[Associal]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je ne vois pas tellement le rapport ; je corrigeais juste ton intervention erronée qui faisait croire qu'il aurait toujours eu le dos tourné à l'Occident.

Tu préfères des arguments plus basés sur le national que l'international, comme par exemple le financement du RN, d'anciens militaires (comme Moreau) embauchés sur Russia today pour faire l'éloge de la Russie et faire de la désinformation auprès de la population francophone, ou bien de certains hommes politiques français chez Gazprom, les fermes à troll un peu partout, le support au mouvement anti vax (on se rappelera de ton avis sur ce sujet là aussi, soit dit en passant), bref, autant de moyens faits pour nous déstabiliser depuis des années.
Pendant que de notre côté depuis 1991, nous avons essayé d'entretenir des accords commerciaux et entretenir une relation pacifique avec lui, c'est vrai qu'il a vraiment essayé de devenir notre allié.
Qui a vraiment tourné le dos à qui, et qui n'a eu de cesse d'essayer de détruire l'autre depuis des années ?
Décidément, les pro-proutine/anti us (et anti vax et tout le toutim) ont vraiment un don pour inverser les rôles et rendre responsable l'occident ou l'ukraine à la moindre occasion...
Je suppose que c'est nous aussi qui menaçons la Russie d'attaques nucléaires tous les 4 matins, ah l'occident, qu'on est méchants et agressifs avec la Russie...

[Borh]

Poutine a annoncé que la Russie voulait désormais commercer avec l'Afrique, l'Asie et l'Amérique latine en yuan. Et toute la Poutinosphère est en délire. Y en a aucun que ça interpelle que ce ne soit pas en rouble...

[Neihaart]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

C'est ce qu'il a essayé de faire pendant des années avec nous. Mais il est probable qu'une Europe réconciliée/alliée avec la Russie ça n'arrange pas du tout les affaires de l'oncle Sam. Donc on a jamais vraiment osé.

"On" a tellement jamais osé que l'Allemagne était complètement dépendante de son gaz, que personne n'a rien dit en 2014, ou que le Grand Méchant OTAN et la Russie ont même fait des exercices militaires ensemble.
Le couplet de la Russie rejetée a fait son temps, ce serait sympa d'éviter de nous faire perdre le notre avec ces mensonges.

[Borh]

A la chute de l'URSS, l'occident a versé des 10aines de milliards d'aide à la Russie pour la tenir à bout de bras. La hantise, c'était d'avoir une guerre civile dans la plus grande réserve de bombes atomiques de la planète.
Elle a fait rentrer la Russie dans le G7 qui est devenu le G8, elle a fait rentrer la Russie dans l'OMC. L'UE a intégré la Russie dans le conseil de l'Europe et a par ailleurs pris des mesures pour que la communauté russe soit protégée dans les Etats Baltes (qui avaient clairement l'intention de les assimiler après la chute de l'URSS).
Et la Russie a participé à de grands projets scientifiques principalement financés par l'occident (Iter, l'ISS...).

Et plus que tout l'UE s'est rendue énergiquement largement dépendante de la Russie.

Enfin, expliquer que l'occident n'a pas tendu la main à la Russie, c'est de la foutaise. C'est le contraire, on a été beaucoup trop naïf. Poutine a juste attendu le bon moment (enfin, ce qu'il croyait le bon moment) pour montrer son vrai visage. En particulier ce n'est clairement pas un hasard si l'attitude de la Russie a changé après l'arrivée au pouvoir de Xi qui est rentré dans une logique de confrontation avec l'occident. Poutine y a vu l'opportunité qu'il attendait, l'assurance de ne pas être isolé en cas de rupture avec l'occident (là dessus il avait pas tort).

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

A la chute de l'URSS, l'occident a versé des 10aines de milliards d'aide à la Russie pour la tenir à bout de bras. La hantise, c'était d'avoir une guerre civile dans la plus grande réserve de bombes atomiques de la planète.
Elle a fait rentrer la Russie dans le G7 qui est devenu le G8, elle a fait rentrer la Russie dans l'OMC. L'UE a intégré la Russie dans le conseil de l'Europe et a par ailleurs pris des mesures pour que la communauté russe soit protégée dans les Etats Baltes (qui avaient clairement l'intention de les assimiler après la chute de l'URSS).
Et la Russie a participé à de grands projets scientifiques principalement financés par l'occident (Iter, l'ISS...).

