[Bjorn]

Citation :

Publié par Sakka Purin

.



L'eau est un bien commun qui va venir à manquer. Ce bien sert entre autre chose à produire notre bouffe. Je pense que limiter et réguler son accès est indispensable, que certains soient moralement d'accord ou pas. C'est un peu le but quand on vit en société et qu'on doit gérer des ressources finies. Je vois pas ce qu'il y a de choquant en fait ?


Edit @Colsk: j'ai lu des trucs sur le cas espagnol. Manifestement ça a bien fonctionné jusqu'à ce que le réchauffement vienne imposer un stress trop important. Je serais assez d'accord pour dire que les retenues d'eau doivent être une solution temporaire le temps d'adapter nos pratiques. Apparemment c'est prévu comme ça (reste à voir comment ce sera contrôlé)

Je ne dis pas que c'est choquant de vouloir reguler.
Je dis que :
- il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre en quoi limiter l'accès a certaines agriculteurs et pas d'autres, alors qu'ils font la meme chose, peut poser problème. Ne pas voir pourquoi , quand l'état investit pour renforcer ses possibilités de contrôle d'un bien commun, ca inquiète certains, c'est légèrement de mauvaise foi.
- encore une fois, considérer que parce que "apparemment c'est prévu", avec une solution dont le seul intérêt est de prolonger une situation délétère a long terme pour préparer l'avenir, va faire qu'effectivement on va faire une transition, c'est naïf au mieux. L'expérience montre bien que la probabilité forte c'est qu'on l'utilise en version court termiste parce qu'on vise la rentabilité, voire la survie économique.

[Leni]

Citation :

Publié par Anthodev

Le BRGM ne s'est pas trompé, il a répondu à une question (mal) posée et ils le disent eux-même.

Sauf qu'on déjà des projections de stress hydrique augmenté de 40% d'ici 2030-2040 au niveau global et au niveau français on commence à alterner les sécheresses d'été avec les sécheresses d'hiver (ce qui fait que les réserves des nappes phréatiques ne pourront à terme se reconstituer et vont se vider plus vite qu'elles vont se remplir).

Ce qu'il faut c'est anticiper, pas regarder la problématique à un instant T.

Edit :

Non le problème des mega-bassines dans notre cas c'est que généralement l'accès ne sera possible qu'à une très forte minorité d'acteur (moins de 10% des agricultures, et voir pas du tout à la population).

Ben dans le pire des cas on a un trou qui a coûté cher, pas une catastrophe écologique...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par DK

Tu connais beaucoup de particuliers qui pompent dans les nappes ?

J'en connais. Des mecs qui ont fait des forages pour remplir leur piscine "au cas où".

[DK]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'en connais. Des mecs qui ont fait des forages pour remplir leur piscine "au cas où".

Laisse-moi deviner, ils s’appellent Ugolin et César ?

Blague à part, ces comportements (lorsqu’illégaux - ce que je suppose ?) soulignent le besoin croissant de capacité de « police de l’environnement » (au sens large).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par DK

Blague à part, ces comportements (lorsqu’illégaux - ce que je suppose ?) soulignent le besoin croissant de capacité de « police de l’environnement » (au sens large).

De mémoire, il s'était empressé de faire ce forage quand il avait appris que ça allait devenir réglementé/illégal. Il s'en passait très bien avant, mais l'idée que puisse être interdit à cause du manque d'eau...

[znog]

sinon à part la question de la transition agricole, qui est la vraie réponse au problème des bassines,

Citation :

Il y a aussi un gros angle mort dans ces discussions : elles se focalisent uniquement sur ce que l’on appelle « l’eau bleue », c’est-à-dire l’eau d’irrigation, mais en réalité, tous les végétaux transpirent de l’eau et les quantités sont globalement quatre, cinq ou dix fois supérieures à l’eau nécessaire pour l’irrigation. Et entre « l’eau bleue » et ce que l’on appelle « l’eau verte », c’est-à-dire l’eau stockée dans les sols et la biomasse, il y a une continuité : le sol se recharge parce qu’il y a des précipitations, l’eau qui est filtrée par les sols arrive dans les nappes et alimente les rivières… Tout cela, c’est le cycle de l’eau. Il faut aborder le sujet de manière systémique.

il y a la question de la demande

Citation :

Sur le bassin Adour-Garonne par exemple, l’irrigation agricole consomme annuellement entre 800 millions et un milliard de mètres cubes.

