[Caniveau Royal]

Les messages qui suivent le 12/08/2022 et une partie de ceux jusqu'au 25/07/2022 du fil Politique et Économie en Russie ont été re-répartis en plusieurs autres discussions suggérées, pour leur servir d'historique initial.

Si vous les appréciez, utilisez-les pour spécialiser votre intervention. Il n'y a pas d'obligation. Vous pouvez aussi continuer à poster dans ce fil.

[Russie] Offensives, sabotages, attentats... les actions militaires en cours des belligérants
Sur les batailles en cours

[Russie] Armes illégales, crimes de guerre, faux corridors, déplacements forcés...
Sur les crimes de guerre commis par les parties en conflit.

[Russie] Les armes des belligérants, et celles que l'on cherche à livrer à l'Ukraine
Pour certains focus que vous avez fait sur des armements spécifiques et sur le sujet de leur livraison à l'Ukraine

[Russie] Sanctions et embargos contre coupures et blocus. Enjeux : gaz, pétrole, blé...

[Russie] Comment elle mobilise et traite ses troupes, recrute à l'étranger. Ses alliés, ses relais..
Sur ses troupes, bien sûr, et tout ce qui est la russosphère dans le cadre de cette guerre.

[znog]

bien vu !

[Aloïsius]

Politique en Russie : la parole aux Russes ordinaires, que faut-il faire après l'Ukraine ?

Average Russians explain why they must destroy the Baltics, Poland and the US after Ukraine.Points to the guy that wants to enslave the Poles. pic.twitter.com/1Yotrd71nE

— Jay in Kyiv (@JayinKyiv) August 27, 2022

Attaquer les USA, détruire la Pologne et les pays baltes. Ces opinions ne viennent pas de nulle part, mais de 20 ans de propagande acharnée. Car ce sont les objectifs de l'intelligentsia moscovite. Seule moyen d'empêcher que dans dix ans la Russie ne se lance dans une nouvelle guerre : s'assurer qu'elle soit totalement vaincue en Ukraine.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Seul moyen d'empêcher que dans dix ans la Russie ne se lance dans une nouvelle guerre : s'assurer qu'elle soit totalement vaincue en Ukraine.

Est ce que vaincre totalement la russie n'implique pas d'aller un peu plus loin que l'ukraine? La russie c'est pas la corée du nord qu'on peut plus ou moins ignorer en les laissant derriere leurs frontieres :s
On peut imaginer une russie coupée en 3 occupée par l'europe, les EU et la chine ^^

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Interfector-

Est ce que vaincre totalement la russie n'implique pas d'aller un peu plus loin que l'ukraine?

Non. Si Poutine est battu en Ukraine, son régime s'effondre. Pas forcément tout de suite ou très vite, mais les systèmes impériaux comme la Russie ont un besoin vital de conquêtes territoriales. En cas d'échec/coup d'arrêt, la révolution ou le morcellement ne tarde pas*.

Si les peuples de Russie veulent divorcer (et à part Moscou, TOUTES les régions de Russie auraient intérêt à devenir indépendantes de la capitale), ce sera à eux de le décider. Mais ce serait une gigantesque connerie que de vouloir envahir/occuper tout ou partie de ce pays, en plus d'être immoral.


* la révolution donne une seconde chance au système impérial, mais pas immédiatement. Elle implique généralement le transfert du pouvoir à un autre groupe social, généralement pas celui qui était prévisible au départ. La fragmentation en revanche est plus définitive.

