[Chandler]

https://www.lesoir.be/510499/article...fin-dun-modele

La SNCB a suivi la même politique que la DB avant de faire machine arrière.

[Caniveau Royal]

Il semble qu'il y a une prise de conscience chez nous et chez nos voisins de l'importance d'avoir un bien meilleur réseau ferré.
(France Inter disait que pour combler notre sous-investissement jusqu'ici, il faudrait 30 ans !)

Pour quelle raison, cette prise de conscience ?
Est-ce en rapport avec :

• La réindustrialisation / rassemblement des productions que l'on désire faire, en Europe ?
• La diminution escomptée / souhaitée de l'avion, comme moyen de transport, pour lutter contre le réchauffement climatique ?
  

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Chandler

https://www.lesoir.be/510499/article...fin-dun-modele

La SNCB a suivi la même politique que la DB avant de faire machine arrière.

Une privatisation du réseau ferroviaire, suivie d'un désastre en exploitation. Mais ça alors, quelle surprise, qui aurait pu prédire ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Une privatisation du réseau ferroviaire, suivie d'un désastre en exploitation. Mais ça alors, quelle surprise, qui aurait pu prédire ?

Je cite :

Citation :

L'entreprise DB Netz AG, filiale à 100 % de la Deutsche Bahn AG, est gestionnaire d'infrastructure ferroviaire, responsable d'une grande partie du réseau ferré allemand (en 2006 : 34 019 km).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/DB_Netz

Citation :

La Deutsche Bahn Aktiengesellschaft, DB parfois DB AG (« Société par actions du chemin de fer allemand »), est l'entreprise ferroviaire publique allemande issue de la fusion entre la Deutsche Bundesbahn et la Deutsche Reichsbahn en 1994. Elle est notamment présente dans les domaines du transport de voyageurs, du transport de marchandises, et réalise la gestion et l'exploitation du réseau ferré allemand.

Citation :

La DB est une société par actions dont le capital en actions est détenu à 100 % par l'État fédéral allemand.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn


C'est plutôt donc :

Citation :

Une gestion publique du réseau ferroviaire, suivie d'un désastre en exploitation. Mais ça alors, quelle surprise, qui aurait pu prédire ?

[Zangdar MortPartout]

Attends je vais rajouter à tes citations:

Citation :

Pour expliquer l’état désastreux du réseau, il faut remonter à la réforme de 1994 qui a donné son statut d’entreprise privée à la DB. Le chancelier social-démocrate de l’époque, Gerhard Schröder, voulait absolument privatiser l’entreprise et l’introduire la DB en bourse. « On a fermé des milliers de kilomètres de lignes pour faire des économies. Le sous-investissement a été chronique », explique Christian Böttger.

Citation :

La DB s’est lancée par ailleurs dans une expansion internationale ruineuse, dans la logistique, les poids lourds, les plates-formes de mobilité. « La DB rachetait tout ce qu’elle pouvait », raconte Christian Böttger. « Les managers s’envolaient vers le Caire, Toronto ou bien New Dehli. On les comprend : c’est bien plus existant d’aller au Canada que de visiter un dépôt de trains dans le Brandebourg [une région désindustrialisée autour de Berlin] »

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

[DSO]

[Doliprane 500mg]

[ ... ]

[Borh]

De mon expérience (relativement faible) des réseaux à l'étranger, c'est plutôt la qualité globale du service qui encourage les gens à ne plus prendre la voiture plutôt que des coûts réduits.
Je pense par exemple au réseau japonais qui est un des meilleurs du monde et aussi un des plus chers et c'est celui qui, de très loin, transporte le plus de passagers par an.

Et globalement quand on demande aux gens pourquoi ils ont une voiture plutôt que d'utiliser les transports en communs, la réponse n'est quasiment jamais pour des questions d'économie, mais parce qu'ils trouvent les transports en commun moins pratiques et moins agréables (et je ne parle pas de la campagne, mais des régions urbaines où il y a des TEC).

Bref mon avis, c'est que c'est surtout par les investissements qu'on favorise le ferroviaire, pas par une baisse des prix ou même une gratuité.

[Ron Jetevois]

Une privatisation du réseau ferroviaire, suivie d'une réussite en exploitation. Mais ça alors, quelle surprise, qui aurait pu prédire ?

