[Thesith]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est vrai, c'est aujourd'hui l'heure du bilan.

Donc il y a un an :
.....

Il est beaucoup, beaucoup trop tôt pour crier victoire et proclamer une défaite de Poutine, si en reste là Poutine a gagné (il en a rien à foutre si y a à la fin 500 mille russes morts mais qu'ils gardent ce qu'ils occupent actuellement ou même arrive à garder Crimée et Donbass)

Parce que la réalité actuelle y a 2 principaux perdant enfin si on veut pour le second. Les ukrainiens avec des pertes militaires et civils en cumulés sans doute équivalente aux pertes russes, un pays ravagés sur au moins 1/3 du pays par la guerre, des territoires encore occupés par les russes et avec un front figé donc en l'état un scénario du pire soit type Donbass soit carrément une sorte de Corée couper en 2.
Et les seconds perdant c'est les dizaine de millier russes tué pour la guerre de Poutine.

Quand à l'isolement de la Russie il est relatif, faut quand même pas oublié qu'il y a de sacré pays qui sans aller jusqu'à un soutien, sont pas non plus dans la condamnation ferme (alors qu'il y aura de quoi rien que sur l'aspect légaliste et respect des frontières d'un état souverain). Inde, Brésil la majorité des pays africain. Et sans parler la Chine qui semble prendre un tournant à vérifier (cad est ce qu'on verra vraiment des drones chinois, des missiles guidés et moderne ?) ou alors ça serait plus un soutien indirect dans le sens il livre des systèmes de visés, des puces électroniques bref du matos qui manque aux russes pour faire tourner leur usine (car ils ont les usines d'armement il leur manque surtout puce électronique et autre composant technique)
Si on va vers de vrai livraison d'armement chinois dans l'effort de guerre, là pour moi le scénario de voir les ukrainiens gagnait (cad au moins reveni aux frontières du 24 février 2022) devient peu probable, et alors le scénario d'une reconquête total Crimée inclus devient presque totalement improbable.
Ca veut pas pour autant dire que les russes pourront avancer d'avantage qu'aujourd'hui mais ça finira avec un pseudo accord sur la situation au moment de la signature de l'accord. Parce que les ukrainiens vont pas pouvoir subir ce régime de ville rasé et bombardement, avec des pertes militaires et civils importantes pendant des années, à un moment donné quand tu as un pays ravagés par la guerre et plus petit et moins peuplé que l'agresseur qui lui ne subit absolument aucun dégâts sur son territoire nationale, ben le petit pays n'aura plus le choix.....

Bien pour ça que si on veut éviter ce scénario faut tout faire pour que les ukrainiens gagnent cette année. Mais ma crainte c'est qu'on a loupé d'en finir fin 2022. Si on avait donné au moins les blindés aux ukrainiens et ^lus d'artillerie dès l'été, alors vu ce qui s'est passé à l’automne sur le terrain, les ukrainiens auraient pu exploiter à fond leur percé et je pense que les chances d'une déroute russe était réelle à ce moment là.
Là le fait que malgrés les annonces de grosse perte et peu d'avancé, Poutine n'a pas jugé bon de relancer une nouvelle vague de mobilisation comme en septembre, ça semble dire qu'il ne juge pas que la situation est mauvaise pour l'armée russe comme à l'automne. Bref y a pas le feu pour lui, et je sais pas si au final ce qui est annoncé comme livraison pour les mois à venir arrivera à être si déterminant pour les ukrainiens. Auront ils encore la capacité de mener une telle contre offensive majeur et qui provoque un vrai retournement, vu les pertes qu'ils subissent eux même depuis plusieurs mois ?

L'avenir le dira, mais je trouve que c'est s'(avancer beaucoup à l'heure actuelle que de dire que Poutine a perdu. Il a perdu si on considère le fait qu'il n'a pas conquis Kiev te l'Ukraine, qu'il a définitivement fait basculer les ukrainiens vers l'Ouest, qu'il a renforcé l'OTAN et réveiller les européens, mais perdu la guerre ? non vu que si on arrête le conflit maintenant il a bien gagné des territoires, et que les ukrainiens ont pris très cher.....

