[gunchetifs]

Citation :

Publié par Yortsed

Mais on devait pas fournir des systèmes de défense aux Ukrainiens contre ce genre d'attaque ?

C'est en cours ou pas ?

Ils ont des systèmes anti-missiles, ils devraient en recevoir de nouveau par la suite (ou pas) mais dans tout les cas c'est pas magique, tu ne peut pas intercepter tout les missiles envoyer, une grosse partie passera de tout manière.

[ClairObscur]

On leur a donné des systèmes anti-missiles, oui, dont certains très performants. Le problème c'est que l'Ukraine c'est un grand pays. L'armée Ukrainienne ne pourra jamais intercepter tout ce que la Russie envoie dans son territoire. mais il faut voir le verre à moitié plein également et le fait que l'Ukraine détruit la grande majorité de ces missiles qui coûtent chacun un bras à la Russie et qu'elle va avoir les pires difficultés à renouveler.

L'Ukraine doit serrer les dents, endurer, et les Russes vont finir par se retrouver comme des cons avec des réserves vides. Tactiquement, ce que fait la Russie avec ces frappes c'est du grand n'importe quoi, aussi criminel qu'improductif et stupide.

C'est également un grand signe de faiblesse parce que si la Russie frappe des cibles civiles c'est en bonne partie parce qu'elles sont immobiles et qu'elle sait où elles sont. Les structures militaires, elles, n'arrêtent pas de bouger et d'être relocaliser et bon nombre d'analystes pensent que la Russie est maintenant devenue partiellement aveugle en Ukraine et incapable de dire où elles sont.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yortsed

Mais on devait pas fournir des systèmes de défense aux Ukrainiens contre ce genre d'attaque ?

C'est en cours ou pas ?

On sait exactement ce dont ils ont besoin : des missiles avec une portée de 300 km, les ATCM, qui pourraient frapper les opérateurs iraniens des drones, le pont de Kerch, le port de Sebastopol etc.
Cela fait des mois que les Ukrainiens en réclament, et cela fait des mois que les Américains refusent : le lobby pro-russe au sein de l'administration US reste plus influent qu'on ne le croit, et ils ont posé cette "ligne rouge". En effet, la livraison de ces armes provoquerait un game- over rapide pour l'armée russe, trop rapide au goût de ceux qui flippent à l'idée de Russes en colère ou d'une Russie "déstabilisée". Empêcher les Russes de prendre Kyiv, oui, permettre aux Ukrainiens de les vaincre rapidement, non.

[Yortsed]

...

C'est d'un cynisme mais tellement réaliste hélas
Merci pour les infos

[Silgar]

Citation :

Publié par ClairObscur

On leur a donné des systèmes anti-missiles, oui, dont certains très performants. Le problème c'est que l'Ukraine c'est un grand pays. L'armée Ukrainienne ne pourra jamais intercepter tout ce que la Russie envoie dans son territoire. mais il faut voir le verre à moitié plein également et le fait que l'Ukraine détruit la grande majorité de ces missiles qui coûtent chacun un bras à la Russie et qu'elle va avoir les pires difficultés à renouveler.

L'Ukraine doit serrer les dents, endurer, et les Russes vont finir par se retrouver comme des cons avec des réserves vides. Tactiquement, ce que fait la Russie avec ces frappes c'est du grand n'importe quoi, aussi criminel qu'improductif et stupide.

C'est également un grand signe de faiblesse parce que si la Russie frappe des cibles civiles c'est en bonne partie parce qu'elles sont immobiles et qu'elle sait où elles sont. Les structures militaires, elles, n'arrêtent pas de bouger et d'être relocaliser et bon nombre d'analystes pensent que la Russie est maintenant devenue partiellement aveugle en Ukraine et incapable de dire où elles sont.

L'étendue du pays est une réelle difficulté. Mais il faut également composer avec le fait que les missiles occidentaux antiaériens et antimissiles coûtent beaucoup plus chers que les drones et missiles que les russes utilisent actuellement contre les ukrainiens. Un missile Iris T coûte 400 000 euros, un missile Mistral coûte 300 000 euros. Quand il s'agit d'abattre un hélicoptère, un avion ou un missile de croisière, ce sont des armes adaptées et pertinentes. Quand il s'agit de défendre une centrale nucléaire ou une infrastructure d'intérêt stratégique, ce sont également des armes adaptées et pertinentes.

