[Angora]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

Je te propose d'organiser une petite incursion dans ton foyer. Au programme :
- enrôlement forcé de tous les hommes dans l'armée pour servir de chair à canon
- viols des femmes
- mutilations et actes de torture sur les vieux
- enlèvement des enfants trop jeunes pour être exfiltrer en Russie
- et pour faire bonne mesure à la fin la machine à laver le linge et la cuvette des chiottes sont embarquées

Alors tu signes ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

Il y a eu un référendum en Ukraine en 1991. Je te laisse chercher les résultats.
Des sondages existent, ils montrent que les Ukrainiens font confiance à leur armée, que Zelensky est très populaire etc.

Après, dans les territoires occupés, les Russes ont déporté des millions d'Ukrainiens, dont des dizaines de milliers d'enfants kidnappés, et d'autres millions se sont enfuis. Du coup, par rapport à la population avant-guerre, le taux de participation est aux alentours de 5%.

Bref, la question n'a de toute manière aucun intérêt : les frontières de l'Ukraine sont celles de 1991 et ce n'est pas une invasion accompagnée de massacres de masse, de torture de masse, de viols de masse, de déportation et de la création de camps de concentration qui va y changer quelque chose. Même si les soudards russes et des brochettes de collabos font du porte à porte pour forcer les derniers habitants à voter sous la menace des armes.

[Leni]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

Ben faudrait faire un sondage en temps de paix quand tout le monde est revenu chez soi et que la situation est apaisée non ?

Là tu ferais voter que des gens exsangues par l'occupation et des pro-Russes car les autres auront fui. Ces gens qui ont fui ont le droit de revenir chez eux après le départ des Russes et leur voix comptent comme celle des autres.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Si le territoire russe (car il est vu comme tel par les russes) est envahi, alors il y aura escalade et des armes nucléaires tactiques pourraient être utilisées afin de faire battre en retraite l'adversaire. Ça a déjà été clairement annoncé par Medvedev. Avant ça, il est très probable qu'un test d'une telle arme aurait lieu quelque-part, comme une menace particulièrement effrayante.

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

Oui enfin le nucléaire ça fait 7 mois que vous menacez tout l'occident avec, donc à un moment...

[Elric]

Citation :

Publié par ClairObscur

Non mais on s'en contrecarre de ce que dit Medvedev.

Toi si tu veux mais moi non. J'avais pas envie d'une guerre nucléaire hier, j'en ai pas envie aujourd'hui et à mon avis ça me fera toujours pas envie demain.


@Scrooge McDuck : Vous ? Merde je savais pas pour 'Radigan_-! Priviet camarade!
Blague à part, le rappel constant de la possibilité d'emploi de l'arsenal nucléaire fait partie de la doctrine nucléaire russe.

[ClairObscur]

Il n'arrête pas de nous menacer de guerre nucléaire depuis 7 mois. C'est juste la dernière en date, toujours aussi ridicule que les précédentes. Si ça t'empêche de dormir je te plains.

[Thesith]

Citation :

Publié par Elric

Toi si tu veux mais moi non. J'avais pas envie d'une guerre nucléaire hier, j'en ai pas envie aujourd'hui et à mon avis ça me fera toujours pas envie demain.


@Scrooge McDuck : Vous ? Merde je savais pas pour 'Radigan_-! Priviet camarade!
Blague à part, le rappel constant de la possibilité d'emploi de l'arsenal nucléaire fait partie de la doctrine nucléaire russe.

Personne n'en a envie, mais tu veux que les ukrainiens fassent quoi ?
Ils doivent céder au chantage et accepter que les territoires annexés deviennent russe ?
Et une fois qu'ils auront fait ça, tu crois que Poutine s'arrêterait là ?

Personne n'oblige Poutine a le faire, il est au chaud à Moscou, les ukrainiens peuvent rien contre lui. Donc s'il est assez fou pour balancer du nucléaire, ça sera sa responsabilité, pas la notre, pas celle des ukrainiens.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

Tu peut trouver des tas de chiffre ici : https://www.iri.org/wp-content/uploa..._2020_poll.pdf

Le plus intéressant concernant ta question est le slide 217.

Les villes les plus en faveurs d'une union économique avec la Russie plutôt que l'EU étaient Mariopol et Sievierodonetsk.