Et plus que tout l'UE s'est rendue énergiquement largement dépendante de la Russie.

Merci !

C'est fou de lire ça encore mdr.

De toute façon c'est face tu perds pile je gagne. Certains vont dire que les US et ses vassaux européens ont tenté d'inféoder la Russie en l'occidentalisant pour la neutraliser et en lui faisant perdre son identité, on a agressé la Russie avec McDonald's le cinéma américain et l'argent et en manipulant cet alcoolique de Eltsine.
D'autres vont dire qu'on a tout fait pour plomber l'économie russe puis on a craché ensuite sur les mains tendues de Poutine qui voulait se tourner vers l'Occident et nos valeurs et était tout gentil et au départ n'avait jamais envisagé d'agresser son étranger proche. Bref.

[ClairObscur]

En fait quand on se penche un peu sur la chronologie des évènements, on se rend vite compte qu'a peu près chaque main tendue, chaque geste de bonne volonté de la part de l'occident ont été immédiatement perçus comme autant de signes de faiblesse par Poutine et un signal pour lui d'avancer ses pions, de pousser un avantage, de tester des réactions. Ce mec ne comprend littéralement que le langage de la force.

[Thesith]

Toute la rhétorique de Poutine de toute façon repose sur l'idée que la Russie est une victime assiégé par l'OTAN qui planifie une invasion de longue date.
Et y a des gens pour y croire (je parle pas des russes) alors même qu'on parle d'une puissance nucléaire.
Et puis cette idée que l'occident n'aurait jamais rien fait pour la Russie, jamais de main tendu etc... alors que dans le même temps on a la démonstration qu'un pays comme l'Allemagne s'est mis totalement sous dépendance du gaz russe. Fin je sais pas mais tu fais pas du commerce et tu te places pas sous une telle dépendance si y a pas l'idée derrière de s'ouvrir à l'autre.

Et puis de toute façon même en imaginant que ça soit vrai, que l'occident n'avait pas tendu la main etc... en quoi ça justifierait l'action de la Russie contre l'Ukraine ? C'est comme l'argument des USA et de la guerre en Irak, que Moscou et les poutinolatre européen ou autre nous ressorte, à quel moment ça justifie que Moscou attaque et annexe l'Ukraine ?

La propagande russe a quelque chose de fascinant quand on y pense. Elle arrive à la fois à dire combien ils sont supérieurs à nous etc... et dans le même temps arrive à vendre que Moscou s'est senti menacé par une attaque ukrainienne.
Pareil la propagande parle de grandeur du pays etc... et que fait la Russie avec la Chine ? elle se met en position de vassal vis à vis de la Chine. Au risque d'affaiblir sa position en Asie centrale et vers la Sibérie. Et l'horrible occident n'a jamais cherché à vassalisé la Russie, on acheté le pétrole et le gaz sans être trop regardant et exigeant sur ce qui se passait en Russie.

[Aloïsius]

Juste une remarque : ce n'est pas que Poutine. Poutine était encore un obscure inconnu quand la Russie a déclenché la guerre en Moldavie, puis la première guerre de Tchétchénie. Idem quand elle a soutenu et encouragé le nationalisme serbe dans les guerres de l'ex-Yougoslavie. Idem pour les guerres conduites contre la Géorgie en 1991-1993. Les alternatives à Poutine, c'est à dire les premiers ministres que le clan Eltsine a testé ou envisagé, étaient tous sur une ligne nationaliste/autoritaire comparable.
A l'époque, on y a pas prêté attention parce qu'on s'intéressait plus à la délirante corruption des oligarques ou aux extrémistes de cirque comme Jirinovsky. Les uns et les autres étaient des distractions. Mais déjà, un Shoigu, alors "ministre des situations d'urgence" se faisait sa petite armée personnelle, accroissant régulièrement le nombre de "soldats" sous ses ordres : l'ère des silovikis avait déjà commencé.

[meryndol]

J'ai pas vu passé l'info ici :

Khodorkovski vient de se payer la tête de Prigojine.

Il a payé des pirates info qui viennent de balancer les affaires de Wagner

https://www.lemonde.fr/international...6323_3210.html

Bon ça doit pouvoir aider à bloquer Wagner à l'étranger

[jaxom]

Un résumé complet du meeting entre [Xi et Poutine]

https://mobile.twitter.com/samagreen...5Es1_&ref_url=

Comme prévu, victoire par ko au premier round de [Xi]


Amitié éternelle qu'on te dit!