Mais quand il s'agit d'abattre des drones-missiles Shahed iraniens, dont le coût est estimé à 20 000 euros seulement, qui frappent un peu tout et n'importe quoi, ces mêmes missiles Iris T ou Mistral restent-ils adaptés et pertinents ? Ces missiles occidentaux sont par ailleurs longs à fabriquer et les stocks sont très bas, y compris aux Etats-Unis apparemment. Nous ne serons jamais en mesure d'approvisionner l'Ukraine en quantité suffisante avec ce type de munition.

La guerre évolue, comme toujours, pour exploiter les faiblesses du camp opposé. Ici les russes imposent aux ukrainiens des armes nouvelles low tech et faciles à fabriquer, l'Ukraine doit y répondre avec des contre-mesures plus adaptées que les missiles occidentaux. Techniquement, il faudrait réinventer la DCA de la Seconde Guerre Mondiale avec des canons antiaériens tirant des volées d'obus adaptés à l'élimination de telles cibles. Contre des drones Shahed qui volent à moins de 200 km/h avec des trajectoires quasi rectilignes, la multiplication de canons antiaériens modernisés (avec radar, optronique IR AL, télémètre, etc.) permettrait de disposer de contre-mesures pertinentes.

A front renversé, c'est un peu la même idée que les ukrainiens ont développé dans l'attaque dans le port de Sébastopol avec des drones de surface low tech pour couler des navires russes bardés de missiles, mais peut être pas assez munis d'artillerie de sabord pour se défendre contre ces nouvelles menaces.

Citation :

Publié par Aloïsius

On sait exactement ce dont ils ont besoin : des missiles avec une portée de 300 km, les ATCM, qui pourraient frapper les opérateurs iraniens des drones, le pont de Kerch, le port de Sebastopol etc.
Cela fait des mois que les Ukrainiens en réclament, et cela fait des mois que les Américains refusent : le lobby pro-russe au sein de l'administration US reste plus influent qu'on ne le croit, et ils ont posé cette "ligne rouge". En effet, la livraison de ces armes provoquerait un game- over rapide pour l'armée russe, trop rapide au goût de ceux qui flippent à l'idée de Russes en colère ou d'une Russie "déstabilisée". Empêcher les Russes de prendre Kyiv, oui, permettre aux Ukrainiens de les vaincre rapidement, non.

Je comprends ton point de vue sur la nécessité de disposer d'un armement adapté et dans un sens je suis plutôt d'accord avec toi. Mais il faut aussi peser des choses plus immatérielles non moins essentielles. Ainsi, les occidentaux ont jusqu'à présent fait très attention à rester sous le seuil de légitimation de l'arme nucléaire par la Russie. A chaque fois que les occidentaux ont débloqué des armes plus efficaces, c'était en réponse à des exactions qui empêchaient la Russie de justifier une escalade du conflit. Je crois que c'est une bonne stratégie, bien qu'elle ne soit pas forcément très lisibles pour les commentateurs et spectateurs que nous sommes. Quoiqu'il en soit, cela ne signifie pas que les américains ne débloqueront pas les ATCMS dans quelques semaines ou dans quelques mois si la Russie permet de s'engager dans cette voie sans risque. C'est une approche cynique du conflit, mais elle ne manque pas de logique et de pragmatisme.

[Tiantai]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est également un grand signe de faiblesse parce que si la Russie frappe des cibles civiles c'est en bonne partie parce qu'elles sont immobiles et qu'elle sait où elles sont. Les structures militaires, elles, n'arrêtent pas de bouger et d'être relocaliser et bon nombre d'analystes pensent que la Russie est maintenant devenue partiellement aveugle en Ukraine et incapable de dire où elles sont.

On se demande d'ailleurs quand Amnesty va sortir son rapport pour nous expliquer que c'est criminel de déplacer ses structures militaires. Ça force les Russes à viser les civils.

Sinon concernant les crimes de guerre discutés plus haut, un autre point important est que l'Ukraine a besoin de garder la meilleure image possible pour continuer à obtenir l'aide occidentale.
Nul doute que le moindre militaire qui se rend coupable ou complice de crimes passe très vite en cours martiale.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Yortsed

...

C'est d'un cynisme mais tellement réaliste hélas
Merci pour les infos

Attention aux infos Jol par contre.