Le maïs, qui sert très majoritairement à nourrir des porcs et des volailles, représente à lui seul 75 % des surfaces irriguées et 80 % des volumes d’eau.

S’il n’y a pas de modification de la demande alimentaire, nous ne pourrons pas réduire massivement les besoins en eau.

https://www.lemonde.fr/planete/artic...7713_3244.html

[sardaucar]

J'avais écouté l'interview de Emma Haziza sur Thinkview, elle en parlait vers la fin de la vidéo, c'était intéressant:

[Thesith]

De toute façon les bassines c'est un pansement sur une jambe de bois. Jamais ça parviendra à régler la situation de manque d'eau si on a des sécheresse qui se répète d'année en année, et surtout si on ne change pas les cultures.
C'est dans l'urgence faute de mieux ben on a ça et même si c'est pas l'idéal ben on en a besoin. Mais faut espérer que tout le monde, autorité et agriculteur inclu aient conscience que c'est une mesure d'urgence pour se pouvoir s'adapter pour la suite.

Si par contre comme trop souvent c'est une excuse pour accroître la production, là on va au devant de gros problème.
exemple le goutte à goutte poru les cultures d'amande en Californie, ça aurait du être l'occasion de réduire la consommation d'eau, au lieu de ça, ça été le prétexte pour trop de cultivateur d'augmenter leur production... et donc d'augmenter leur consommation en eau

[DK]

Indépendamment des (méga-)bassines, je crois fermement en la (re)création de mares ou autre écosystèmes similaires favorisant la biodiversité. Je ne sais pas dans quelle mesure ça fait l’objet de politiques départementales/régionales. Des fonds UE doivent être mobilisables en plus.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Leni

Ben dans le pire des cas on a un trou qui a coûté cher, pas une catastrophe écologique...

C'est plus que cela :

• De l'argent dans un système qui ne servira pas (ou trop peu) qui aurait pu être investi dans solutions plus long-termiste
• Prendre du retard sur la transition agricole parce qu'il est à peu près certain que les agricultures qui utiliseront ces bassines penseront qu'ils auront plus de temps pour transitionner et vont donc prendre plus de temps pour se mettre en mouvement
• Que ça ne change pas la situation pour les agriculteurs qui n'auront pas accès à l'eau des bassinnes (et qu'à cause du réchauffement climatique, une partie seront contraint d'arrêter parce qu'il est probable qu'ils ne recevront pas d'aides de l'État pour transitionner)
• Qu'il y aura quand même la tentation pour certains de puiser dans les nappes même quand les niveaux ne seront pas atteint parce que ce sera "une urgence économique" d'aider les agriculteurs sous peine d'avoir des difficultés d'alimentation/export (ou en tout cas ce sera les discours qui seront utilisés pour les justifier). Ce ne sera pas la première fois que des dérogations de critère environnementaux seront décrétés (cf la température des cours près des centrales nucléaire en été)
• Et tout simplement voir s'il ne sera pas plus utile de faire autre chose sur la surface qu'occupe une mega-bassine.
  

[ShlacK]

une méga-bassine en plein air, ce n'est pas une solution scientifique high tech. Du coup, si l'humain durant des millénaires trans-cultures et aux quatre coins du globe a construit des puits plutôt que des méga-bassines pour utiliser l'eau quand il en a besoin, il doit bien y avoir une raison. (aaah)

plus la surface exposée est grande, plus l'eau s'évapore. (duh)

[Gland2ChêneMusqué]

Peut être que le problème de fond c'est surtout la quantité énorme d'eau nécessaire pour l'agriculture moderne (58% de la consommation fr d'après France info ya 2 jours lors du discours de macron).
A mon avis c'est là que les sols vivants pourraient aider à alléger la facture écologique et même améliorer la rétention pour les autres usages. L'utilisation des eaux usées évoquée par le président est également un grand axe de progrès.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par ShlacK

une méga-bassine en plein air, ce n'est pas une solution scientifique high tech. Du coup, si l'humain durant des millénaires trans-cultures et aux quatre coins du globe a construit des puits plutôt que des méga-bassines pour utiliser l'eau quand il en a besoin, il doit bien y avoir une raison. (aaah)

plus la surface exposée est grande, plus l'eau s'évapore. (duh)

L'avancement technologique d'une solution, ou inversement sa simplicité, ne dit rien sur la pertinence d'une solution.
Les défis auxquelles on doit faire face aujourd'hui sont inédits dans l'histoire de l'humanité. Les solutions aux problèmes d'hier ne sont pas forcément celles à retenir dans le contexte très particulier d'aujourd'hui.