[znog]

Citation :

Publié par jaxom

Un résumé complet du meeting entre [Xi et Poutine]

Moi, je vois quelques éléments intéressants sur le Guardian (réf en bas)


Déjà, en volume, la Russie exporte désormais plus de pétrole vers la Chine que l'Arabie Saoudite

Citation :

Chinese government data this week showed that Russia overtook Saudi Arabia to be China’s top oil supplier in the first two months of 2023, as buyers bought up sanctioned Russian oil at steep discounts

et c'est très probablement le cas vers l'Inde, évidemment



Et comme entre Iran et Arabie Saoudite, la Chine pourrait être surprenante : pas forcément comme faiseuse de paix, mais pour déclencher une trêve unilatérale avec un gel des positions voire des revendications russes

Citation :

Vladimir Putin has welcomed China’s proposals for peace in Ukraine at a joint press conference with Xi Jinping in Moscow – a plan the west has warned would allow the Kremlin to “freeze” its territorial gains in the country.

Speaking at the Kremlin during a joint news conference after the second day of talks with China’s president, Xi Jinping, Putin said Beijing’s peace plan “correlates to the point of view of the Russian Federation” and said that Ukraine’s western allies so far have shown no interest in it.

Citation :

China last month proposed a 12-point peace plan for dealing with the war. The paper largely reiterated Beijing’s talking points on the Ukraine war, with calls for dialogue, respect for all countries’ territorial sovereignty, and an end to economic sanctions. It urged all parties to avoid nuclear escalation but critically did not suggest Russia withdraw its forces.

En tout cas, les États-Unis s'inquiètent



https://www.theguardian.com/world/20...droidApp_Other

[Aloïsius]

Les Ukrainiens ne peuvent pas accepter une trêve qui permettra à la Russie de continuer l'occupation et l'éthnocide auquel se livrent les Russes. Pas après Bucha et Marioupol.
Du coup, la comparaison avec l'Iran et l'Arabie Saoudite ne me semble pas pertinente : aucun de ces deux pays n'est confronté à un envahisseur voulant les rayer de la carte.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Ukrainiens ne peuvent pas accepter une trêve

à mon avis, au mieux les chinois peuvent obtenir un genre de "cesser le feu unilatéral", voire un gel des revendications additionnelles russes, forcément instable mais qui pourrait aussi arranger l'Ukraine et déclencher une certaine désescalade dans le massacre actuel. La Russie passerait dans une stratégie purement défensive au lieu d'attaquer

Rien que cela, ce serait déjà un résultat spectaculaire et une victoire diplomatique considérable pour la Chine auprès des pays "hors occident"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

à mon avis, au mieux les chinois peuvent obtenir un genre de "cesser le feu unilatéral", voire un gel des revendications additionnelles russes, forcément instable mais qui pourrait aussi arranger l'Ukraine et déclencher une certaine désescalade dans le massacre actuel

Rien que cela, ce serait déjà un résultat spectaculaire et une victoire diplomatique considérable pour la Chine auprès des pays "hors occident"

Franchement, j'y crois pas un seul instant.
D'une part parce que la parole de Poutine n'a strictement aucune valeur, sinon négative (pour rappel, il a déclaré ne pas avoir l'intention d'envahir l'Ukraine quelques jours avant l'invasion, ne pas avoir l'intention d'en changer le gouvernement alors que des mercenaires avaient infilitré Kyiv pour buter Zelinsky, ne pas envahir l'Ukraine pour des annexions avant d'annoncer l'annexion de 4 régions etc. Si on ajoute toutes les trahisons qu'il a commis envers l'Ukraine depuis 2003, ça fait bien trop). D'autre part parce que les atrocités commises par les Russes rendent une trêve avec poursuite de l'occupation inacceptable pour les Ukrainiens. Enfin et surtout parce que militairement c'est de pire en pire pour la Russie.
Prenons l'exemple de Bakmut : la Russie attaque cette ville depuis le 1er août. On annonce sa chute imminente depuis décembre. Et aux dernières nouvelles, les Ukrainiens ont dégagé le flanc sud de la ville.