Et sinon improductif jusqu'à il y a quelques temps oui clairement, mais depuis qu'ils ont décidé de cibler tout ce qui est réseau électrique ça pourrait changer la donne en supprimant chauffage, eau potable, etc. (80% de Kiev n'a plus d'eau actuellement par exemple)

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

L'étendue du pays est une réelle difficulté. Mais il faut également composer avec le fait que les missiles occidentaux antiaériens et antimissiles coûtent beaucoup plus chers que les drones et missiles que les russes utilisent actuellement contre les ukrainiens. Un missile Iris T coûte 400 000 euros, un missile Mistral coûte 300 000 euros. Quand il s'agit d'abattre un hélicoptère, un avion ou un missile de croisière, ce sont des armes adaptées et pertinentes. Quand il s'agit de défendre une centrale nucléaire ou une infrastructure d'intérêt stratégique, ce sont également des armes adaptées et pertinentes.

Mais quand il s'agit d'abattre des drones-missiles Shahed iraniens, dont le coût est estimé à 20 000 euros seulement, qui frappent un peu tout et n'importe quoi, ces mêmes missiles Iris T ou Mistral restent-ils adaptés et pertinents ? Ces missiles occidentaux sont par ailleurs longs à fabriquer et les stocks sont très bas, y compris aux Etats-Unis apparemment. Nous ne serons jamais en mesure d'approvisionner l'Ukraine en quantité suffisante avec ce type de munition.

La guerre évolue, comme toujours, pour exploiter les faiblesses du camp opposé. Ici les russes imposent aux ukrainiens des armes nouvelles low tech et faciles à fabriquer, l'Ukraine doit y répondre avec des contre-mesures plus adaptées que les missiles occidentaux. Techniquement, il faudrait réinventer la DCA de la Seconde Guerre Mondiale avec des canons antiaériens tirant des volées d'obus adaptés à l'élimination de telles cibles. Contre des drones Shahed qui volent à moins de 200 km/h avec des trajectoires quasi rectilignes, la multiplication de canons antiaériens modernisés (avec radar, optronique IR AL, télémètre, etc.) permettrait de disposer de contre-mesures pertinentes.

A front renversé, c'est un peu la même idée que les ukrainiens ont développé dans l'attaque dans le port de Sébastopol avec des drones de surface low tech pour couler des navires russes bardés de missiles, mais peut être pas assez munis d'artillerie de sabord pour se défendre contre ces nouvelles menaces.

Pour les drones ça va en fait faire plusieurs jours que la Russie n'en a pas balancé un seul si je ne me trompe pas. Sur les dernières vagues les Ukrainiens commençaient à avoir un taux d'interception très élevé.
Mais effectivement, comme tu dis, il faut de l'armement adapté. Mais côté occidental ça se bouge là aussi. On a vu notamment ces derniers temps des militaires Ukrainiens avec ces espèces de grosse armes à l'aspect futuriste qui sont spécialement faites contre eux.


Ca grille leurs systèmes a plusieurs kilomètre et ça fonctionne aussi bien contre des petits drones d'observations que des gros drones suicides.

Pour les réserves occidentales -ou en tout cas celles des américains- attention, j'ai vu passer plusieurs articles au ton alarmiste et sensationnalistes qui parlaient des stocks américains disponibles qui commençaient à baisser et qui laissaient ainsi croire que les entrepôts américains se vidaient. Or d'après ce que j 'ai pu lire sur ce sujet, c'est totalement faux. Les réserves stratégiques des US, ce qu'ils gardent pour eux, restent intouchées et immenses. Personnellement j'ai plusieurs soucis pour l'Ukraine dans cette guerre mais le fait que l'occident ne puissent plus matériellement les aider n'en fait pas vraiment partie.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour les drones ça va en fait faire plusieurs jours que la Russie n'en a pas balancé un seul si je ne me trompe pas. Sur les dernières vagues les Ukrainiens commençaient à avoir un taux d'interception très élevé.
Mais effectivement, comme tu dis, il faut de l'armement adapté. Mais côté occidental ça se bouge là aussi. On a vu notamment ces derniers temps des militaires Ukrainiens avec ces espèces de grosse armes à l'aspect futuriste qui sont spécialement faites contre eux.