[ClairObscur]

Oh je ne crie pas du tout victoire
Cette guerre n'est clairement pas finie et risque de se prolonger pendant des années avec plusieurs centaines de milliers de morts supplémentaires à la clé et beaucoup d'incertitudes.
C'est juste un bilan après un an et il sera peut être bien différent l'année prochaine.
Reste que, pour le moment, il est accablant pour la Russie et pointe vers un violent affaiblissement du pays sur à peu près tous les niveaux et de manière durable. Ca ressemble déjà beaucoup à une défaite stratégique, à voir si ce sera aussi une défaite militaire.
Après, si on faisait le bilan pour l'Ukraine, il ne serait pas très rose non plus hélas, mais pour des raisons bien différentes.

[Colsk]

En fait, si elle l'est finie, juste que l'unique instigateur ne veut pas le reconnaître.
Soyons clair, même si l'armée ukrainienne s'effondrait et que l'Ukraine était envahie, la Russie n'a plus aucun moyen de la tenir une fois conquise. Trog grand, demande trop de personnes et la population russe étant ce qu'elle est, et encore plus depuis un an, il ne pourra tenir qu'une toute petite partie du pays.

[Toryhnouche]

Je lisais il y a quelques jours, un article expliquant les projets de reconstruction de Marioupol par les Russes.

En gros, l'article disait que les Russes avaient déjà pondu les plans, et qu'apparemment des engins étaient déjà en service pour raser ce qui est détruit et commencer doucement à reconstruire en mode "Russe".

De plus, il y avait quelques témoignages des habitants qui se voyaient déjà "éduqués" à la Russe. Que ca soit dans les écoles (ou en gros ils ont enlevé tout ce qui était Ukrainien, et donnaient des cours sur base de la Grande Russie patriotique, etc...), ou des services publics, qui suivaient le même chemin.

J'ai vraiment halluciné de lire ca, je m'imaginais que ces régions étaient encore en pleins combats, et que même celles contrôlées par les Russes étaient au mieux des zones de "pause" ou de retrait/ravitaillement pour l'armée, mais pas que la machine de prise de possession et de changements de "régime" était déjà à ce point avancée.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Torinovego

Je lisais il y a quelques jours, un article expliquant les projets de reconstruction de Marioupol par les Russes.

En gros, l'article disait que les Russes avaient déjà pondu les plans, et qu'apparemment des engins étaient déjà en service pour raser ce qui est détruit et commencer doucement à reconstruire en mode "Russe".

De plus, il y avait quelques témoignages des habitants qui se voyaient déjà "éduqués" à la Russe. Que ca soit dans les écoles (ou en gros ils ont enlevé tout ce qui était Ukrainien, et donnaient des cours sur base de la Grande Russie patriotique, etc...), ou des services publics, qui suivaient le même chemin.

J'ai vraiment halluciné de lire ca, je m'imaginais que ces régions étaient encore en pleins combats, et que même celles contrôlées par les Russes étaient au mieux des zones de "pause" ou de retrait/ravitaillement pour l'armée, mais pas que la machine de prise de possession et de changements de "régime" était déjà à ce point avancée.

Ouais, ils avaient publié quelques vidéos des ukrainiens pro-russes (ou des russes tout court, ou des gens qui veulent juste vivre, je sais pas) visitant l'appart' qui leur était gracieusement offert par le régime. Avec ensuite un plan large de la résidence toute neuve. Au milieu des décombres.
Ca devait être au cours de l'automne, de mémoire.

[Zaelan]

Citation :

Publié par Torinovego

Je lisais il y a quelques jours, un article expliquant les projets de reconstruction de Marioupol par les Russes.

En gros, l'article disait que les Russes avaient déjà pondu les plans, et qu'apparemment des engins étaient déjà en service pour raser ce qui est détruit et commencer doucement à reconstruire en mode "Russe".

