pour réconcilier ses valeurs avec sa religion, en considérant que tel verset serait une invention ou hors-contexte (je cherche encore le contexte acceptable sur le traitement des homosexuels).

Les musulmans sont pas des drones hein, ça reste des gens qui font leur propre choix quand ils arrivent encore à dissocier leur valeurs de la religion, mais quand l'arbre est pourri les fruits les plus purs le sont tout autant.

[Aloïsius]

A l'inverse, "les valeurs de la République", on voit bien qu'elles ne sont pas suivies à la lettre par tout le monde, y compris par des gens qui se prétendent républicains.

Je vois les religions comme des boîtes à outils intellectuelles, politiques et morales.
Dans la boîte à outil de l'islam, on trouve la polygamie, le jihad, la lapidation des femmes adultères, l'organisation de l'esclavage et du viol des captives, la mise à mort des "mécréants" et des polythéistes, la mise à mort des apostats, le pouvoir absolu du calife etc.
Cela ne signifie pas que tous les Musulmans vont utiliser ces outils. Mais ils sont là, à disposition. Et du coup, fatalement, cette religion comptant des centaines de millions d'adeptes, il y en a qui s'en servent.
Cela donne les atrocités des GIA en Algérie, celles de Daesh en Syrie et en Irak, les attentats terroristes à répétition en Occident, les pogroms anti-chrétiens ou anti-chiites au Pakistan, l'esclavage et les tortures visant les migrants Ethiopiens ou Erythréens en Egypte ou en Libye et tant d'autres abominations dans l'histoire récente ou ancienne.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais du coup, pourquoi tous les fumeurs n'ont pas de cancer du poumon ?

Tu sais moi j'essaye de comprendre le mode de pensée d'une personne qui explique que l'Islam est forcément violent et qu'il ne laisse aucune place à l'interprétation.
C'est comme si tu m'expliquais justement que la cigarette déclenche forcément des cancers et qu'il ne laisse aucune place à la bonne santé, je te poserais la question que tu as inventée en effet.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Tu sais moi j'essaye de comprendre le mode de pensée d'une personne qui explique que l'Islam est forcément violent et qu'il ne laisse aucune place à l'interprétation.

Alors, on va reprendre :
1) l'islam contient la boite à outils la plus fournie et diverse pour créer de la violence religieuse et de l'hyperconservatisme social. C'est un fait.
2) les Musulmans sont grosso-modo 2 milliards.

1)+2) = violence permanente partout où l'islam est fortement présente.
C'est une simple conséquence inévitable de la loi des grands nombres. Cela ne veut pas dire que les individus musulmans sont plus enclins à la violence en tant qu'individus. Cela veut dire que les Musulmans qui sont enclins à la violence disposent d'un immense corpus facilement accessible pour justifier (1) et structurer (2) ladite violence mais aussi pour la propager (3).. Naturellement, les Musulmans paisibles n'iront pas fouiller dedans. Sauf qu'il y a l'aspect (3). Et donc une fragilité particulière aux messages violents, à cause des concepts (oumma et haram par exemple) qui structurent l'islam.

Encore une fois, c'est comme si tu remettais en question le fait que le tabac est responsable de la mort de millions de personnes sous prétexte que des fumeurs ne chopent pas le cancer.

Citation :

Tu es bien plus valeureux que moi de chercher a comprendre.

On utiliserait le même discours sur les juifs, j aurais déjà signalé.

Mais la qu est-ce que tu veux apparemment cela correspond aux valeurs de la République d affirmer que les musulmans sont a part, que c'est les pires....

En même temps, à force de raconter de la merde à grands coups d'homme de paille et de mensonges pour traiter vos interlocuteurs de nazis, vous allez vous retrouver tous seuls à ergoter sur le pacifisme du hamas et sur le fait que Daesh ce sont en réalité de grands incompris.

Ce qui me sidère avec vos démarche, c'est que vous sacralisez tellement les religions que vous êtes prêts à jeter les humains sous le bus pour dédouaner les textes et les dogmes de toute responsabilité. On retrouve le même mécanisme dans la défense du marxisme-léninisme et je suis prêt à parier que les fachos doivent l'utiliser pour nous expliquer que ce sont les Allemands qui ont mal interprété "mein kampf".