Citation :

Japan Railways (JR) est une compagnie ferroviaire issue de la privatisation en 1987 de la compagnie publique Japanese National Railways (JNR). Le groupe, constitué de 8 sociétés privées, indépendantes et pour certaines seulement subventionnées, assure l'essentiel du transport ferroviaire au Japon.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Japan_Railways

[Nneek]

Je suis loin d'être expert mais il me semble que la gestion des sociétés privés, leurs façon de gérer leurs domaines, employés, etc... était très différentes de ce qui se faisaient en France et dans les autres pays.
Je suis pas sur qu'on puisse transposer la façon dont s'est passé une privatisation au Japon en 87 à une privatisation en France à la même période.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

De mon expérience (relativement faible) des réseaux à l'étranger, c'est plutôt la qualité globale du service qui encourage les gens à ne plus prendre la voiture plutôt que des coûts réduits.
Je pense par exemple au réseau japonais qui est un des meilleurs du monde et aussi un des plus chers et c'est celui qui, de très loin, transporte le plus de passagers par an.

Un truc à prendre en considération pour le succès ou l'échec des TEC, c'est la géographie, que ce soit à l'échelle nationale ou locale.
Par exemple, Los Angeles avec ses suburbs s'étalant sur des centaines de km de faible densité, c'est mort. A l'inverse, Paris et sa densité record au niveau mondial, c'est très propice aux TEC.
A l'échelle d'un pays, avoir des compagnies ferroviaires efficaces et rentables dans un pays comme le Japon (336 hab/km², 1600 hab/ au km² sur la côte Pacifique) c'est bien plus simple qu'aux USA (36 hab/km²) sauf dans la megalopolis, là où circulent d'Acela justement.

Après, il y a des considérations culturelles, en particulier dans le personnel politique et les dirigeants d'entreprises, à prendre en compte. Le Japon, la Suisse, le Royaume-Uni, la Russie ou la France n'ont pas les mêmes attitudes vis à vis de leurs TEC.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Il semble qu'il y a une prise de conscience chez nous et chez nos voisins de l'importance d'avoir un bien meilleur réseau ferré.
(France Inter disait que pour combler notre sous-investissement jusqu'ici, il faudrait 30 ans !)

Pour quelle raison, cette prise de conscience ?
Est-ce en rapport avec :

• La réindustrialisation / rassemblement des productions que l'on désire faire, en Europe ?
• La diminution escomptée / souhaitée de l'avion, comme moyen de transport, pour lutter contre le réchauffement climatique ?
  

Je pense plus simplement que l'on prend conscience que le pétrole sera de plus en plus cher, d'une manière ou d'une autre. Et donc on se dirige vers des flux voyageurs/marchandises (y a du boulot, c'est vraiment pas gagné) où le transport individuel va laisser la place à ... moins de déplacements et plus collectifs pour ceux qui n'ont ou n'auront progressivement plus les moyens.
Regarde bien, à l'horizon 2050, qui pourra rouler autant que nous le faisons maintenant, en voiture ?

[Grukfol]

Citation :

Publié par Ron Jazi Vostri

Une privatisation du réseau ferroviaire, suivie d'une réussite en exploitation. Mais ça alors, quelle surprise, qui aurait pu prédire ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Japan_Railways

C'est un peu plus compliqué que privé = bien / public = mal.

Il y a eu autant d'anecdotes de privations réussies que de privatisations ratées (coucou le royaume-Uni qui a "renationalisé" son rail avec la creation du GBR en 2022). Et le cas du Japon est interessant, car il montre bien l'interet que peut avoir la privatisation, mais aussi les limites d'un tel processus.

Par exemple, sur les 7 compagnies issues de la scission de la JNR, 4 ont vu leur capital completement privatisé, mais 3 sont encore a capital public. Pourquoi ? Parce que se sont les lignes couvrant des regions moins denses (Hokkaido et Shikoku, notamment), et sont struturellement peu rentables.

Et c'est la ou la geographie (comme le dit @Aloïsius), va jouer un role, car la profitabilité de telles infrastructure est directement liée a la densite de population. Il apparaitrait difficile d'avoir un tel succes aux USA sur des lignes trans-nationales tant que l'avion restera aussi peu cher (comparativement parlant).

De plus, malgré leur privatisation, toutes ces entités sont encore soumises a des reglementations particulieres, notamment sur les prix, grace auxquelles le pouvoir public peut etre un contre-pouvoir pour faire en sorte que les profits de ces entreprises ne doivent pas se faire entierement sur le dos des usagers.

Enfin, les compagnies privées ont beneficié des infrastructures heritées de la JNR sans heriter completement de sa dette. On peut - certes - attribuer une partie de cette dette a une mauvaise gestion de la JNR que ne devrait pas avoir a supporter des acteurs privés par la suite, mais ils n'ont pas non plus a financer une infrastructure a partir de zero.

De l'autre cote, les failles d'une gestion complete par des entités publiques sont connues egalement : il s'agit souvent d'une entité unique - donc trop grosse et bureaucratique - et soumises aux tentations electoralistes des politiques et des bureaucrates, ainsi qu'a une deresponsabilisation par l'accumulation d'une dette dont le politique a l'instant T n'aura pas a supporter le cout, et le politique a l'instant T+1 ne l'assumera pas non plus car il n'etait pas au pouvoir a l'epoque.