Si j'utilise le passé et non le présent c'est pour la raison suivante :

[Aloïsius]

"L'union" avec la Russie, c'est comme "l'union" avec Marc Dutroux. Un viol accompagné d'un meurtre ou d'une tentative, commis par quelqu'un prétendant vous aimer. C'est toujours la même histoire depuis quelques siècles désormais. Rien que sur les deux derniers : Finlande, Pays Baltes, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, Afghanistan, Géorgie, Tchétchénie, re-Tchétchénie, re-Géorgie, Ukraine, re-Ukraine.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Personne n'oblige Poutine a le faire, il est au chaud à Moscou, les ukrainiens peuvent rien contre lui. Donc s'il est assez fou pour balancer du nucléaire, ça sera sa responsabilité, pas la notre, pas celle des ukrainiens.

S'il est assez fou pour déclencher une guerre nucléaire, on meurt tous. Alors je suis désolé mais je m'en fous un peu de savoir si c'est sa responsabilité. J'ai pas envie d'une guerre nucléaire c'est tout.
Ce n'est pas une question de responsabilité, simplement qu'une guerre nucléaire ne devrait jamais être quelque chose d'envisageable parce qu'elle n'aurait aucun vainqueur.

[Thesith]

Je viens de penser à un truc sur les gazoduc, est ce que ça serait possible pour les russes d'introduire un drone avec des explosif dans le gazoduc, puis le faire se déplacer dedans sans que ça soit détectable jusqu'au lieu de l'explosion ?

Parce que depuis le début on parle d'une action externe, mais après tout un gazoduc c'est un gros tuyau avec une entrée et une sortie, et j'imagine en plus qu'il doit exister des espèces de robot qu'on peut introduire dedans pour faire des réparation ou contrôle. Donc est ce que ça serait si dingue, si l'explosion venait de l'intérieure ?

Citation :

S'il est assez fou pour déclencher une guerre nucléaire, on meurt tous. Alors je suis désolé mais je m'en fous un peu de savoir si c'est sa responsabilité. J'ai pas envie d'une guerre nucléaire c'est tout.

Ce n'est pas une question de responsabilité, simplement qu'une guerre nucléaire ne devrait jamais être quelque chose d'envisageable parce qu'elle n'aurait aucun vainqueur.

Et donc je repose la question, tu veux que les ukrainiens cèdent au chantage ? parce que c'est le seul moyen de faire lever la menace.
Sauf qu'une fois fait, Poutine recommencera ensuite pour demander plus, lui ou un autre.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Elric

S'il est assez fou pour déclencher une guerre nucléaire, on meurt tous. Alors je suis désolé mais je m'en fous un peu de savoir si c'est sa responsabilité. J'ai pas envie d'une guerre nucléaire c'est tout.
Ce n'est pas une question de responsabilité, simplement qu'une guerre nucléaire ne devrait jamais être quelque chose d'envisageable parce qu'elle n'aurait aucun vainqueur.

Donc le premier assez débile qui dégaine l'argument nucléaire pour assouvir aura ses velléités aura ton soutien, pour éviter "le pire"? Si la France aurait parlé de nucléaire en représailles en premier, tu l'aurais soutenue? Ca marcherait avec Israël ou le Pakistan chez toi? Vraie question.

Il y'a un léger syndrome de Stockholm, et je suis bien placé pour en parler

[znog]

Citation :

Publié par Thesith

Je viens de penser à un truc sur les gazoduc, est ce que ça serait possible pour les russes d'introduire un drone avec des explosif dans le gazoduc, puis le faire se déplacer dedans sans que ça soit détectable jusqu'au lieu de l'explosion ?

Tu devrais plutôt déplacer ta question sur le fil qui comporte tous les posts à ce sujet

[Thathane]

Je parie sur la Russie concernant les gazoducs.
C'est le seul pays impliqué utilisant ce genre de terrorisme, et dans le camp occidental, ça me semble beaucoup trop risqué de viser un allié.

A mon avis la raison principale du cote russe est un message en interne. Poutine est affaibli, il lutte ou va lutter contre des factions qui sont contre ses actions et voient leur richesse s'effondrer. Detruire ces gazoducs, en plus d'inquiéter les Européens, c'est couper de manière permanente les ponts avec le business EU et surtout couper le robinet pour certains concurrents/adversaires en Russie, et aussi donner des gages aux factions les plus anti-occident.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Et donc je repose la question, tu veux que les ukrainiens cèdent au chantage ? parce que c'est le seul moyen de faire lever la menace.