Ca grille leurs systèmes a plusieurs kilomètre et ça fonctionne aussi bien contre des petits drones d'observations que des gros drones suicides.

Pour les réserves occidentales -ou en tout cas celles des américains- attention, j'ai vu passer plusieurs articles au ton alarmiste et sensationnalistes qui parlaient des stocks américains disponibles qui commençaient à baisser et qui laissaient ainsi croire que les entrepôts américains se vidaient. Or d'après ce que j 'ai pu lire sur ce sujet, c'est totalement faux. Les réserves stratégiques des US, ce qu'ils gardent pour eux, restent intouchées et immenses. Personnellement j'ai plusieurs soucis pour l'Ukraine dans cette guerre mais le fait que l'occident ne puissent plus matériellement les aider n'en fait pas vraiment partie.

En terme de budgets l'opération Ukraine c'est plutôt positif pour les USA ça coûte moins de 20% "brut" de leur budget militaire pour défaire un adversaire majeur, et si tu comptes lesz retombées que ça soit les prêts bails ou les futurs achats (en UE par ex) la capacité à faire payer les européens ... c'est quasiment free lunch de ce côté les USA peuvent tenir des années sans même rentrer en économie de guerre. Contrairement à la Russie qui y rentre pour de bon.
Les USA tiendront au minimum jusqu'au dernier ukrainien comme on dit. Sans trop de difficultés ingérables.

[ShlacK]

A ce sujet pour ceux qui disant la Chine pourrait en profiter. Coté armement: L'Australie, la NZ, le Japon , la Coree du Sud, les bases américaines dans la zone la bas ne sont pas touchées. Ce n'est pas la Russie qui vide son arsenal d'un coté pour en boucher un autre.

[Jet]

L'hiver sans eau ni électricité risque de forcer Zelenksi à revenir à la table des négociations, cela se jouera probablement à la détermination des ukrainiens et à d'éventuelles victoires militaires majeures, mais la situation est clairement devenue plus tendue pour eux.

[Borh]

Citation :

Publié par Jet

L'hiver sans eau ni électricité risque de forcer Zelenksi à revenir à la table des négociations, cela se jouera probablement à la détermination des ukrainiens et à d'éventuelles victoires militaires majeures, mais la situation est clairement devenue plus tendue pour eux.

Pour Poutine, l'Ukraine n'existe pas donc je ne vois pas trop ce qu'il peut négocier.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Borh

Pour Poutine, l'Ukraine n'existe pas donc je ne vois pas trop ce qu'il peut négocier.

La tête de Poutine, politiquement et physiquement parlant?

Si dans les prochaines semaines/mois, les Russes continuent à subir autant de pertes et à reculer, comme je l'ai dit, je doute que Poutine s'en sorte sans conséquences à court et moyen terme, aussi bien pour son régime que pour lui-même.

C'est bien beau de jouer avec le feu, mais quand tu commences à te brûler les doigts, même le plus fou fini par retirer sa main.

Et ça serait son unique porte de sortie si la situation continue à se détériorer, tant militairement qu'en interne à Moscou.

Mais je pense que c'est encore trop tôt pour jouer cette carte, Poutine reste persuadé qu'il peut encore gagner, il faudra attendre encore pas mal de déconvenues Russes pour espérer le voir changer d'avis et envisager cette solution pour sauver ses miches.

[Bat-lady]

[ ... ]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Tiantai

On se demande d'ailleurs quand Amnesty va sortir son rapport pour nous expliquer que c'est criminel de déplacer ses structures militaires. Ça force les Russes à viser les civils.

C'est clair. Et puis c'est quand même un comportement terriblement provocateur et agressif de la part des Ukrainiens de détruire les missiles que la Russie tire sur eux, vu leur prix. Et ça ne fait que prolonger la guerre.

Citation :

Publié par Jet

L'hiver sans eau ni électricité risque de forcer Zelenksi à revenir à la table des négociations, cela se jouera probablement à la détermination des ukrainiens et à d'éventuelles victoires militaires majeures, mais la situation est clairement devenue plus tendue pour eux.

Vu ce que les Ukrainiens ont montré jusqu'ici, j'en doute très fort. Et puis ils ne restent pas les bras ballants après ces attaques. Leurs réparations ont été très rapides jusqu'ici. De plus 12 pays ( dont la France ) ont déclaré qu'ils allaient les aider à réparer leur infrastructure.