Les Russes avaient massé énormément de moyens humains et logistiques pour une offensive hivernale tout azimut : Bakmut, mais aussi Vuhledar, Adviivka, Kupiansk... Ils ont pris deux trois villages, ils ont resserré leur étau sur ces villes, mais ils ont encaissé des pertes colossales, tant en homme (Bakmut) qu'en matos (Vuhledar), avec un ratio bien trop favorable aux Ukrainiens, atteignant parfois les 7 pour 1. Et de toute évidence, l'offensive russe est sur le point culminer voire a déjà atteint ce point.

Pendant ce temps, les Ukrainiens préparent de nouvelles brigades. On ne sait pas encore où et comment ils vont les utiliser, mais ils vont certainement attendre que la boue sèche pour commencer.
Et là, il y aura trois possibilités :
1) Les contre-offensives ukrainiennes sont un succès : ils n'auront aucune raison de chercher une trêve avec les Russes, surtout une trêve négociée par le boyfriend officiel de Poutine.
2) Les contre-offensives ukrainiennes sont un échec : Poutine ne se sentira à nouveau plus pisser et préparera une nouvelle offensive générale pour aller jusqu'à la Pologne.
3) Elles sont un demi-échec : Poutine voit qu'il est très menacé, et a perdu un nouvel oblast ou deux mais les Ukrainiens sont épuisés... Ce sont les seules circonstances qui permettrait à Xi d'avoir une chance de jouer un rôle.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par znog

à mon avis, au mieux les chinois peuvent obtenir un genre de "cesser le feu unilatéral", voire un gel des revendications additionnelles russes, forcément instable mais qui pourrait aussi arranger l'Ukraine et déclencher une certaine désescalade dans le massacre actuel. La Russie passerait dans une stratégie purement défensive au lieu d'attaquer

Rien que cela, ce serait déjà un résultat spectaculaire et une victoire diplomatique considérable pour la Chine auprès des pays "hors occident"

Ca a littéralement zéro chances d'arriver. Comme dit Aloïsius, la situation n'a rien à voir avec l'AS et l'Iran.

Ici les Ukrainiens n'accepteront rien de moins que l'éviction totale de la Russie de leur pays. Pour quatre raisons selon moi :
-Ils savent qu'un accord avec Poutine a moins de valeur que le papier sur lequel il est écrit.
-Ils savent également qu'un cessez le feu ne serait qu'une occasion pour la Russie de reprendre son souffle pour pouvoir continuer plus tard.
-Ils ont affaire à un envahisseur génocidaire qui a commis un nombre de crimes de guerres et d'atrocités sur leur population absolument démentiel.
-Et enfin, il ne sont pas dans une mauvaise position militairement et sont convaincus qu'ils peuvent l'emporter à ce stade. Et, dans la configuration actuelle, le temps joue pour eux.

Quand à Poutine il n'acceptera jamais de revenir sur ses position maximalistes tout simplement parce que ça signifierait sa fin physique à ce stade. Il s'est condamné à continuer dans sa grande fuite en avant. jusqu'à ce qu'il subisse lui même le grand plongeon par une fenêtre qu'il a infligé à tant d'autres.

Citation :

Publié par Borh

Poutine a annoncé que la Russie voulait désormais commercer avec l'Afrique, l'Asie et l'Amérique latine en yuan. Et toute la Poutinosphère est en délire. Y en a aucun que ça interpelle que ce ne soit pas en rouble...

Je vous raconte pas la tronche de l'opération spéciale. De " Nous prendrons Kyiv en trois jours et la Russie redeviendra enfin une superpuissance" à Russie en cours de satellisation chinoise. En à peine un an. D'ailleurs ça risque d'être rigolo l'ambiance parmi les ultranationalistes Russes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand à Poutine il n'acceptera jamais de revenir sur ses position maximalistes tout simplement parce que ça signifierait sa fin physique à ce stade. Il s'est condamné à continuer dans sa grande fuite en avant. jusqu'à ce qu'il subisse lui même le grand plongeon par une fenêtre qu'il a infligé à tant d'autres.

Cela en revanche, je n'en suis pas certain. Le Tsar a survécu à 1905. Le pays est tellement zombifié que Poutine peut déclarer la victoire, bricoler un accord avec la Chine et l'OTAN sur le thème "l'Ukraine s'engage à ne jamais envahir la Russie, les oblasts rétrocédés à l'Ukraine seront démilitarisés" et roule ma poule.