Quelle est l'alternative ? Je n'ai jamais, n'en déplaise à certains, soutenu, souhaité ou cautionné la guerre en Ukraine. Je vais être cohérent et si demain les Ukrainiens doivent choisir entre la perte de territoires et l'anéantissement j'espère qu'ils choisiront la première option.

@Tzioup : Je ne soutiens rien du tout. Je m'oppose à l'idée d'une guerre nucléaire dans laquelle on se ferait tous tuer.
Je ne pense pas qu'on en arrivera là, en tous cas je l'espère. Certains ici semblent simplement ne pas avoir conscience de ce que ça implique.

Edit : Non mais il y a une demi-heure entre les messages donc si t'as une question à poser tu la poses d'un coup.
Et si c'est pour me faire dire que je m'oppose à la guerre en Ukraine, je t'invite à relire mon message.

[Tzioup]

[...]

[Thesith]

Citation :

Publié par Elric

Quelle est l'alternative ? Je n'ai jamais, n'en déplaise à certains, soutenu, souhaité ou cautionné la guerre en Ukraine. Je vais être cohérent et si demain les Ukrainiens doivent choisir entre la perte de territoires et l'anéantissement j'espère qu'ils choisiront la première option.

@Tzioup : Je ne soutiens rien du tout. Je m'oppose à l'idée d'une guerre nucléaire dans laquelle on se ferait tous tuer.
Je ne pense pas qu'on en arrivera là, en tous cas je l'espère. Certains ici semblent simplement ne pas avoir conscience de ce que ça implique.

Edit : Non mais il y a une demi-heure entre les messages donc si t'as une question à poser tu la poses d'un coup.
Et si c'est pour me faire dire que je m'oppose à la guerre en Ukraine, je t'invite à relire mon message.

Ce que tu proposes c'est encore pire que les sudètes. Parce que je sais pas si tu te rends compte de l'implication que ça aurait de céder à un tel chantage et donc que celui qui fait ça, sort gagnant de chantage.

Tu cèdes une fois à un tel chantage, tu dois céder à chaque fois, sinon ça finit justement en guerre nucléaire.
C'est justement en ne cédant pas qu'on retire ce chantage de l'équation. On le retire pour ce conflit et pour d'autres conflits.

Et puis de toute façon c'est pas à nous de décider pour les ukrainiens s'ils sont prêt ou on à prendre le risque.
D'autant plus que si Poutine met à exécution sa menace, il va balance la sauce sur tout le monde, il commencerait par une frappe tactique donc limité en action ou alors si c'est pas tactique ça sera contre une ville ukrainienne. Donc 'est pas nous qui avons à craindre quelque chose mais bien les ukrainiens.
Ensuite une frappe nucléaire tactique ou non ciblant l'Ukraine, y a pas besoin pour l'OTAN d'y répondre de suite par des frappes nucléaires contre la Russie.
La réponse on a déjà parlé, ça peut être du conventionnel, avec l'OTAN qui intervient en Ukraine pour virer les russes.

La balle serait alors dans le camp russe, savoir si ils sont en mode fuck the world ou alors désescalade.

Bref c'est pas tout ou rien. Si Poutine était vraiment fou, il aurait déjà utilisé le nucléaire, surtout au vue de la situation sur le front. Or il a choisi la mobilisation.
C'est la preuve qu'il n'est pas dans un stade où le nucléaire est vraiment une option qu'importe les conséquences.
Et puis on peut quand même raisonnablement pensé que si Poutine allait vers ce genre de fuite en avant et même avec autour de lui des gens tout autant allumé, y a des gardes de fou. Ce que je veux dire c'est qu'en Russie y a aussi des tas de gens proche du pouvoir ou qui font parti du système qui n'ont pas envie que ça se termine. Pour eux et leur famille.