Le vraie sujet ce n'est pas vraiment la performance de ces bassines qui, sans faire de miracle, stockent effectivement de l'eau.
Le vraie sujet, pour moi, c'est que le déploiement de ce type d'infrastructures doit se faire, dans une réflexion plus large où :
- on a planifié des modifications des secteurs consommateurs d'eau en phase avec les projections de la disponibilité de l'eau futur
- on s'appuie sur des analyses ou a été intégré l'évolution du climat en en particulier de la pluviométrie telle qu'on les évalue
- ouvrir et accepter le débat sur d'éventuelles constructions de bassines

Il n'y a malheureusement rien de tout ça.

[znog]

Irruption inattendue dans le débat sur l'eau : la production d'électricité



Comme on le voit ici :

Il y a l'agriculture

Citation :

En 2019, les usages agricoles ont représenté environ 62 % de la consommation d'eau douce et 10 % des prélèvements, avec 3,2 milliards de mètres cubes. Un peu moins de 90 % de ces prélèvements sont destinés à l’irrigation des cultures et le sont surtout en période estivale. L’irrigation ne concerne toutefois qu’une fraction de la surface agricole utile en France (6 %), selon un rapport du ministère de l'environnement publié en 2017. Le reste est utilisé pour l’abreuvement du bétail et le nettoyage des bâtiments et machines, de manière stable tout au long de l’année.

Avec donc avant tout le maïs destiné à l'alimentation animale et notre question des bassines

Citation :

« Dans ces secteurs, la part d’eau consommée par l’usage agricole en période estivale dépasse 90 %. Elle est essentiellement destinée aux cultures céréalières, majoritairement le maïs », note un rapport de 2020. Les céréales, des plantes extrêmement gourmandes en eau, sont celles qui mobilisent le plus de ressources. En 2010, les trois régions (Nouvelle-Aquitaine, Centre-Val de Loire et Occitanie) qui réunissaient 70 % de la superficie de céréales représentaient 50 % des prélèvements français destinés à l’agriculture.

... Et donc une part énorme pour le refroidissement des centrales thermiques, essentiellement le nucléaire

Citation :

Plus de la moitié de l’eau prélevée chaque année dans l’environnement en France (cours d’eau, nappes phréatiques, etc) sert à refroidir les centrales nucléaires de production d’électricité.

Mais seuls 2,6 % de ce volume est considéré comme consommé, ce qui fait que la part du nucléaire dans la consommation d'eau douce s'élève à environ 12 % de la consommation totale du pays.

Citation :

La majorité des prélèvements en eau destinés aux centrales nucléaires est concentrée sur les trois sites équipés de circuits dits « ouverts » (Bugey, Saint-Alban et Tricastin), lesquels prélèvent environ vingt fois plus d’eau que les circuits dits « fermés ».

Avec deux technologies, les circuits dits « ouverts » qui sont ceux dont on parle en été donc utilisent de l'eau mais la rejettent (plus chaude donc cela fait de l'évaporation en plus)

Citation :

Dans ces circuits « ouverts », 97,5 % du volume prélevé est restitué dans le milieu naturel, le reste s’évaporant. La part d’évaporation est en revanche plus importante dans les centrales nucléaires ayant un circuit fermé, puisque l’eau prélevée est injectée dans des tours de refroidissement qui favorisent son évacuation sous forme de vapeur d’eau.

Et les centrales plus récentes avec des tours d'évaporation, ces tours ont besoin de beaucoup moins d'eau puisqu'il ne s'agit pas d'augmenter sa température d'1-3 degrés, mais de l'augmenter considérablement jusqu'à ce qu'elle s'évapore. Et donc de la consommer.



https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...r=AL-32280270-[default]-[android]


Donc évidemment on a tout intérêt à construire près de la mer, avec tout de même des problèmes spécifiques pour l'eau salée

[Aloïsius]

Je ne pige pas comment 2,6% de 50% ça peut faire 12% du total. Faut qu'on m'explique. Chez moi, ça fait 1,3%.


Sinon, j'ai un soucis avec la mise en page du monde, je ne peux lire que 12% du texte, le reste est caché dans la marge.



edit : Merci, j'avais pas fait gaffe à l'adjectif. J'ai le vague sentiment que la présentation choisie n'est pas innocente.

[Nneek]

Parce qu'ils mélangent allègrement eau prélevé et eau consommé.