[-Interfector-]

SOn regime s'effondre mais si la russie, qui est grande, est autant bercé de propagande qu'on le pense, hormis moscou et qq grandes villes, qui ne voudrait pas retrouver "la grande russie" la bas? Si la russie eclatait (j'ai un gros doute), pas certain que les multiples entités qui en emergent soient plus sympa. Probablement plus facilement controlable en revanche, si les armes nucleaires ne tombent pas dans les mains de tout le monde...
Pour le fait de les occuper, c'etait juste une ref a l'allemagne quand elle a ete totalement vaincue.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par -Interfector-

SOn regime s'effondre mais si la russie, qui est grande, est autant bercé de propagande qu'on le pense, hormis moscou et qq grandes villes, qui ne voudrait pas retrouver "la grande russie" la bas? Si la russie eclatait (j'ai un gros doute), pas certain que les multiples entités qui en emergent soient plus sympa. Probablement plus facilement controlable en revanche, si les armes nucleaires ne tombent pas dans les mains de tout le monde...
Pour le fait de les occuper, c'etait juste une ref a l'Allemagne quand elle a ete totalement vaincue.

La référence à l'Allemagne est intéressante...

Si on se contente de repousser la russie au delà de la frontière, est ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans la situation de l'Allemagne de l'entre deux guerres? Certes le gouvernement allemand du Kaiser s'est effondré, mais à terme, il fut remplacé par un autre régime encore plus belliciste. On peut se demander si ce n'est pas parce que la population allemande n'avait pas vu la guerre sur son territoire, et n'avait donc pas eu le sentiment d'avoir été vaincu, qu'ils ont supporté un régime prêt a remettre le couvert.

Si le gouvernement de Poutine s'effondre, qu'est ce qui garantit qu'un autre gouvernement, encore plus belliciste, n'arrive pas au pouvoir porté par le peuple russe? Poutine est loin d'être un cas isolé, des va t'en guerre, la russie n'en manque pas. Et s'ils remettent le couvert dans 20 ou 30 ans, ils seront sans doute, comme pour l'Allemagne de 1939, bien mieux préparés, et à même de faire bien plus de dégâts.

[Aloïsius]

L'Allemagne était le centre scientifique et industriel de l'Europe. La Russie est un empire périphérique dont les élites ne pensent qu'à se barrer après avoir pillé ce qu'il y avait à pillé. Si l'héritage militaire de l'armée soviétique est détruit en Ukraine, la Russie n'aura plus que son arsenal nucléaire pour menacer le monde, mais probablement jamais les moyens de recommencer une guerre de conquête.
On le voit en Ukraine, la haute intensité demande de la profondeur. Les Russes sont capables de produire de la haute technologie A CONDITION d'avoir accès aux composants occidentaux. Mais ils n'ont produit qu'une poignée de chars armata et leurs programmes du style Su-57 prennent un retard considérable.
Si on prend en compte le coût de leur arsenal nucléaire, ils n'auront jamais les moyens de se refaire une armée avec des milliers de chars modernes. Ils doivent utiliser ce qu'ils ont en stock, hérité de l'URSS.
Pire, contraint ou forcé, les Européens dans 20 ans ne seront plus dépendants des hydrocarbures russes. Ajoutons les difficultés démographiques et les destructions d'infrastructures provoquées par le réchauffement climatique et je vois mal la Russie retrouver sa capacité à envahir ses voisins. Sauf si elle prend l'Ukraine comme elle a pris le Donbass et peut du coup asservir 40 millions d'habitants à ses plans de conquête. La cible suivante serait le Kazakhstan AMHA.

[znog]

en même temps est-ce que vous imaginez un tel micro-trottoir en Chine ?

[-Interfector-]

Je trouve que tu balais un peu vite le fait que la russie reste le plus grand pays du monde, avec un stock de ressources et d'energies considerable, tout ca est directement utile et se monnaye et si l'europe et les usa n'en veulent pas, la chine ou d'autres seront bien content d'en profiter.
Pareil pour le stock d'arme nucleaire. Je suis pas certain qu'on puisse se rejouir d'un (ou des) regime chaotique qui heriterait d'un stock considerable d'arme nucleaire.

Pour moi ya aucun de tes arguments qui justifie d'etre serein du simple fait de mettre une raclée a poutine sur le territoire ukrainien. J'en appelle pas a une invasion de la russie pour autant, mais il m'en faudra plus que juste voir poutine tomber pour etre rassuré.
Bon apres, tous ces grands pays (russie, canada, etat unis, chine, bresil et australie) sont des abheration a mes yeux au niveau geopolitique tant ils sont demesurement grands par rapport aux autres pays (42% de la surface totale a eux 6, pour 28% de la pop)... Meme si tous n'ont pas les memes rapports diplomatiques avec le reste du monde...