Et de toute façon même si on croit le contraire, s'imaginer que céder à un tel chantage c'est s'acheter la paix et éliminer le risque de guerre nucléaire, c'est se bercer d'illusion. Au contraire céder c'est l'assurance de nous mener dans une situation où ça pétera.
En ne cédant pas, on ne crée pas de précédant dangereux. Surtout que Poutine a bien dit qu'il avait d'autres pays en vue, dont il nie autant l’existence que l'Ukraine.
Or si tu lui cèdes une fois, il gagne, il reste au pouvoir, donc il recommencera à nouveau. Exactement comme l'absence de réponse sur la Crimée nous à mener à la guerre actuelle. Nous sommes apparus faible à Poutine, il en conclu qu'il pouvait donc recommencer en y allant encore plus fort.

Maintenant je te laisse imaginer si on cède au chantage nucléaire de Poutine, ce qu'il va en conclure et ce que ça le pousser à faire.


Et pour revenir sur le risque actuelle par rapport aux nouveaux territoires annexer. Faut se rappeler de la Crimée. Le message avait été clair "touché un cheveux de la Crimée, et ça sera le feu nucléaire" Les ukrainiens ont frappés plusieurs fois, y a pas eu de riposte nucléaire.
Là c'est exactement ce qui va se passer, par contre comme en Crimée et Donbass, Poutine va profiter des annexions pour lancer la mobilisation général dans ces nouveaux territoires. C'est ça son action à venir, pour ça que les ukrainiens en âge de combattre ont eu raison de partir, sinon ils allaient être mobilisé contre Kiev.

[znog]

[Modéré par Jack Augoulot : Propos non étayés (art 12)]

Message supprimé par son auteur.

[Taovos]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Si le territoire russe (car il est vu comme tel par les russes) est envahi, alors il y aura escalade et des armes nucléaires tactiques pourraient être utilisées afin de faire battre en retraite l'adversaire. Ça a déjà été clairement annoncé par Medvedev. Avant ça, il est très probable qu'un test d'une telle arme aurait lieu quelque-part, comme une menace particulièrement effrayante.

Maintenant quelque-chose m'intéresserait, si quelqu'un avait l'info : sommes-nous sûrs que ces referendums, s'ils étaient légaux et totalement dénués de toute manipulation, donneraient le "non" vainqueur ? Des sondages indépendants (ou en tout cas pas pro-russes) existent-ils ?

L'arme nucléaire s'il l'utilise il sait que c'est la fin pour lui Poutine, il est devenu clair que l'occident interviendra militairement pour s'occuper des forces russes. Ce qui n'est pas clair c'est ou exactement on serait prêt à intervenir militairement, clairement pas sur le "vrai" territoire russe mais on interviendrait partout en Ukraine ?

Medvedev et les autres ne font que dire ce qui flatte l'ego de Poutine, l'illusion d'une Russie toute puissante prête à tout pour gagner. Dans les faits on le voit bien avec la mobilisation et même leur armée régulière, on est bien loin de ce niveau là. Combien de ceux qui parlent sans cesse d'attaque nucléaire serait prêt à vraiment suivre Poutine ? Plus d'un doit y réfléchir sérieusement à un moyen de tuer Poutine s'il va trop loin, même la Chine prend ses distances. Ceci dit personne ne connait le protocole en Russie pour l'utilisation d'une arme nucléaire, si Poutine doit se rendre sur place et tourner une clé il a de grandes chances d'être assassiner avant d'en avoir l'occasion.

Citation :

Publié par Elric

S'il est assez fou pour déclencher une guerre nucléaire, on meurt tous. Alors je suis désolé mais je m'en fous un peu de savoir si c'est sa responsabilité. J'ai pas envie d'une guerre nucléaire c'est tout.
Ce n'est pas une question de responsabilité, simplement qu'une guerre nucléaire ne devrait jamais être quelque chose d'envisageable parce qu'elle n'aurait aucun vainqueur.

Nan on ne meurt pas tous, guerre nucléaire ne veut pas dire fin de l'humanité. Par contre nos occidentaux on serait visé par ses missiles donc ouais même si on serait une majorité à ne pas mourir par ces missiles, bah la destruction de notre civilisation fera le reste et il ne restera qu'une minorité. Quand au reste du monde famine mondial avec l'hiver nucléaire.

Mais bon tu n'empêches pas une guerre nucléaire en te couchant, la guerre froide l'a bien démontré. C'est justement car il a tout à perdre que Poutine n'a toujours pas utilisé d'arme nucléaire tactique en Ukraine, si tu joues les faibles et tu n'es pas prêt à y aller bah l'utilisation d'armes nucléaires deviendra banal sur ce siècle. Car bon les USA sont en déclin et avec eux la pax americana, c'est eux qui ont permit jusque là la non utilisation de l'arme nucléaire en étant les policiers du monde.