Ce sont deux mesures qui ne sont pas directement lié, le refroidissement du nucléaire représente 50% de l'eau prélevée et 12% de l'eau consommée.
L'agriculture représente à vu de nez 20% de l'eau prélevée mais 62% de l'eau consommée.

Mais je trouve que la présentation fait pas tellement sens, le prélèvement effectuer pour du refroidissement nucléaire c'est un prélèvement hyper ponctuelle géographiquement et temporellement en circuit ouvert.
C'est à mes yeux comme si on décomptait la dérivation des courts d'eau fait pour alimenter une centrale hydraulique ou un moulin à eau au fil de l'eau comme de "l'eau prélevée".

Le véritable enjeux entre circuit de refroidissement ouvert / fermé c'est pas à propos du prélèvement total mais sur le fait d'avoir un débit suffisant pour que la centrale tourne durant les épisodes de sécheresse et de canicule.

[Soumettateur]

C'est juste l'article anti nucléaire du jour du Monde et en effet il mélange volontairement un peu tout : l'eau prélevée et l'eau consommée, les prélèvements en nappe et les prélèvements dans les fleuves etc.

Ils mélangent aussi l'utilisation finale, comme l'agriculture avec un moyen de transit comme un canal.

[Borh]

Après avoir lu à gauche droite pour essayer d'avoir des infos sur les mega-bassines (sujet que je connais pas du tout) : globalement peu utilisées jusqu'à maintenant (il y a même pas vraiment de termes anglophones), un rapport du BRGM sur la question, organisme compétent en la matière, qui est favorable mais comporte des trous, et le rapport n'a pas été validé par des pairs (ce qui est dommage, une fois que le boulot était fait, ça aurait pas été compliqué de le traduire en anglais, le reformater et le soumettre à un journal scientifique), un contre rapport d'une chercheuse indépendante (ne faisant partie d'aucune institution scientifique) et militante.

Et c'est sur cette base que des centaines de gens sont prêts à mener des actions ultra-violentes et à risquer leur vie, parfois à des centaines de kilomètres de chez eux ? S'il fallait encore une illustration que notre pays est devenu dingue.

[znog]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est juste l'article anti nucléaire du jour du Monde et en effet il mélange volontairement un peu tout : l'eau prélevée et l'eau consommée, les prélèvements en nappe et les prélèvements dans les fleuves etc.

tu as lu l'intégralité ? En tout cas, de ce que je vois, c'est pas spécialement antinuc, non



par contre, dernièrement une autre journaliste, Martine Valo a sorti un article sur les Megabassines


https://www.lemonde.fr/planete/artic...6910_3244.html


Très bien illustré



.. et qui parle de "deux visions" mais à la lecture d'autres sources
https://threadreaderapp.com/user/MagaliReghezza
https://threadreaderapp.com/user/TerreTerre13

on s'aperçoit que celui-là est largement un article à charge

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Et c'est sur cette base que des centaines de gens sont prêts à mener des actions ultra-violentes et à risquer leur vie, parfois à des centaines de kilomètres de chez eux ? S'il fallait encore une illustration que notre pays est devenu dingue.

C'est pas nouveau.
Les croisades, ça a toujours bien fonctionné. Je pense que c'est dans l'ADN humain : les supporters qui font 2000 bornes pour aller se fritter avec des inconnus dans la ville de ces derniers, les terroristes qui traversent la Méditerranée pour se faire sauter sur une patrouille, les militants qui traversent l'Europe pour fracasser des gendarmes à la boule de pétanque : les trois "A". Action. Aventure. Abrutis.

La question en théorie de l'évolution, c'est de savoir en quoi cet instinct contribue à la perpétuation de l'espèce. J'imagine qu'il favorise les rencontres et le mélange des gènes ainsi que la conquête de nouveaux territoires à longue distance (sélection positive). Ou que les groupes humains trop pacifiques se font bouffer par les excités (sélection négative). Le fait est que nous partageons ce trait de caractère avec les chimpanzés, c'est donc un truc ancien dans notre espèce, ça doit avoir plus de 6 millions d'années.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Borh

Après avoir lu à gauche droite pour essayer d'avoir des infos sur les mega-bassines (sujet que je connais pas du tout) : globalement peu utilisées jusqu'à maintenant (il y a même pas vraiment de termes anglophones), un rapport du BRGM sur la question, organisme compétent en la matière, qui est favorable mais comporte des trous, et le rapport n'a pas été validé par des pairs (ce qui est dommage, une fois que le boulot était fait, ça aurait pas été compliqué de le traduire en anglais, le reformater et le soumettre à un journal scientifique), un contre rapport d'une chercheuse indépendante (ne faisant partie d'aucune institution scientifique) et militante.