[Laeryl]

Citation :

Publié par derioss

Tu es bien plus valeureux que moi de chercher a comprendre.

On utiliserait le même discours sur les juifs, j aurais déjà signalé.

Mais la qu est-ce que tu veux apparemment cela correspond aux valeurs de la République d affirmer que les musulmans sont a part, que c'est les pires....

Je pense que les gens ne font pas la différence entre les pratiquants et les intégristes.
Ca c'est un problème (et c'est rien de le dire).

Ceci dit, ça demande quand même une gymnastique mentale digne des JO pour ne pas constater que la majorité des attentats en Belgique et en France (je dirais bien "tous" mais sans source on va rester sur "la majorité") ces derniers temps ont été commis au nom de cette religion.

Alors à un moment, il faudrait peut-être admettre qu'il y a un souci dans la manière dont elle est comprise par certains de ses adeptes et / ou enseignée par certains de ses imams.

Genre j'ai pas vu beaucoup d'articles qui parlent de chrétiens radicalisés qui égorgent des professeurs de religion islamique. Ou alors j'ai raté quelques infos.

C'est pas du vil racisme ou de l'islamophobie que de constater qu'il y a un souci.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Le principal problème avec l'Islam actuellement, enfin les 2. C'est l'emprise politique qu'il a sur de nombreux pays (y aurait le même niveau d'emprise chez nous mais avec chrétiens on aurait aussi de gros problème, de toute façon suffit de voir le cas des USA pour s'en convaincre) et instrumentalisation qui a été faite ou encore actuellement par les dirigeants locaux. Soit ils s'en servent comme tremplin politique exemple Erdogan, soit pour "éliminer" l'opposition libérale et de gauche, les islamistes servent d'homme de main pour faire le sale boulot si je puis dire. Ca a été le cas en Egypte jusqu'à ce que les hommes de mains prennent les commandes du pays pour finir purger par l'armée et Sissi

Au final, si tu retires l'emprise de l'Islam sur la politique, ben tout se passerait mieux. Y aurait toujours des extrémistes comme y en a dans toutes les religions, mais le problème serait moindre.

Fondamentalement, je ne crois pas à cette idée que l'Islam serait pire que les autres religion sur cette question de la radicalité et du fondamentalisme. Non le vrai souci c'est religion et politique, à chaque fois c'est une catastrophe. Et quand en plus ça donne religion + idéologie comme one le voit avec des gens de chez l'EI, ben là c'est encore pire. Mais c'est pareil chez les évangélistes les plus tarés. Et chez les juifs orthodoxe ligne dure.

Le combo religion + idéologie + emprise politique, il est là le coeur du problème. En tout cas c'est ma conviction profonde.

Message supprimé par son auteur.

[Jenmir]

Les talibans, le Hamas, les frères musulmans, la révolution Iranienne nous montre que l’intégrisme musulman et politique sont forcément liés vu que son but est de contrôler la vie de tous, d’imposer son dogme, s’exporter et d’étendre le plus possible.

[Thesith]

Ouai enfin, quand l'UE laisse les frères musulmans par exemple s'occuper de faire une campagne pour promouvoir la diversité en mettant en avant des femmes voilés, et on pourrait citer d'autres exemple, on a même pas commencé.

Certains parlent de cancer, ben les frères musulmans c'est une cellule cancéreuse qu'on a laissé prospéré et on a même pactisé avec elle. Enfin nous, certains de nos politiques (et pas que de gauche).

Qu'on commence déjà par eux, ça sera déjà pas mal. Ensuite on peut s'attaquer à l'influence des saoudiens avec le wahhabisme, on peut s'attaquer à l'influence turque aussi qui là aussi ne prône pas l'amour entre les communautés.

Bref y a un sacré boulot, mais j'ai toujours pas l'impression qu'il y ait une véritable prise de conscience politique et encore moins de volonté politique. En fait à part les incantations, et le populisme classique de l'extrême droite où yakafokon en gros, on n'est pas rendu.