Si demain Poutine utilise son arme nucléaire tactique en Ukraine et que l'on ne fait rien, toutes les puissances possédant l'arme nucléaire commenceront à faire des plans de conquêtes en prenant en compte l'utilisation de cette arme. Bien sur l'autre solution pour éviter d'en arriver là est d'arrêté toute aide à l'Ukraine, les laisser se faire écraser par la Russie...

A ce stade il n'y a plus de bonnes solutions, on peut parler du passé et dire que l'on aurait du faire ceci ou cela mais le passé ne se change pas. Certains veulent que pour le bien de notre économie on se couche aussi... Faut dire qu'au sein de l'UE pas de remise en case de la politique énergétique qui nous a conduit là, on paye chère l'électricité et on a torpillé notre secteur énergétique en France. Pourtant je n'ai pas l'impression que cela parle de virer les mauvais décisions d'autrefois... Les gens rêvent d'une France souveraine avec une vrai influence vu qu'avec l'UE cela leur semble impossible, mais vu la tendance de nos politiciens à remuer la queue devant l'Allemagne c'est une illusion. L'Allemagne est affaibli mais la France ne semble pas en profiter pour accroitre son pouvoir au sein de l'UE non ?

De là je comprend ceux qui veulent que l'on arrête tout si au final nos pays ne changent pas et continuent à aller droit dans le mur.

[Ed Wood]

[...]

[debione]

Citation :

Publié par Elric

Quelle est l'alternative ? Je n'ai jamais, n'en déplaise à certains, soutenu, souhaité ou cautionné la guerre en Ukraine. Je vais être cohérent et si demain les Ukrainiens doivent choisir entre la perte de territoires et l'anéantissement j'espère qu'ils choisiront la première option.

...

Si je reprends l'histoire, on a un précédent, qui s'appelle Tchéchénie... Ils ont du choisir entre les territoires et l'anéantissement, le résultat fut la perte des deux... C'est des hommes de Moscou qui dirigent le pays, et pour remercier tout le monde, ils ont exécuté... 25% des civils....

C'est ce que tu veux croire (car on est dans la croyance ici), que céder des territoires arrêterait le massacre... L'histoire avec la Russie à montré exactement le contraire, céder des territoires c'est l'ouverture au massacre sans vergogne de la population civile. L'envoi massif de troupe tchétchènes soutenue par Kadirov montrent bien quels sont leurs plans exact: une tchétchénisation de l'Ukraine...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il y a un référendum, nul doute qu'il va donner un "oui" écrasant. On peut en débattre et en penser ce qu'on veut, c'est comme ça sur le terrain.
Donc il va y avoir intégration de fait de ces territoires à la Russie.
Ca ne sera pas reconnu internationalement, mais ça servira à tenir un discours aux Russes et à justifier une politique beaucoup plus risquée.
A priori c'est donc bien vers ça qu'on va, donc, vers une escalade et un conflit long, et un conflit fixé en Ukraine, et qui coûtera de toute manière très cher à l'Ukraine quel que soit le scénario pour les Russes. S'ils gagnent vraiment 135 000 km² et 9 M de personnes, ils épongent de fait toutes les pertes à venir et ont de la marge, et amoindrissent le coût pour eux.
Quant à la guerre, sa nature est faite de hauts et de bas pour chacun des camps.

Après, rien n'empêche d'envisager un grand soulèvement populaire anti-russe dans tous ces territoires. Après tout, imaginons tout et voyons à mesure que le temps passe.

Franchement même en m'imaginant côté Russe, c'est quand même difficile de voir le verre à moitié plein pour eux, cette opération militaire est un désastre qui fait sombrer la Russie aussi surement que leur vaisseau amiral.