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

En terme de budgets l'opération Ukraine c'est plutôt positif pour les USA ça coûte moins de 20% "brut" de leur budget militaire pour défaire un adversaire majeur, et si tu comptes lesz retombées que ça soit les prêts bails ou les futurs achats (en UE par ex) la capacité à faire payer les européens ... c'est quasiment free lunch de ce côté les USA peuvent tenir des années sans même rentrer en économie de guerre. Contrairement à la Russie qui y rentre pour de bon.
Les USA tiendront au minimum jusqu'au dernier ukrainien comme on dit. Sans trop de difficultés ingérables.

D'un point de vue purement pragmatique et cynique, oui effectivement cette guerre est une excellente affaire pour les US. probablement l'une des meilleures de l'Histoire même.

Les US sont passés de plein d'appréhension et fatalistes à l'idée d'une capitulation rapide de l'Ukraine, encore hantés par le fiasco Afghan quelques mois plus tôt, à incrédules - comme le reste du monde- puis extatiques et jubilants en contemplant ce qui ressemble maintenant fort à un suicide de la Russie en bonne et due forme. Le tout avec un engagement militaire minimal de leur part et 20 pauvres milliards d'aide à ce stade. Avec, en prime, des réactions en chaîne qui sont en train d'affaiblir à la fois la Chine, l'Iran et l'Europe et potentiellement l'avènement d'un futur allié de qualité dans la région pour les prochaines décennies. C'est champagne à la maison Blanche.

Si les démocrates ne risquaient pas une grosse déconvenue dans les mid-terms, je pense que Biden aurait du mal à s'arrêter de sourire.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

On sait exactement ce dont ils ont besoin : des missiles avec une portée de 300 km, les ATCM, qui pourraient frapper les opérateurs iraniens des drones, le pont de Kerch, le port de Sebastopol etc.
Cela fait des mois que les Ukrainiens en réclament, et cela fait des mois que les Américains refusent : le lobby pro-russe au sein de l'administration US reste plus influent qu'on ne le croit, et ils ont posé cette "ligne rouge". En effet, la livraison de ces armes provoquerait un game- over rapide pour l'armée russe, trop rapide au goût de ceux qui flippent à l'idée de Russes en colère ou d'une Russie "déstabilisée". Empêcher les Russes de prendre Kyiv, oui, permettre aux Ukrainiens de les vaincre rapidement, non.

Lobby Pro Russe ? Faut peut être pas exagérer, je vois moins de discours Pro Russe chez les responsable politiques aux Etats Unis qu'en Europe et d'ailleurs les Américains sont moins dépendant que nous des échanges avec les Russes (ce qui généralement en dit assez long de qui était pro Russe ou pas), donc je ne crois pas que nous Européens soyons en capacité de donner des leçons ou des critiques à ce sujet.

Concernant les livraisons d'armes, faut quand même recontextualiser la situation, l'Ukraine ne dépend d'aucune alliance défensive, elle n'est pas dans l'OTAN et n'est pas dans l'UE, donc à ce titre nous n'avons pas d'obligation à lui venir militairement en aide. Malgré tout nous le faisons et cela depuis longtemps avec comme objectif de donner à l'Ukraine les moyens de se défendre, c'est la logique initiale et celle qui a un justificatif diplomatique assez fort.

Alors évidemment cette position est discutable dans ce que ça implique ou non, on comprend bien tous qu'on ne va pas livrer d'arme nucléaire stratégique à l'Ukraine, ben de la même façon y a forcément un arbitrage à faire dans la fourniture des armes plus conventionnelles. Aucun pays occidental à ce jour souhaite des unes qui parlent de leurs missiles qui tombent dans des quartiers résidentiels en Russie, c'est peut être pas l'usage qu'en ferait l'armée Ukrainienne mais personne peut garantir que ça n'arrivera pas, ne serait ce qu'en représailles d'actions Russes ou simplement de façon accidentelle en loupant une cible militaire.