[I Juls I]

EN tout cas les 5eme colonnes attendent que ça

[jaxom]

Ils ne changent pas. Insoumis en France , soumis a l International.

[Aloïsius]

"Je pense qu'il est illusoire de penser qu'on peut gagner militairement contre une puissance qui dispose d'un arsenal nucléaire, donc il faut négocier avec Poutine".

Manuel Bompard de LFI 21 Mars 2023.

Message bien reçu par les Vietnamiens (victoire contre les USA, victoire contre la Chine) et les islamistes afghans (victoire contre les Soviétiques, victoire contre les Etats-Unis)

[Kumamon]

Citation :

Publié par I Juls I

…

En ce moment particulièrement, ou on pourrait être plus sensible aux appels de LFI ou du RN, à propos de « dérives autoritaires » ou de « déni de démocratie » en France, il est bon de se rappeler ou vont leurs allégeances sur la scène internationale.

Merci pour la piqure de rappel.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Je pense qu'il est illusoire de penser qu'on peut gagner militairement contre une puissance qui dispose d'un arsenal nucléaire, donc il faut négocier avec Poutine".

Manuel Bompard de LFI 21 Mars 2023.

Message bien reçu par les Vietnamiens (victoire contre les USA, victoire contre la Chine) et les islamistes afghans (victoire contre les Soviétiques, victoire contre les Etats-Unis)

Ce ne sont pas des victoires militaires. Bompard a pas tort, mais l'objectif n'est pas de gagner mais de tenir (pour les ulkrainiens). Ne pas perdre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Ce ne sont pas des victoires militaires.

Chasser les Russes de Kyiv, et de Sumy, les dégager de Kharkiv et Kherson, c'est quoi ?

J'ai l'impression de relire la caricature du "l'armée russe poursuit victorieusement sa retraite pendant que les forces bandéristes la poursuivent en panique".

[Neihaart]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Ce ne sont pas des victoires militaires. Bompard a pas tort, mais l'objectif n'est pas de gagner mais de tenir (pour les ulkrainiens). Ne pas perdre.

Ptet que tu ferais bien de relire ce que les ukrainiens disent alors, parce que pas du tout.

[Hiolaltios]

J'ignorais que le Sud Vietnam avait gagné la guerre en 75. On en apprend des choses dis donc.

[ClairObscur]

La guerre a largement changé de visage en Ukraine.
Au début, effectivement les Ukrainiens ne pouvaient espérer que "tenir". Ils engageaient peu l'armée Russe frontalement et quand ils essayaient comme à Sievierodonetsk quand ils défendaient la ville l'été dernier, c'était douloureux pour eux.
Mais ça c'était il y a des mois. Depuis, l'armée Russe s'est zombifiée, sa qualité s'est effondré, elle a perdu une quantité de munitions inimaginable qui se sont fait sniper à longue portée, manque sévèrement d'engins modernes qu'elle est incapable de produire pour remplacer ce qu'elle perd, elle manque cruellement de radars et a l'air d'être à moitié aveugle par moments, elle a un moral tout simplement atroce, et elle est encore affaiblie par son état major, ou plutôt ses états majors qui n'arrêtent pas de se tirer dans les pattes.
Là où l'armée ukrainienne a plutôt tendance à se renforcer ou au moins à ne pas trop se dégrader en qualité avec des milliers de soldats continuellement entraînés par des pays de l'OTAN, bénéficie d'un renseignement très supérieur à tout ce dont disposent les Russes, et peut compter sur du matos de qualité qui lui arrive d'Occident.
Alors tout n'est pas rose bien sûr, l'armée ukrainienne subit des pertes cruelles, manque elle aussi de munitions mais le différentiel avec l'armée Russe commence de plus en plus à être en faveur des Ukrainiens, ce qui était totalement inimaginable il y a un an. Et pour les Ukrainiens il ne s'agit plus de tenir mais bel et bien de gagner.

Et franchement ce n'est plus du tout une idée irréaliste. Si la contre-offensive Ukrainienne qui se prépare est couronnée de succès et que les Ukrainiens parviennent à couper le pont terrestre que les Russes ont établi en libérant Melitopol par exemple, la situation stratégique de l'armée Russe va devenir carrément critique sur tout le front, le pont de Kerch sera tout d'un coup extrêmement vulnérable et la Crimée deviendra rapidement logistiquement intenable pour la Russie.