Dans sa chronique de cette semaine d'ailleurs Mardi soir sur LCI 19h10/19h30 Fourest en parlé justement de ça. PLus le temps passe et plus je l'apprécie dans ses analyses. Et je dois avouer que je plaide coupable pour avoir participer à la vindicte populaire contre Schiappa. Je me suis fait avoir au final médiapart n'est pas au clair dans cette histoire, et ça interpelle sur son agenda quand même.
Après y a eu des erreurs de Schiappa, mais comme le dit Fourest tout était à faire, fallait faire vite. Moralité de tout ça, c'est comme elle dit, ben là y a plus rien et c'est pas demain la veille qu'un politique prendra le risque de retenter quelque chose.
Alors qu'il y a urgence à agir.......

Citation :

Les talibans, le Hamas, les frères musulmans, la révolution Iranienne nous montre que l’intégrisme musulman et politique sont forcément liés vu que son but est de contrôler la vie de tous, d’imposer son dogme, s’exporter et d’étendre le plus possible.

Ca marche aussi très bien avec les évangélistes ou et je le regrette profondément aussi les intégristes catholique, ou les juifs orthodoxe.
Ca n'a rien d'une spécificité de l'Islam comme tu tentes de présenter les choses.

les 1er à vouloir s'en prendre aux droits des femmes dans les sociétés occidentales, ce n'est pas le Hamas, l'EI ou les talibans. Nos cher intégristes non musulman sont déjà sur le pied de guerre pour ça. Parfois d'ailleurs ils savent très bien s'entendre avec des gens comme les frères musulmans.
C'est bien aussi de regarder les faits en face.

[ClairObscur]

L'islam, dans sa forme la plus pure, est un religion qui prétend régir à peu près tous les aspects de la vie du croyant. Elle a effectivement un fond plutôt très totalitaire, dont on peut se poser des question quand à sa solubilité dans des sociétés démocratiques.
Le nom "Islam" veut littéralement dire "soumission". Ce n'est pas vraiment un hasard.

Tel que je vois les choses, pendant des décennies on a eu le droit à une version édulcorée de l'Islam en France qui n'essayait pas trop de s'imposer. Mais depuis des années on a une version beaucoup plus "pure" et rigoriste, notamment poussée par l'Arabie Saoudite, qui commence à prendre racine chez nous et essaie d'occuper tous les espaces qu'on lui laisse et de s'imposer dans les autres. Et là, inutile de dire que ça se passe nettement moins bien.

[Zardok]

Citation :

Publié par Thesith

Le principal problème avec l'Islam actuellement, enfin les 2. C'est l'emprise politique qu'il a sur de nombreux pays (y aurait le même niveau d'emprise chez nous mais avec chrétiens on aurait aussi de gros problème, de toute façon suffit de voir le cas des USA pour s'en convaincre) et instrumentalisation qui a été faite ou encore actuellement par les dirigeants locaux. Soit ils s'en servent comme tremplin politique exemple Erdogan, soit pour "éliminer" l'opposition libérale et de gauche, les islamistes servent d'homme de main pour faire le sale boulot si je puis dire. Ca a été le cas en Egypte jusqu'à ce que les hommes de mains prennent les commandes du pays pour finir purger par l'armée et Sissi

Au final, si tu retires l'emprise de l'Islam sur la politique, ben tout se passerait mieux. Y aurait toujours des extrémistes comme y en a dans toutes les religions, mais le problème serait moindre.

Fondamentalement, je ne crois pas à cette idée que l'Islam serait pire que les autres religion sur cette question de la radicalité et du fondamentalisme. Non le vrai souci c'est religion et politique, à chaque fois c'est une catastrophe. Et quand en plus ça donne religion + idéologie comme one le voit avec des gens de chez l'EI, ben là c'est encore pire. Mais c'est pareil chez les évangélistes les plus tarés. Et chez les juifs orthodoxe ligne dure.

Le combo religion + idéologie + emprise politique, il est là le coeur du problème. En tout cas c'est ma conviction profonde.

Oui, faudrait un Emile Combes qui mette tout ça au pas.