Mettre en place les institutions correctes pour pouvoir gerer correctement ce genre d'infrastructures n'est pas une chose evidente. En tout cas, pas aussi simple que tout privé ou tout public. Cela va dependre evidemment de la nature du service en question, de la situation politique et economique, de la reglementation a mettre en place, etc. Attention surtout a ceux qui brandissent comme evidente une solution simpliste a des situations qui n'ont rien de simple...

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un truc à prendre en considération pour le succès ou l'échec des TEC, c'est la géographie, que ce soit à l'échelle nationale ou locale.
Par exemple, Los Angeles avec ses suburbs s'étalant sur des centaines de km de faible densité, c'est mort. A l'inverse, Paris et sa densité record au niveau mondial, c'est très propice aux TEC.
A l'échelle d'un pays, avoir des compagnies ferroviaires efficaces et rentables dans un pays comme le Japon (336 hab/km², 1600 hab/ au km² sur la côte Pacifique) c'est bien plus simple qu'aux USA (36 hab/km²) sauf dans la megalopolis, là où circulent d'Acela justement.

Après, il y a des considérations culturelles, en particulier dans le personnel politique et les dirigeants d'entreprises, à prendre en compte. Le Japon, la Suisse, le Royaume-Uni, la Russie ou la France n'ont pas les mêmes attitudes vis à vis de leurs TEC.

En fait, toute les zones autour de LA et SF sont extrêmement denses, elles seraient tout à fait propice aux TEC, probablement une des zones les plus propices des USA
https://www.newgeography.com/content...0square%20mile.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un truc à prendre en considération pour le succès ou l'échec des TEC, c'est la géographie, que ce soit à l'échelle nationale ou locale.
Par exemple, Los Angeles avec ses suburbs s'étalant sur des centaines de km de faible densité, c'est mort. A l'inverse, Paris et sa densité record au niveau mondial, c'est très propice aux TEC.
A l'échelle d'un pays, avoir des compagnies ferroviaires efficaces et rentables dans un pays comme le Japon (336 hab/km², 1600 hab/ au km² sur la côte Pacifique) c'est bien plus simple qu'aux USA (36 hab/km²) sauf dans la megalopolis, là où circulent d'Acela justement.

Après, il y a des considérations culturelles, en particulier dans le personnel politique et les dirigeants d'entreprises, à prendre en compte. Le Japon, la Suisse, le Royaume-Uni, la Russie ou la France n'ont pas les mêmes attitudes vis à vis de leurs TEC.

Je rejoins le camarade Aloisius et au delà des spécificités culturelles - qui déterminent souvent le succès ou l'échec des privatisations - c'est LE facteur essentiel.

Mais j'ai tendance à croire en bon élève de la république française, que pour ce qui est de ce genre de réseaux le monopole public est "malgré tout" préférable à l'oligarchie privée. Les investissements sont tellement massifs, que le privé n'est en général qu'un gestionnaire et pas si souvent "efficace" notamment du point de vue service public et accessible à TOUS (ou presque). Dans tous les grands réseaux on ne peut pas avoir une égalité sur la rentabilité stricto sensu. Mais leur absence est en revanche néfaste partout. Le privé sera surtout rentable dans le sens "moins de pertes" mais ça signifie "moins de réseau partout" ce qui est dommageable à plus long terme et en externe de sa comptabilité.

Rien de bien neuf sous le soleil mais aucune entreprise ne pourra "réellement" payer le train de ses employés à sa juste valeur investissment + rentabilité. Mais toutes en profiteront. On délègue à l'état on prend des parts dans "la société des chemins de fer de l'an 2100" et on rentabilise l'investissement sur 100 ans et l'état prend à sa charge une bonne part du fonctionnement annuel pour aider à ce que la dite société reste à peu près à flot.

Je reste libéral pour la strate inférieure de l'économie, ce qui ne relève justement pas des grands réseaux qui doivent rester accessibles à tous pour favoriser la croissance générale et la liberté. Je suis très 19e siècle progressiste lol. L'ère de l'électricité mais on y est toujours

[Grukfol]

Citation :

Publié par Borh

En fait, toute la zone urbaine entre LA et SF est extrêmement dense, elle serait tout à fait propice aux TEC, probablement une des zones les plus propices des USA
https://www.newgeography.com/content...0square%20mile.

Sur Los Angeles, on est sur une histoire tres particuliere. La ville s'est litteralement créée en meme temps que l'essor de la voiture individuelle, et avait donc a ses debuts, une densité relativement faible comparativement a d'autres villes comme New York, San Fransisco ou Chicago, qui ont toutes un systeme de transport public assez developpé.