De plus, il y avait quelques témoignages des habitants qui se voyaient déjà "éduqués" à la Russe. Que ca soit dans les écoles (ou en gros ils ont enlevé tout ce qui était Ukrainien, et donnaient des cours sur base de la Grande Russie patriotique, etc...), ou des services publics, qui suivaient le même chemin.

J'ai vraiment halluciné de lire ca, je m'imaginais que ces régions étaient encore en pleins combats, et que même celles contrôlées par les Russes étaient au mieux des zones de "pause" ou de retrait/ravitaillement pour l'armée, mais pas que la machine de prise de possession et de changements de "régime" était déjà à ce point avancée.

Ca serait bien d'avoir la source de ça, non pas que je n'y crois pas mais ça m'intéresse assez

C'est juste une preuve de plus (s'il en fallait...) qu'il faut arrêter les atermoiements, et filer à l'Ukraine ce dont elle a besoin pour qu'elle reprenne son territoire le plus vite possible.

[Quint`]

Citation :

Publié par Colsk

En fait, si elle l'est finie, juste que l'unique instigateur ne veut pas le reconnaître.

Si la Chine se met à fournir des armes lourdes à la Russie, c'est le seul game-changer stratégique qui pourrait vraiment arriver. Ce serait vraiment, pour le coup, une ligne rouge.

[Colsk]

Il faut voir ou est situé Marioupol pour comprendre, en gros à 50 km de la Russie et elle est doublement symbolique vu que globalement c'est le seul succès militaire Russe (si on peut l'appeler comme cela vu le temps qu'ils ont mis à la capturer) et que stratégiquement, tu as tout intérêt à ce que la ville soit opérationnelle pour le ravitaillement du front.

Bref, la Russie veut retourner la tendance de Marioupol cad supprimer le fait de la gloire de la résistance ukrainienne et reconstruire vite en mettant en avant la Marioupol nouvelle russe qui est mieux que celle d'avant.

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par Zaelan

Ca serait bien d'avoir la source de ça, non pas que je n'y crois pas mais ça m'intéresse assez

C'est juste une preuve de plus (s'il en fallait...) qu'il faut arrêter les atermoiements, et filer à l'Ukraine ce dont elle a besoin pour qu'elle reprenne son territoire le plus vite possible.

Je n'arrive plus à mettre la main sur l'article, mais en le cherchant, je suis tombé sur un autre qui explique que la "reconstruction", est actuellement plus de la propagande qu'autre chose.

En gros, ils ont juste reconstruit un quartier tout propre, mais même là, ca a été fait à la "va vite", et ca semble pas très solide... ya plein de malfaçons et des trucs qui ont déjà pété.

Bien évidemment, les médias Russes se pressent autour de ce quartier pour alimenter la propagande.

Derrière cette "carte postale", les habitants de la ville constatent surtout que les Russes "effacent" toutes les preuves de leurs agissements, en rasant tout ce qui peut l'être.

Bref, l'article que j'avais lu, et au vu de celui que je viens de lire après cette recherche, à du tomber dans cette propagande, mais dans les faits, ca ne change rien au fait que les Russes font le max pour faire table rase de la ville "Ukrainienne", et de ce qu'il s'y est passé durant des mois, et de se l'approprier. Même si ils font ca comme des sagouins apparemment.

Voici l'article que je viens de trouver, mettant un sacré bémol à celui que j'avais lu il y a quelques jours...

https://www.rtl.fr/actu/internationa...sse-7900229268

[Aloïsius]

Sur Marioupol, prenez le temps de lire ça :
https://www.theguardian.com/world/ng...ruin-of-a-city

Petit témoignage d'une collègue qui vient de là-bas : l'odeur des cadavres a hanté la ville jusqu'à l'automne. Les Russes passent le bulldozer pour effacer les traces de leurs crimes, enfouissant sous les décombres des milliers de corps qui ne seront jamais retrouvé. Sauf que l'odeur passait au travers du béton fraichement coulé. Certaines estimations montent jusqu'à + 80 000 morts.
Tous le Donbass vit dans la terreur de la conscription forcée, qui a vidé le pays de ses hommes.