Tu as raison de dire que le trio religion + idéologie + emprise politique craint un max, MAIS actuellement c'est bien l'Islam qui fait cela. Boko Haram, Daech, les Talibans, le Hamas, l'Iran, les monarchies pétrolières... pas des athées ou des nazis. Non, des musulmans. Désolé.


Pour ne pas passer uniquement pour un islamophobe je me demande si finalement les religions/idéologies ayant des buts nobles au départ ne sont pas finalement trop nobles pour l'être humain.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Thesith

Au final, si tu retires l'emprise de l'Islam sur la politique, ben tout se passerait mieux. Y aurait toujours des extrémistes comme y en a dans toutes les religions, mais le problème serait moindre.

Fondamentalement, je ne crois pas à cette idée que l'Islam serait pire que les autres religion sur cette question de la radicalité et du fondamentalisme. Non le vrai souci c'est religion et politique, à chaque fois c'est une catastrophe. Et quand en plus ça donne religion + idéologie comme one le voit avec des gens de chez l'EI, ben là c'est encore pire. Mais c'est pareil chez les évangélistes les plus tarés. Et chez les juifs orthodoxe ligne dure.

Le combo religion + idéologie + emprise politique, il est là le coeur du problème. En tout cas c'est ma conviction profonde.

Impossible, c'est intrinsèque. L'Islam est une religion totalitaire, dans le sens où elle prescrit comment tout doit fonctionner sur terre: du bon fonctionnement politique d'un pays en passant par le système d'imposition et d'héritage, jusqu'à quelle couleur de vêtements porter et avec quelle main on doit se torcher. Et ce n'est pas une vue radicale de la religion, c'est le B-A-BA du tout-venant. Si tu veux rigoler, va voir https://www.islamweb.net/fr/fatawa/ ou https://islamqa.info/ (les plus grands sites de référence musulmans au monde pour les fatwa), et amuse-toi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

Impossible, c'est intrinsèque. L'Islam est une religion totalitaire, dans le sens où elle prescris comment tout doit fonctionner sur terre: du bon fonctionnement politique d'un pays en passant par le système d'imposition et d'héritage, jusqu'à quelle couleur de vêtements porter et avec quelle main on doit se torcher.

Ou encore qui a le droit de violer en premier les captives et qui n'a pas le droit de passer après le chef (en gros, ils passent tous, sauf les fils du chef. Quand la fille tombait enceinte ou était trop "usée", elle été tuée et son corps détruit). Il y a des hadiths pour tout, les GIA et Daesh y font amplement référence, tout comme Boko Haram.

Mais bon, le problème, on l'a compris, ce sont les gens, les humains, pas les textes ou les idées qui sont sacrées et qu'on a pas le droit de critiquer sans être taxé de "borderline".

[TabouJr]

Citation :

Publié par Laeryl

Genre j'ai pas vu beaucoup d'articles qui parlent de chrétiens radicalisés qui égorgent des professeurs de religion islamique. Ou alors j'ai raté quelques infos.

Les médias n'en parlent pas (à part Charlie Hebdo mais tout le monde se marre sur les femmes à poil en couverture sans jamais lire les articles).

Bref, pour infléchir un peu ton affirmation selon laquelle les intégristes chrétiens, ça va quoi, y'a un mois j'ai récupéré à l'asso où je suis bénévole une mineure de 17 ans que son père a puni à grand coup de martinet en cuir au point qu'elle aura des cicatrices dans le dos à vie parce qu'elle était tombée enceinte hors mariage, ce qu'il a appris parce que le gynécologue que sa mère lui a fait consulter en a informé le père (salulol le sexisme culturel hérité du christianisme). Du coup, le curetage, ça a été pour extirper un fœtus mort plutôt qu'un fœtus vivant.

Alors certes, ce n'est pas une prise d'otages au Bataclan, mais il ne faut pas affirmer trop vite que les intégristes chrétiens, eux, ça va quoi.

