[Scrooge McDuck]

(¬_¬ )

[Attel Malagate]

Rawa Majid dit le renard né de parents irakiens n'a donc rien à voir avec l'immigration ?

Moi je dirais qu'il y a un fond culturel qui a des problèmes de compatibilité avec une sociale démocratie.
C'est pour ça que je corrige souvent mes propos avec une "certaine immigration". D'autres cultures s'adaptent mieux (celles qui ont un fond confucianisme par exemple), c'est un fait.

[Arcaena]

Ces choix de vie n'ont rien a voir avec l'immigration.

A moins que tu considères qu'il n'y aurait génétiquement que des criminels et futur criminel vivant en Irak .

[Hiolaltios]

Ce n'est pas parce que les délinquants dans cette histoire sont issus de l'immigration qu'on pense que tous les immigrés sont des délinquants.

De plus, tenir un commerce ne veut pas forcément dire être intégré.

Tu noies simplement le poisson parce que cette actualité fait à fond le jeu de l'extrême droite et cela te met mal à l'aise. Certains détournerons le sujet en s'en prenant au messager (jdd), d'autres en expliquant que l'immigration n'a rien à voir avec l'immigration.

[Arcaena]

Non mais ce qui ressort c'est que l'extrême droite pense que tous les délinquants sont issu de l'immigration.

C'est ridicule c'est sur .

Tu dis qu'une famille qui a un commerce n'est pas intégrer , bah alors il faut quoi pour l'etre ? Être chrétien et blanc ?

De ce que je comprend de cette histoire suite à cette vidéo, pour moi , cette famille est intégrée mais ce mec a quand même voulu faire du fric illégalement et ça n'a rien a voir avec le fait que ces parents soient issu de l'immigration . Désolé de ne pas partager la vision de cet édito .

[Hiolaltios]

Dans l'article du JDD

Citation :

En effet, Ulf Kristersson estime que « ces sociétés parallèles, terreau des bandes criminelles » sont en partie imputables à « une politique migratoire irresponsable » ainsi qu’à « l’échec de l’intégration ».

On peut raisonnablement penser que ces gens ne sont pas intégrés s'ils en sont monter des sociétés parallèles à la société suedoise. Avoir un commerce n'a rien à voir dans l'histoire. Tu peux tenir un commerce et être intégré tout comme ne pas l'être.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcaena

A moins que tu considères qu'il n'y aurait génétiquement que des criminels et futur criminel vivant en Irak .

Je ne sais pas trop pourquoi tu parles de génétique alors que le principal déterminant des comportements humains est culturel.

Par exemple, peut-on être surpris de ce qui s'est passé dans la "Colonie Dignidad" quand on connait l'idéologie de ses fondateurs ?

[Marnot]

Citation :

Publié par Arcaena

Non mais ce qui ressort c'est que l'extrême droite pense que tous les délinquants sont issu de l'immigration.

C'est ridicule c'est sur .

Tu dis qu'une famille qui a un commerce n'est pas intégrer , bah alors il faut quoi pour l'etre ? Être chrétien et blanc ?

De ce que je comprend de cette histoire suite à cette vidéo, pour moi , cette famille est intégrée mais ce mec a quand même voulu faire du fric illégalement et ça n'a rien a voir avec le fait que ces parents soient issu de l'immigration . Désolé de ne pas partager la vision de cet édito .

J'ai commencé à argumenter et je me suis dis....

Pourquoi vouloir encore ce genre de discours ?

Il y a des statistiques sur les prisonniers en europe, ou les agressions sexuelles dans les transports parisiens etc...

Pourquoi ne pas appeler un chat, un chat.

[ ... ]

[Arcaena]

(¬_¬ )

[Marnot]

[ ... ]

[Thesith]

[ ... ]

[Cpasmoi]

[ ... ]

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Marnot

Pourquoi ne pas appeler un chat, un chat.

Parce qu'essentialiser un individu à une partie de son identité basée sur ses origines ou son apparence est hautement problématique, et que Zemmour (entre autre) se fait régulièrement condamner pour ça.

[Okhalem]

[ ... ]

[Arcaena]

C'est bien pour ça que je questionnais sur l'aspect génétique de la délinquance , non pas que j'y crois mais bien parceque les interlocuteurs d'extrême droite reviennent toujours a parler du sujet en rappelant les origines des mis en cause ( surtout quand çela les arrange... gros biais de confirmation notamment en sélectionnant les histoires).

[Shoot Me]

Culture (valeurs, croyances, mythes, relation à soi, relation à l’autre, relation aux groupes …) =\= génétique

Arrêtez de, sciemment, confondre les deux dans le but de lancer des anathèmes en racisme.

Les cultures, comme toutes constructions humaines, sont critiquables.