Mais les projects actuels visent a etoffer l'offre de TEC, notamment avec un extension du reseau METRO au sein de la ville (avec un plan qui s'etend jusqu'en 2060), ainsi que la creation d'une ligne a grande vitesse pour joindre Los Angeles et San Fransisco (https://en.wikipedia.org/wiki/Califo...igh-Speed_Rail).

Et cela alors que certains interets privés continuent a user de leur influence pour s'opposer a des projets de transports publics.

[Aloïsius]

Pour rappel, c'est en Californie que Musk a lancé son escroquerie "hyperloop" dans le but de torpiller les trains à grande vitesse. La bagnole aux USA, c'est une mafia.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, c'est en Californie que Musk a lancé son escroquerie "hyperloop" dans le but de torpiller les trains à grande vitesse. La bagnole aux USA, c'est une mafia.

Au fond il a rien inventé, les constructeurs auto avait fait la même chose à une autre époque en rachetant les compagnies de tramway pour les couler et imposer la voiture individuelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_...m%C3%A9ricains

Je suis presque sûr que si on faisait un sondage y aurait une majorité de gens pour dire que les trams électrique c'est une invention récente même du 21ième siècle alors que le tram électrique ça existait déjà y a plus de 100 ans.
Je me dis que sans ce plan de "casser" le tram , les USA et même dans le monde les choses seraient très différente. on aurait eu des réseaux de transport en commun bien plus développé, et donc le tout voiture bien moins présent.
Des villes comme Los Angeles totalement aberrante dans leur conception n'existerait pas, en tout cas pas comme on la connait actuellement.
Quand on y pense cette histoire des années 20/30 aura eu des conséquences énormes y compris sur le climat, puisqu'on a vraiment poussé le tout voiture jusqu'à l'excès, alors qu'on avait des technologie de transport en commun qui demandait qu'à être perfectionné.


Là Musk n'a fait que reproduire ce qu'un autre avait déjà pensé y a 100 ans. Avec le même but, imposé encore la voiture certes électrique mais la voiture quand même. Faisant tout pour torpiller à nouveau un système de transport en commun.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Thesith

Je suis presque sûr que si on faisait un sondage y aurait une majorité de gens pour dire que les trams électrique c'est une invention récente même du 21ième siècle alors que le tram électrique ça existait déjà y a plus de 100 ans.

Pour rester dans le theme, je suis pas certain que beaucoup sachent non plus que la premiere voiture a passer les 100 km/h etait electrique en... 1899 (au XIXe siecle !).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, c'est en Californie que Musk a lancé son escroquerie "hyperloop" dans le but de torpiller les trains à grande vitesse. La bagnole aux USA, c'est une mafia.

Adam Something vient de faire le point sur les projets d'hyperloop :

Bien entendu, il n'en n'est rien sorti et n'en sortira jamais rien. L'argent investi dans ces startup bidons a été englouti en pure perte.

[DK]

1ère expérience de la Deutsche Ban, un Belgique-Berlin (aller-retour). Mais quelle catastrophe cette entreprise. À faire voler en éclats tous les clichés sur ces braves allemands. Retards, annulations de trains en cascade, mensonges aux clients (à te faire prendre un Eurostar/Thalys sans ticket en te disant que alles is goed, your ticket is valid. Je n’osais pas croire mes collègues (allemands) sur ce sujet, mais bordel, c’est bien vrai ! C’est pas demain la veille que les gens vont arrêter de prendre l’avion.

[Noumenon]

Citation :

Publié par DK

1ère expérience de la Deutsche Ban, un Belgique-Berlin (aller-retour). Mais quelle catastrophe cette entreprise. À faire voler en éclats tous les clichés sur ces braves allemands. Retards, annulations de trains en cascade, mensonges aux clients (à te faire prendre un Eurostar/Thalys sans ticket en te disant que alles is goed, your ticket is valid. Je n’osais pas croire mes collègues (allemands) sur ce sujet, mais bordel, c’est bien vrai ! C’est pas demain la veille que les gens vont arrêter de prendre l’avion.

La DB j'ai eu que des mauvaises experiences avec eux. En France, on a certes des retard, mais j'ai jamais mon train qui a changé de destination sans prevenir.

[DK]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

La DB j'ai eu que des mauvaises experiences avec eux. En France, on a certes des retard, mais j'ai jamais mon train qui a changé de destination sans prevenir.

À chaque annonce dans le train les gens se figent Je fais un parallèle : vous êtes dans le TGV Paris-Marseille à destination d’Aix, vous passez Avignon, le prochaine arrêt est le votre, la voix robotique vous annonce subitement que l’arrêt ne sera pas desservi et que vous n’avez qu’à descendre à Marseille. Deux fois sur le voyage retour. Hallucinant.

[Aloïsius]

C'est normal. D'après la constitution allemande, le pays n'a pas le droit d'avoir un système ferroviaire efficace. Le poids du passé toussa.