Les intégristes monothéistes, ça va pas. Après, peut-être pour les raisons que soulève Aloïsisus, ainsi que le fait que toutes les religions n'ont pas de structure top-down (comme les catholiques et les orthodoxes) et peut-être un peu aussi parce que l'intégrisme religieux essaime d'autant mieux qu'il n'existe pas d'éducation à l'esprit critique et que les structures gouvernementales ne protègent pas la liberté du culte qu'on veut ou d'aucun, les intégristes musulmans s'organisent plus facilement en groupes prosélytes expansionnistes.

Mais franchement, les intégristes catholiques, c'est pas mieux, c'est moins structuré aujourd'hui, c'est tout. À l'exception des intégrismes religieux qui se concrétisent par un repli communautaire quasiment sectaire, comme les mormons ou la communauté juive new-yorkaise ashkénaze qui n'emmerdent personne tant qu'on leur fout la paix, les autres sont tous à jeter sans distinction de la source des contes de fées qu'ils utilisent comme justification et sans hiérarchisation. Et même ceux qui n'emmerdent personne, je ne suis pas sûre que l'humanité sorte grandie d'une hiérarchisation des obscurantismes pour en considérer certains comme acceptables parce que les autres font de pires saloperies à plus grande échelle.

[Laeryl]

Citation :

Publié par TabouJr

Bref, pour infléchir un peu ton affirmation selon laquelle les intégristes chrétiens, ça va quoi, y'a un mois j'ai récupéré à l'asso où je suis bénévole une mineure de 17 ans que son père a puni à grand coup de martinet en cuir au point qu'elle aura des cicatrices dans le dos à vie parce qu'elle était tombée enceinte hors mariage, ce qu'il a appris parce que le gynécologue que sa mère lui a fait consulter en a informé le père (salulol le sexisme culturel hérité du christianisme). Du coup, le curetage, ça a été pour extirper un fœtus mort plutôt qu'un fœtus vivant.

Alors certes, ce n'est pas une prise d'otages au Bataclan, mais il ne faut pas affirmer trop vite que les intégristes chrétiens, eux, ça va quoi.

Mais, je n'ai jamais dit que "ça allait". M'enfin, tu me me prêtes des propos que je n'ai pas du tout tenu Tabou.

Je te rappelle que j'adore striker les français pour avoir eu la merveilleuse idée d'organiser la manif pour tous avec tout ces [Modéré par Episkey : gens] bien bleus blancs rouges (mais surtout blancs de ce que j'ai vu) qui s'offusquaient parce que le mariage c'était pour des monsieur et des madames qui s'aiment et que Dieu était pas content selon Marie-Clothilde, six enfants et résidente du seizième qui n'a peut-être jamais activement fait de mal à personne mais qui reste une énorme connasse selon moi.

Donc non, dans l'exemple que tu donnes, "ça ne va pas du tout quoi" selon moi.

Mais là tu compares des actes terroristes à des violences intra-familiales.

Le [Modéré par Episkey : mec mal intentionné] qui a fouetté sa fille, même s'il me pose un souci moral et que j'adorerais m'entretenir en privé avec lui, tu ne peux pas le comparer [Modéré par Episkey : au terroriste] qui s'est dit que c'était une bonne idée de tirer à l'AK 47 sur des suédois qui venaient regarder un match de foot chez moi.

Evidemment il y a des débiles partout. Je suis cependant obligé de noter que quand il s'agit de tuer en masse, une certaine religion a une certaine tendance à se retrouver en tête d'un assez triste classement actuellement en occident.

C'est un constat, c'est factuel.

[Jenmir]

On en est quand même à comparé des actes isolés dans la sphère familiale à des actes terroristes qui font des milliers de morts pour dire « mais c’est la même chose » !

Euh non. Je suis complètement athée et je ne porte pas du tout les religions dans mon cœur, mais il y a clairement un classement de violence parmi les religions et toutes ne se valent pas, loin de là.

Message supprimé par son auteur.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, on va reprendre :
1) l'islam contient la boite à outils la plus fournie et diverse pour créer de la violence religieuse et de l'hyperconservatisme social. C'est un fait.

Pour une fois je suis d'accord avec toi, j'en parlais justement hier avec mon boucher halal qui me disait la même chose.