[Scrooge McDuck]

ça date de septembre vos histoires de constructions, mais c'est un peu un décor avec encore tout en ruines autour

https://www.ruptly.tv/en/videos/2022...uction-Company

[Borh]

Nouveau vote à l'ONU demandant à la Russie de quitter les territoires envahis en Ukraine

Pour 141
Contre 7
Abstentions 32

Les enseignements :
- ceux qui expliquent qu'en dehors de l'occident, le reste du monde est du côté de la Russie, font de la désinformation.
- la Chine s'abstient donc ne fait pas encore son coming out comme allié officiel de la Russie. L'Iran de même, je ne sais pas pourquoi ces pays n'assument pas leur politique pro Russe
- quelques pays qui s'étaient précédemment abstenus ont clarifié leur position : le Mali du côté de la Russie, le Maroc, le Soudan du Sud et Madagascar du côté de l'Ukraine.

[Taovos]

Citation :

Publié par Quint`

Si la Chine se met à fournir des armes lourdes à la Russie, c'est le seul game-changer stratégique qui pourrait vraiment arriver. Ce serait vraiment, pour le coup, une ligne rouge.

Ce serait aussi une grosse escalade du conflit, car les USA se limitent niveau livraisons pour deux raisons, la première que la Russie ne se fasse pas écraser trop rapidement histoire de les saigner à blanc et éviter aussi une trop grosse humiliation-défaite qui pourrait amener à l'éclatement de la Russie. La seconde c'est la Chine, ils se réservent pour eux et le conflit à Taiwan.

Concrètement si la Chine livre des armes à la Russie cela ne pousserait pas tout simplement les USA à en livrer d'un coup bien plus eux aussi non ? Loin de mettre fin au conflit on verrait dans cette guerre l'opposition entre la Chine-USA au lieu de Taiwan. Je me demande ce que préfère les USA, que la Chine ne fasse rien et préserve ses forces pour envahir Taiwan dans quelques années ou qu'ils participent au conflit en livrant des armes maintenant. Nous en Europe on veut que le conflit s'arrête au plus vite en tout cas, histoire d'utiliser les ressources qui nous restent à nous adapter au monde de demain, car on est était pas prêt pour la Russie et on l'est infiniment moins pour la Chine.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Nouveau vote à l'ONU demandant à la Russie de quitter les territoires envahis en Ukraine

Pour 141
Contre 7
Abstentions 32

Les enseignements :
- ceux qui expliquent qu'en dehors de l'occident, le reste du monde est du côté de la Russie, font de la désinformation.
- la Chine s'abstient donc ne fait pas encore son coming out comme allié officiel de la Russie. L'Iran de même, je ne sais pas pourquoi ces pays n'assument pas leur politique pro Russe
- quelques pays qui s'étaient précédemment abstenus ont clarifié leur position : le Mali du côté de la Russie, le Maroc, le Soudan du Sud et Madagascar du côté de l'Ukraine.

Oui l'Iran c'est la grosse anomalie de cette liste. Je ne vois pas vraiment pourquoi ils s'abstiennent à ce stade.
Je note aussi que le Brésil, qui s'était abstenu dans la résolution d'Octobre dernier condamnant la Russie, vote pour cette fois ci.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Taovos

Ce serait aussi une grosse escalade du conflit, car les USA se limitent niveau livraisons pour deux raisons, la première que la Russie ne se fasse pas écraser trop rapidement histoire de les saigner à blanc et éviter aussi une trop grosse humiliation-défaite qui pourrait amener à l'éclatement de la Russie. La seconde c'est la Chine, ils se réservent pour eux et le conflit à Taiwan.

Concrètement si la Chine livre des armes à la Russie cela ne pousserait pas tout simplement les USA à en livrer d'un coup bien plus eux aussi non ? Loin de mettre fin au conflit on verrait dans cette guerre l'opposition entre la Chine-USA au lieu de Taiwan. Je me demande ce que préfère les USA, que la Chine ne fasse rien et préserve ses forces pour envahir Taiwan dans quelques années ou qu'ils participent au conflit en livrant des armes maintenant. Nous en Europe on veut que le conflit s'arrête au plus vite en tout cas, histoire d'utiliser les ressources qui nous restent à nous adapter au monde de demain, car on est était pas prêt pour la Russie et on l'est infiniment moins pour la Chine.