[Nof Samedisþjófr]

On peut critiquer un mème.
Le problème de pose quand on réduit un individu à l'un des mème dont il est le porteur, ou que l'on part du principe que du faite de son apparence, de son origine, etc. Un individu est porteur d'un certains mème.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Shoot Me

Culture (valeurs, croyances, mythes, relation à soi, relation à l’autre, relation aux groupes …) =\= génétique

Arrêtez de, sciemment, confondre les deux dans le but de lancer des anathèmes en racisme.

Les cultures, comme toutes constructions humaines, sont critiquables.

Le problème c'est que quand les études scientifiques (déjà liées ici) concluent qu'on ne peut faire de lien entre le trait sociologique "immigré" et la violence, alors qu'on peut en faire entre les traits "homme jeune" ou "pauvre" et la violence, certains, dans le discours public ou ici, continuent à marteler l'association entre l'immigration et la violence.

A partir de là on est bien obligé de conclure que la motivation derrière ces discours est la xénophobie ou le racisme (appelle ça comme tu veux).

[Cefyl]

Citation :

Publié par Marnot

J'ai commencé à argumenter et je me suis dis....

Pourquoi vouloir encore ce genre de discours ?

Il y a des statistiques sur les prisonniers en europe, ou les agressions sexuelles dans les transports parisiens etc...

Pourquoi ne pas appeler un chat, un chat.

[ ... ]

Mais ces statistiques peuvent être reliées à d'autres qui peuvent être plus à même d'expliquer certains comportements.

Par exemple, si on se rend compte que le chômage et la pauvreté sont générateurs de comportements criminels et que l'on constate à coté qu'une grande partie des populations immigrées le subissent de plein fouet, alors l'explication d'une forte proportion de prisonniers issus de l'immigration pourrait provenir non pas de leur origine mais de leur statut social.

[Thesith]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le problème c'est que quand les études scientifiques (déjà liées ici) concluent qu'on ne peut faire de lien entre le trait sociologique "immigré" et la violence, alors qu'on peut en faire entre les traits "homme jeune" ou "pauvre" et la violence, certains, dans le discours public ou ici, continuent à marteler l'association entre l'immigration et la violence.

A partir de là on est bien obligé de conclure que la motivation derrière ces discours est la xénophobie ou le racisme (appelle ça comme tu veux).

ouai enfin bon peut être quand même qu'on peut pas tout balayer sous le tapis en mode "racisme" dès qu'on évoque ce sujet.
Parce que je suis désolé mais quand tu as une arrivée massive de jeune homme issue de société dans laquelle la place de la femme c'est au mieux à la maison, au pire devenir invisible, y a peut être quand même un rapport avec le fait qu'ils aient un petit souci à s'intégrer dans nos sociétés.

Donc oui y a jeune et pauvre, mais y a aussi quand même la culture dont est issue ce jeune homme qui a de grosse répercutions. Ca veut pas dire que tout immigré afghan sera un "salaud" envers les femmes, mais qu'il y a malheureusement plus de risque qu'il n'est pas les "codes" pour se comporter comme il le faut.

Ensuite si on reprend le cas de la Suède et du mec qui gère le trafic, je regrette mais y a un lien direct avec le fait que ça soit un immigré. Ne serait ce que parce que du fait de son statut et ses liens avec le "pays" il a pu tisser tout un réseau et s'imposer à l'aide d'autres membres de sa communauté. On peut pas là aussi balayer ce lien de cause à effet. Pour autant encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il faut mettre dehors tous les immigrés ni en conclure immigration 0.

Là au final conclure que le problème ne serait qu'une histoire de "homme jeune" ou de pauvreté (qui par ailleurs y a pas de lien si évident entre pauvreté = violence), c'est aussi caricatural que ceux qui ramènent tout à l'immigration. Comme ci au final la violence ne pouvait venir que de l'extérieur. Ben là vous concluez que la violence c'est qu'une histoire d'homme jeune.

Tu parles d'étude scientifiques, okay seulement je doute qu'elle conclue que tout résume à ça. Même si l'étude prouve qu'il y a 70% des faits qui peuvent s'expliquer par ce biais là, y a quand même encore 30% qui s'expliquent par d'autres éléments et dans ces éléments ben oui y a l'aspect immigration.
Et en l’occurrence le combo immigré jeune homme issue d'un pays musulman à tendance rigoriste où les femmes sont des citoyens de second zone, a plus de risque de rater son intégration. J'ai pas l'impression en disant ça de tenir des propos racistes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le problème c'est que quand les études scientifiques (déjà liées ici) concluent qu'on ne peut faire de lien entre le trait sociologique "immigré" et la violence, alors qu'on peut en faire entre les traits "homme jeune" ou "pauvre" et la violence, certains, dans le discours public ou ici, continuent à marteler l'association entre l'immigration et la violence.

A partir de là on est bien obligé de conclure que la motivation derrière ces discours est la xénophobie ou le racisme (appelle ça comme tu veux).

Ce type d'études criminologiques étant interdites en France, il va être compliqué de les avancer.

En revanche, nous avons la chance d'avoir de nombreuses études criminologiques prenant en compte des critères d'origine dans d'autres pays européens.