Et c'est sur cette base que des centaines de gens sont prêts à mener des actions ultra-violentes et à risquer leur vie, parfois à des centaines de kilomètres de chez eux ? S'il fallait encore une illustration que notre pays est devenu dingue.

Ce rapport de la BRGM n'a pas integré le rechauffement climatique a venir dans son analyse. Ce est cocasse puisque c'est la cause du manque d'eau.
Le rapport a repondu a la question (mal) posée.

[Valornim]

Je lis dans les commentaires que le maïs est principalement ciblé comme étant un problème mais le maïs est ce qui consomme le moins d'eau dans l'agriculture des céréales par rapport au blé et le soja:

Citation :

Le maïs consomme beaucoup moins d'eau que d'autres cultures comme le blé ou l'orge. Le maïs est souvent la céréale bouc émissaire, mais elle consomme moins d'eau et c'est la plante qui peut produire et nourrir le plus d'animaux à partir d'un mètre cube d'eau."

Citation :

un sac d'un kilogramme de maïs, il faut environ 500 litres d'eau. Pour d'autres céréales, c'est plus : il faut près de 700 litres pour un kg de blé et environ 800 litres pour un kg de soja, selon Bernard Grilhon, au service irrigation de la Chambre d'agriculture.

source: Rapport du Giec : le maïs consomme moins d'eau que ce que l'on croit, selon les producteurs landais (francebleu.fr)

Sinon, certains pensent à faire des cultures de tournesol ou de sorgho pour remplacer mais:

Citation :

Le sorgho consomme environ 30 % d’eau en moins que le maïs, notamment grâce à un système racinaire qui s’implante plus profondément sous terre.

Plus profondément veut dire qu'il peut atteindre les nappes phréatiques. Est ce une bonne idée sachant que l'on cherche à préserver les nappes par les bassines?


Source: Le sorgho, la céréale du futur dans un monde en surchauffe ? – vert.eco

[Erevane]

Le problème c'est pas que le maïs consomme plus ou moins d'eau par rapport à du blé, c'est quand il la consomme. C'est une culture semé début mai et récolté début septembre (ensilage) a début novembre (grain), la ou le blé il a ses plus gros besoin entre octobre (semis) et mai (montaison), avec une période "morte" entre décembre et fin février et entre mai et la récolte ou ses besoins sont moindre.

Et je rajouterai que les précipitations moyennes annuelle dans les deux sèvres sont de 900mm en 2020, ce qui est assez élevé. En comparaison j'habite dans l'Aisne, grosse région agricole, avec le même type de culture (sauf soja), les précipitations sont moindre (700mm) et il y a très peu d'irrigations sur maïs, aucune sur céréale, l'essentiel de l'irrigation part sur pomme de terre. Du coup ou est la pertinence de ces bassines ? Protéger une production agricole en danger ou sécuriser des rendement élevé pour quelques uns au mépris de tout ?

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

Après avoir lu à gauche droite pour essayer d'avoir des infos sur les mega-bassines (sujet que je connais pas du tout) : globalement peu utilisées jusqu'à maintenant (il y a même pas vraiment de termes anglophones), un rapport du BRGM sur la question, organisme compétent en la matière, qui est favorable mais comporte des trous, et le rapport n'a pas été validé par des pairs (ce qui est dommage, une fois que le boulot était fait, ça aurait pas été compliqué de le traduire en anglais, le reformater et le soumettre à un journal scientifique), un contre rapport d'une chercheuse indépendante (ne faisant partie d'aucune institution scientifique) et militante.

Je ne sais pas si tu as mal édité mais au final tu ne donnes pas ton opinion. Tu as l'air de constater aussi que c'est un peu bancal cette idée de mega bassines mais après tu te focalises sur la violence lors de la manif.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Je ne sais pas si tu as mal édité mais au final tu ne donnes pas ton opinion. Tu as l'air de constater aussi que c'est un peu bancal cette idée de mega bassines mais après tu te focalises sur la violence lors de la manif.

Ce qu'il dit, c'est que vu les incertitudes, il est peu probable que ce soit le combat du millénaire. Il risque d'y avoir à peu près autant de pour que de contre, et ça ne justifie donc par que des milliers d'émeutiers viennent affronter au chalumeau et au mortier des gendarmes ripostant avec des LBD et des grenades lacrymo.