Pour Taiwan et l'Ukraine c'est pas vraiment les mêmes armes qui seront utilisées.
Sinon c'est marrant ces votes, on se croirait à l'Eurovision...

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

- ceux qui expliquent qu'en dehors de l'occident, le reste du monde est du côté de la Russie, font de la désinformation.

Personne (même en Russie) n'a affirmé que le reste du monde était du coté de la Russie.
Certains ici voudraient se convaincre que la Russie est un paria à l'échelle mondiale. Les contredire ce n'est pas tenir la proposition inverse qui est tout aussi ridicule.

[Jenmir]

D’ailleurs De Villepin en parle très bien.

Je partage tout à fait son point de vue et son constat qu’on peut d’ailleurs discerner avec le vote de l’ONU et les pays qui s’abstiennent ou vote contre.

[Gland2ChêneMusqué]

La "3e voie" à la française mais qui a été sacrifiée depuis Sarkozy.
Les 2 ont opéré sous des présidences qui étaient encore dans cette voie française entre les impérialismes et il faut le dire aussi assez opportuniste. Personnellement j'ai été éduqué là dedans et les comprends 5/5 mais malheureusement, ou heureusement selon d'autres le monde a changé et cette voie est devenue minoritaire et même presque inaudible. Nous sommes maintenant totalement liés aux USA et à l'UE semble t il, et le fait même de vouloir cultiver une indépendance est mal vu. Sauf pour les ukrainiens, les polonais les baltes le kosovo etc, là c'est bien le nationalisme indépendantiste et le militaire sous sponsoring.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Personne (même en Russie) n'a affirmé que le reste du monde était du coté de la Russie.
Certains ici voudraient se convaincre que la Russie est un paria à l'échelle mondiale. Les contredire ce n'est pas tenir la proposition inverse qui est tout aussi ridicule.

En fait, les Russes tiennent les DEUX discours. Ils sont seuls contre tous (et c'est pour ça qu'ils ont du mal en Ukraine) et ils ont "70% de la planète avec eux" (car leur cause est juste et c'est pour ça qu'ils vont gagner et qu'il faut faire confiance à Poutine, ce génie)

La capture d'écran vient d'une vidéo de Perun, qui reprend celles de Julia Davis, qui reprend les médias russes.
https://www.youtube.com/watch?v=V9xQf8LQgCU

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

La "3e voie" à la française mais qui a été sacrifiée depuis Sarkozy.
Les 2 ont opéré sous des présidences qui étaient encore dans cette voie française entre les impérialismes et il faut le dire aussi assez opportuniste. Personnellement j'ai été éduqué là dedans et les comprends 5/5 mais malheureusement, ou heureusement selon d'autres le monde a changé et cette voie est devenue minoritaire et même presque inaudible. Nous sommes maintenant totalement liés aux USA et à l'UE semble t il, et le fait même de vouloir cultiver une indépendance est mal vu. Sauf pour les ukrainiens, les polonais les baltes le kosovo etc, là c'est bien le nationalisme indépendantiste et le militaire sous sponsoring.

Mouais enfin on parle ici d'une guerre d'une intensité et d'une brutalité pas vue en Europe depuis la seconde guerre mondiale. C'est indubitablement l'évènement géopolitique le plus majeur de nos vies, aux ramifications incalculables, et il y a un monde où il le restera.

Du coup j'ai beau être eurosceptique ( au sens non-idéologique et littéral du terme ) et me méfier comme de la peste des US et de leur domination, je ne vois pas bien où elle nous mènerait dans le cas présent cette troisième voie, ni ce qu'elle aurait de si différent de notre ligne actuelle.

[Aloïsius]

Rien. En 1962, De Gaulle a assuré les USA du soutien armé de la France en cas de guerre nucléaire avec l'URSS.
On a toujours été dans l'alliance atlantique.