Moi aussi j'aimerai que d'avantage d'aide militaire soit fourni à l'Ukraine pour lui donner les moyens d'une victoire rapide, mais il ne faut quand même pas minorer le risque d'élargissement du conflit, on joue les funambules au dessus d'une situation très explosive et on peut comprendre qu'une certaine prudence existe sur la fourniture d'armes (avions, missiles longue portée etc...). Jusqu'à présent les moyens militaires qu'ont livré les USA si ils ont de façon objective bien joué leur rôle dans la défense de l'Ukraine, on a pu observer qu'ils ont servis aussi avec efficacité dans des offensives, donc on ne peut pas dire que les USA ou d'autres empêchent les Ukrainiens de gagner du territoire, les Russes n'y arrivent pas et ils ont pourtant des missiles longues portée.

De ce qu'on peut voir de la situation opérationnelle, il me semble que les Ukrainiens ont reçu des équipements efficaces et adaptés aux menaces et difficultés qu'ils rencontraient jusqu'à présent. On verra si ça se poursuit dans le futur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jet

L'hiver sans eau ni électricité risque de forcer Zelenksi à revenir à la table des négociations, cela se jouera probablement à la détermination des ukrainiens et à d'éventuelles victoires militaires majeures, mais la situation est clairement devenue plus tendue pour eux.

On n'a jamais vu un pays capitulé parce que sa population était ciblé par les bombardements.
Les britanniques n'ont pas cédé aux nazis.
Les allemands n'ont pas capitulé face aux bombardements massifs alliés sur leur ville
etc.....

La seule chose qui pourraient pousser les ukrainiens à ce que Zelensky aille ramper devant Poutine (parce que ça reviendrait à ça) c'est si y a à la fois les ukrainiens sous les bombes sans eau, sans gaz, sans électricité, et que l'armée ukrainienne recule. Mais tant que l'armée ukrainienne tient et même avance, les ukrainiens lâcheront pas.
De toute façon ils ont eu un aperçu de ce qu'est l'occupation russe. Et choisir entre mort/torture et avoir froid, je crois que le choix est vite fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

Lobby Pro Russe ? Faut peut être pas exagérer, je vois moins de discours Pro Russe chez les responsable politiques aux Etats Unis qu'en Europe et d'ailleurs les Américains sont moins dépendant que nous des échanges avec les Russes (ce qui généralement en dit assez long de qui était pro Russe ou pas), donc je ne crois pas que nous Européens soyons en capacité de donner des leçons ou des critiques à ce sujet.

Le terme est sans doute pas approprié... Disons un réflexe de déférence ?
https://www.foreignaffairs.com/unite...-around-russia (L'article était disponible à une époque, là, il y a un paywall...)
La thèse de Vindman, c'est que depuis 1991, il y a eu au sein de la diplomatie US une attitude consistant à privilégier la stabilité et l'ego de la Russie aux dépends des aspirations des autres pays issus de l'URSS, en particulier de l'Ukraine.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le terme est sans doute pas approprié... Disons un réflexe de déférence ?
https://www.foreignaffairs.com/unite...-around-russia (L'article était disponible à une époque, là, il y a un paywall...)
La thèse de Vindman, c'est que depuis 1991, il y a eu au sein de la diplomatie US une attitude consistant à privilégier la stabilité et l'ego de la Russie aux dépends des aspirations des autres pays issus de l'URSS, en particulier de l'Ukraine.

Que certains aux USA aient cru qu'ils n'avaient plus trop d'intérêt à s'impliquer en Europe de l'Est et qu'il valait mieux rester coulant avec Poutine pour ne pas réactiver d'anciennes rivalités c'est tout à fait possible. Qu'il y ait une volonté de délaisser ces préoccupations militaires Europpéennes au profit de préoccupations qui apparaissaient plus urgentes autour de la Chine, c'est probable également. Que l'idée America First portée par Trump d'une forme d'isolationnisme soit souhaité par une partie du public américain, c'est hautement probable aussi.

Cela étant je ne crois pas qu'aucun Américain ait oublié la Russie, la Guerre Froide, la menace qu'a représenté ce pays pour les Américains et je ne crois pas qu'un réflexe de déférence soit possible aux états unis à l'égard de la Russie comme il peut (pouvait) l'être en Europe et en France notamment.

[kidysputpikii]

[Modéré par Jack Augoulot : Image sans contexe - Art 12 ]

[Arcalypse]

Sur ta photo qui montre deux Trumpistes avec des t shit "plutôt être Russe que Démocrate" (je précise vu qu'elle a été retiré).

Bon déjà une photo n'a pas force de sondage et ensuite c'est, à mon avis, humoristique pour souligner sa détestation démocrate, ça ne veut pas dire qu'ils aiment la Russie (style je préfère encore me couper une jambe qu'être démocrate).