Résumons un peu la situation :

- Ils ont lancé une invasion de grande envergure et se sont fait littéralement poutrer à la bataille de Kiev en perdant au passage une bonne partie de leur matériel et troupes d'élites.
- Ils se sont repliés dans l'Est pour panser leurs plaies et ne font plus de gains significatifs depuis des mois.
- Ils se sont fait totalement enfoncer leur lignes à la bataille de Karkhiv en perdant 6 000 km² de terrain en à peine 48 h avec leur armée qui se débande en désordre en abandonnant matériel et munitions.
- Ils sont contraints de décréter la mobilisation pour palier aux nombreuses pertes humaines qu'ils subissent ce qui crée la pagaille en Russie avec exode d'une partie de la jeunesse et en nourrissant le ressentiment des Russes qui viennent de piger que ce n'était pas une opération spéciale, que c'est la guerre et qu'on envoi leurs gosses au casse pipe.
- Ils sont totalement isolés pour leurs approvisionnements en matériel (au point de chiner du matos aux parias de la planète comme l'Iran et la Corée du Nord) et se servent dans des stocks de vieux matos peu performants/fiables alors que les Ukrainiens reçoivent en permanence ce qu'il y a de mieux (encore 18 lance missiles HIMARS vont être livrés par les américains).
- Ils continuent à perdre du terrain chaque jour et ne sont pas en mesure d'organiser de contre offensive.
- Au jeu de la montre, les Ukrainiens ont l'avantage en renforçant au fil du temps leur armées et en infligeant de plus en plus de dommages aux Russes (voir les rapports sur les pertes nettement à l'avantage Ukrainien).
- l'Isolement diplomatique Russe est total avec aucune reconnaissance internationale de ces annexions.
- L'économie Russe s'érode et plus le temps passe, plus son effet sur l'économie réelle se fera ressentir (récession, chômage, difficultés de ravitaillement), la mobilisation ayant entrainé la bourse de Moscou plus bas encore qu'en Mars au moment de l'invasion.
- Ils envoient leurs mobilisés directement au front, sans entrainement / remise à niveau ce qui témoigne de la réalité des difficultés de terrain (pour ceux qui ne croient pas aux rapport de pertes diffusés quotidiennement).
- Le moral de leurs troupes est assez faible et l'arrivée de gens qu'on force à se battre va encore diminuer ce niveau.
- Plus la Russie va s'enfoncer dans la surenchère (du fait de défaites sur le terrain), plus elle va se couper de ses derniers soutiens ou pays neutres qui ne la sanctionnent pas encore.
- L'usage de l'arme nucléaire n'a pas d'intérêt opérationnel et ne pourra que conduire la Russie a encore plus de difficultés/isolement/représailles.


Bref, c'est plus qu'une mauvaise situation pour la Russie, y a que des paris perdants à vouloir gagner cette guerre et si ils parviennent (par miracle) à garder les territoires annexés, ce sera au prix de toute leur armée, leur jeunesse, leur influence, leur avenir, ce sera un rétrécissement de puissance de la Russie de la même ampleur que lors de la chute de l'URSS.

Mais le plus probable c'est qu'ils vont perdre leur armée, leur jeunesse, leur influence ET l'Ukraine car ce régime est incapable d'admettre la réalité de la situation et sa faiblesse.

[JNH]

Citation :

Publié par Arcalypse

[...]ce sera un rétrécissement de la Russie de la même ampleur que lors de la chute de l'URSS.
[...]

Tiens y a des gens sérieux qui ont commencé à imaginer un éclatement plausible à la sauce URSS ? Genre régions bouriates qui prennent leur indépendance par exemple.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par debione

Si je reprends l'histoire, on a un précédent, qui s'appelle Tchéchénie... Ils ont du choisir entre les territoires et l'anéantissement, le résultat fut la perte des deux... C'est des hommes de Moscou qui dirigent le pays, et pour remercier tout le monde, ils ont exécuté... 25% des civils....

C'est ce que tu veux croire (car on est dans la croyance ici), que céder des territoires arrêterait le massacre... L'histoire avec la Russie à montré exactement le contraire, céder des territoires c'est l'ouverture au massacre sans vergogne de la population civile. L'envoi massif de troupe tchétchènes soutenue par Kadirov montrent bien quels sont leurs plans exact: une tchétchénisation de l'Ukraine...

Comme dit précédemment, ça s'est bien passé quand on a laissé l'Allemagne annexer les sudètes en pensant qu'ils allaient s'arrêter là. Hitler a vu ça comme un aveux de faiblesse et a continué.
Je pense qu'un rappel de l'histoire ferait du bien.
Si on laisse Poutine gagner ici, il ne s'arrêtera pas là, il l'a dit clairement.