Pour le Danemark par exemple :


A priori, rien ne montre que la situation serait différente en France.

[Soumettateur]

Tes graphiques de vont en rien à l'encontre des conclusions des études qui montrent que les traits sociologiques pertinents pour expliquer la violence sont "hommes jeunes" et "pauvres" en fait.

Que les actes de violences soient en moyenne plus fréquents chez les immigrés n'a jamais été remis en question, simplement la cause démontrée scientifiquement est la proportion plus importante d'hommes jeunes et de pauvres et pas le fait que ces populations soient d'origine étrangère (ce qu'on sous entend sans le démontrer quand on parle de culture etc.).

C'est assez important en fait, car cela montre que si on veut lutter contre la violence, il est pertinent de lutter contre la pauvreté, par exemple. Alors que si on lutte contre l'immigration pour lutter contre la violence, on va prendre des mesures largement inefficaces et avec des effets de bord assez forts.

Mais bon, quand on essentialise une personne suivant un de ses traits sociologiques, comme l'a expliqué Nof au dessus, pour ensuite expliquer son comportement, on a toutes les chances de taper à côté de la plaque si on adopte pas une approche scientifique. Bien pratique pour les populistes.

[Sakka Purin]

Ouais et surtout, que la pauvreté soit une condition nécessaire à la délinquance, admettons (encore que...). Mais elle ne me paraît clairement pas suffisante. Des pauvres on en a, et de toutes les cultures. Et même des bien de chez nous de souche. Tous n'ont pas la même représentation dans la délinquance.

On peut par exemple regarder l'immigration asiatique. Les types triment comme pas permis pour essayer de se faire une place et je n'ai pas l'impression qu'ils alimentent les chiffres de la délinquance pour autant. On a eu l'immigration portugaise, espagnole ou italienne en son temps et pareil ça s'est plutôt pas mal passé au final malgré un accueil plutôt froid.

Ils en disent quoi les "scientifiques" de ces contre-exemples ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tes graphiques de vont en rien à l'encontre des conclusions des études qui montrent que les traits sociologiques pertinents pour expliquer la violence sont "hommes jeunes" et "pauvres" en fait.

Que les actes de violences soient en moyenne plus fréquents chez les immigrés n'a jamais été remis en question, simplement la cause démontée scientifiquement est la proportion plus importante d'hommes jeunes et de pauvres et pas le fait que ces populations soient d'origine étrangère (ce qu'on sous entend sans le démontrer quand on parle de culture etc.).

C'est assez important en fait, car cela montre que si on veut lutter contre la violence, il est pertinent de lutter contre la pauvreté, par exemple. Alors que si on lutte contre l'immigration pour lutter contre la violence, on va prendre des mesures largement inefficaces et avec des effets de bord assez forts.

Toujours pas. Ci-dessous le résumé d'une étude de Laurent Lemasson, qui travaille à l’Institut pour la Justice, qui démontre le contraire.

Citation :

La pauvreté est-elle la cause de la délinquance ?

L’une des théories les plus populaires concernant la criminalité est que la cause profonde de la délinquance serait la pauvreté. Certains individus parmi la population générale deviendraient des délinquants parce que leurs parents étaient trop pauvres pour leur fournir une bonne éducation, et faute de perspectives économiques satisfaisantes une fois parvenus à l’âge adulte.

Il est vrai que, dans les villes, la criminalité sévit essentiellement dans les quartiers pauvres, pas dans les quartiers riches. Par ailleurs un très grand nombre de délinquants chroniques sont issus de foyers dits « défavorisés ». En troisième lieu, un grand nombre de délinquants sont eux-mêmes pauvres, officiellement, et ont un rapport problématique à l’emploi.

Mais une corrélation n’est pas une causalité, et cette théorie ne résiste pas un examen sérieux.

Comme par ailleurs elle ne peut manquer d’avoir des effets très néfastes, puisqu’elle revient inévitablement à excuser, au moins partiellement, la délinquance, et à orienter l’action publique dans de mauvaises directions, il importe grandement de montrer en détails pourquoi cette idée est fausse.

https://www.institutpourlajustice.or...9linquance.pdf

D'autres sources qui vont dans le même sens, par exemple pour la ville de New York :

La pauvreté importante de la population asiatique vivant dans cette ville ne corrèle absolument pas avec le volume (faible) de crimes dont elle est à l'origine.

Ceci ne veut pas dire que la pauvreté ne joue aucun rôle. La pauvreté est incontestablement une variable de la délinquance, mais elle n'est pas le facteur déterminant. D'autres causes, plus profondes et plus ancrées en nous (culture, éducation, etc.), déterminent plus immédiatement le fait qu'un individu passe (ou non) à l'acte. Et, dans la mesure où ces causes plus profondes conditionnent assez directement le fait d'être pauvre, nous rattachons à la pauvreté des comportements criminels qui seraient mieux compris si nous nous intéressions aux causes originelles.

[Soumettateur]

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