Dans les derniers sondages :

Citation :

Les sondages montrent que les Américains soutiennent l'aide. Une enquête d'opinion Reuters/Ipsos réalisée ce mois-ci a montré que 73 % des Américains estimaient que les États-Unis devaient continuer à soutenir Kiev. Le soutien était plus important chez les collègues démocrates de M. Biden - 81 % - que chez les républicains - 66 %.

https://www.zonebourse.com/cours/act...-blo-42056484/

Autre source :https://www.ouest-france.fr/monde/et...3-e2252c205a01

Je vois plus les échos d'opposition au soutien comme une façon de manifester une opposition aux démocrates sur la forme (pas de chèque en blanc) qu'une réelle intention de jouer la partition Russe ou de laisser tomber les Ukrainiens.

A mon avis l'énorme majorité des Américains doit se réjouir des difficultés Russes actuelles et être favorable à ne pas les arranger.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

Dans les derniers sondages :

Dans les derniers sondages, les Américains sont favorables au droit à l'avortement, à la sécurité sociale etc.
Et ils vont mettre au pouvoir des gens qui ont explicitement pour objectif d'interdire tous les avortements et de supprimer medicaid et medicare.

C'est pareil pour l'Ukraine. La seule chose qui compte, c'est ce que veut le pouvoir. Ce que des masses populaires veulent n'a strictement aucune importance, c'est ce que veut celui à qui ils vont donner le pouvoir qui compte. Et ils sont bien partis pour donner le pouvoir aux MAGAclowns, lesquels sont un ramassis de traîtres, de fachos et d'escrocs naturellement favorables à Poutine.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans les derniers sondages, les Américains sont favorables au droit à l'avortement, à la sécurité sociale etc.
Et ils vont mettre au pouvoir des gens qui ont explicitement pour objectif d'interdire tous les avortements et de supprimer medicaid et medicare.

C'est pareil pour l'Ukraine. La seule chose qui compte, c'est ce que veut le pouvoir. Ce que des masses populaires veulent n'a strictement aucune importance, c'est ce que veut celui à qui ils vont donner le pouvoir qui compte. Et ils sont bien partis pour donner le pouvoir aux MAGAclowns, lesquels sont un ramassis de traîtres, de fachos et d'escrocs naturellement favorables à Poutine.

[ ... ]

Tu ne connais pas le résultat des élections à venir ni la politique des USA vis à vis de la Russie pour les années à venir. Le passif des américains ne montre cependant pas jusque là la moindre sympathie à l'égard de la Russie, donc ce serait un sacré revirement s'il devenaient tout d'un coup favorable à Poutine.

A ce stade je ne vois pas venir de revirement à ce sujet, tout juste une critique de l'aide sur la forme plus que sur le fond.

[Von]

[ ... ]

Le fait est qu'il y a, sur certains sujets, une différence importante entre l'opinion exprimée par les sondages, et la politique effectivement menée, l'avortement étant un bon exemple.

De la même façon donc, même si 85% des américains sont favorables à un soutien fort à l'Ukraine, si ils élisent des gens (dans leur grande sagesse) qui sont contre, et bien ce support prendra fin, peu importe l'état réel de l'opinion.

Le problème est que le monde politique américain est tellement polarisé que les sujets ont de moins en moins d'importance, et même si une large majorité des républicains est pour le soutien à l'Ukraine, ne serait-ce que par antagonisme vis à vis de la Russie, le fait est qu'ils ne changeront jamais leur vote pour un démocrate même si leur candidat est lui à la solde de Poutine.

Donc voilà le souci.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Von

Le problème est que le monde politique américain est tellement polarisé que les sujets ont de moins en moins d'importance, et même si une large majorité des républicains est pour le soutien à l'Ukraine, ne serait-ce que par antagonisme vis à vis de la Russie, le fait est qu'ils ne changeront jamais leur vote pour un démocrate même si leur candidat est lui à la solde de Poutine.

Donc voilà le souci.

Ben ça sort d'où ça ? Y a une ligne majoritaire anti aide ou Pro Poutine chez les Républicains ? J'ai pas lu ça personnellement.

J'ai peut être loupé des infos à ce sujet, si vous avez des sources je suis preneur.