[Gland2ChêneMusqué]

Ouais mais l'ukraine ce n'est pas l'OTAN, à l'époque l'UE ce n'était pas une puissance mais un projet, et il est douteux que De Gaulle le suive tel qu'il est actuellement.
La France n'a pas beaucoup d'intérêts en Ukraine, pour ne pas dire aucun.
Ok "la menace russe" etc, mais bon. A mon avis on serait beaucoup plus dans le suivisme atlantique, mais "de manière polie" et peu engagée.
Du reste ... en dehors de la communication c'est pas forcément si loin de la réalité concrète.
Mais bon de toute façon on a changé d'époque, de monde ... mais bon le nationalisme ukrainien ou russe en ce qui me concerne en tant que français ça me semble pas une question prioritaire. Et les histoires de la Russie qui envahit l'Europe à d'autres on verra quand ils seront à Kiev dans 30 ans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Mais bon de toute façon on a changé d'époque, de monde ... mais bon le nationalisme ukrainien ou russe en ce qui me concerne en tant que français ça me semble pas une question prioritaire.

C'est pas une question de nationalisme ukrainien ou russe. C'est une dictature impérialiste qui envahit une nation souveraine dans un but de conquête et d'anéantissement, en ayant annoncé qu'il y en aura d'autres après. Dictature qui nous agresse aussi régulièrement par une guerre hybride permanente contre nos intérêts et notre stabilité.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas une question de nationalisme ukrainien ou russe. C'est une dictature impérialiste qui envahit une nation souveraine dans un but de conquête et d'anéantissement, en ayant annoncé qu'il y en aura d'autres après. Dictature qui nous agresse aussi régulièrement par une guerre hybride permanente contre nos intérêts et notre stabilité.

Je suis peut être trop pessimiste mais j'ai l'impression que la guerre est permanente et que la moitié des états de la planète pensent à peu près la même chose de "l'occident" et surtout des USA, qui interviennent et déclenchent des guerres dans le monde entier comme si cétait "chez eux".
En particulier la Chine va à l'évidence soutenir la Russie et l'empêcher de tomber. On est dans un engrenage qui dépasse de loin l'Ukraine et ses enjeux réels. Les histoires de morale c'est pour les enfants il n'y a pas d'autres lois que les intérêts en politique internationale, et nous ne sommes pas "neutres" et "juges". Sauf quand on gagne par la force.
J'espère que "la nation ukrainienne" va s'en sortir face à l'agression russe, mais j'ai bien peur que ça ne soit qu'un pion dans le grand jeu. Et faut arrêter de croire que tout se résume à méchant / gentil ...
A un moment faut vouloir ce qu'on proclame, et une ukraine rétablie en incluant la Crimée ça veut dire qu'on part en économie de guerre pour 10 ans, qu'on déclenche vraiment les hostilités, et vues nos dépendances économiques, ça veut dire qu'on risque de perdre. Et dans tous les cas ça veut dire des centaines de milliers de morts des 2 côtés, si ça dégénère pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Elric

Personne (même en Russie) n'a affirmé que le reste du monde était du coté de la Russie.
Certains ici voudraient se convaincre que la Russie est un paria à l'échelle mondiale. Les contredire ce n'est pas tenir la proposition inverse qui est tout aussi ridicule.

De Villepin juste sous ton poste

Citation :

Publié par Jenmir

Je partage tout à fait son point de vue et son constat qu’on peut d’ailleurs discerner avec le vote de l’ONU et les pays qui s’abstiennent ou vote contre.

Je ne sais pas ce qui fait penser que tous les pays qui s'abstiennent sont derrière la Russie. L'évolution des votes a montré que sur 4 pays qui s'étaient abstenus lors de l'avant dernier vote 3/4 se sont finalement rangés contre la Russie au dernier vote.
Certains sont certainement derrière la Russie, genre la Chine et l'Iran, bien qu'ils ne l'assument pas. Les autres, je ne sais ce qui permet de le penser.

De Villepin considère que les BRICS sont du côté de la Russie, mais dans ce cas pourquoi le Brésil a voté contre la Russie à l'ONU ?