[DK]

Dites, je me demandais, pourquoi à la centrale y’a des jets d’eau comme on voit sur l’image ci-dessous ?

C’est lié au fonctionnement nucléaire (ce dont je doute car c’est juste derrière les murs d’enceinte) ou alors une technique (militaire) pour dissimuler ce qui est derrière ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par DK

Dites, je me demandais, pourquoi à la centrale y’a des jets d’eau comme on voit sur l’image ci-dessous ?

C’est lié au fonctionnement nucléaire (ce dont je doute car c’est juste derrière les murs d’enceinte) ou alors une technique (militaire) pour dissimuler ce qui est derrière ?

Je dirais que c'est pour fixer une partie d'eventuelles fuites radioactives et eviter qu'elles se propagent dans l'atmosphere.

[Elazhul]

Citation :

Publié par DK

Dites, je me demandais, pourquoi à la centrale y’a des jets d’eau comme on voit sur l’image ci-dessous ?

C’est lié au fonctionnement nucléaire (ce dont je doute car c’est juste derrière les murs d’enceinte) ou alors une technique (militaire) pour dissimuler ce qui est derrière ?

Ca peut être du refroidissement par pulvérisation ( je connais pas le nom exact).
Bref, on pulvérise l'eau qui a servi dans le circuit de refroidissement qui au contact d'un air suffisamment frais refroidi assez pour être rejetée ou re-injectée.

edit : oui, c'est très probablement ça.
Ce sont ces petits bassins que l'on voit avec plus ou moins d'activité. ( source google maps)

[DK]

Merci !

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela fait des années qu'on nous répète que les Ukrainiens sont des nazis et que l'OTAN agresse la Russie.
Les Ukrainiens ont élu un président juif russophone, l'OTAN n'a jamais agressé la Russie et ne l'agressera jamais.

Le "mur de la réalité", les Russes et leurs soutiens n'en ont rien à foutre. Le seul mur qu'ils aiment, il a été détruit en 1989 et ils ne s'en sont pas remis depuis.

J'ai tout de même l'impression qu'à force de vouloir voir des "taupes" du camp "adverse" à tout va, on ne peut plus dire certaines choses sans être jugé pour ce que l'on est pas. Évoquer la présence d'une unité nazie ukrainienne ou bien certains méfaits commis dans la zone pro-russe ne fait de personne un pro-russe. Le problème, c'est qu'à le juger directement comme tel, et en l'employant sans cesse donc à se défendre de n'en être pas, il perd tout son temps à, au final, évoquer ce plan là de la problématique complexe, ce qui confirmera à posteriori aux yeux des jugeurs hâtifs qu'ils avaient raison. Un vrai serpent qui se mord la queue.

Personne n'est blanc dans ces histoires d'Ukraine. Ni les forces ukrainiennes, ni les US, ni la Russie, et nous non plus depuis que le conflit s'est élargi. Mais, effectivement, il y a un président juif à la tête du pays, et il était, en premier lieu, plutôt russophone. Quant à l'OTAN, elle n'a en effet jamais agressé la Russie...et ne le fera peut-être même pas en cas de pays membre attaqué (je me dis que le pacte volera en éclat...). Je vois mal les US rentrer en guerre contre la Russie pour les beaux yeux de la Pologne mettons. Les traités... ils valent la confiance qu'on peut avoir en eux... et elle est, dans le monde moderne, toujours plus mince.

Citation :

Publié par znog

en même temps est-ce que vous imaginez un tel micro-trottoir en Chine ?

C'est déjà fort d'en avoir eu un tel en Russie! Quand j'ai cliqué je ne m'attendais pas à des propos aussi ouvertement critiques.
Le risque de finir au bagne (et la prison là-bas, c'est pas la nôtre hein... ) est plus que conséquent. A la rigueur en Chine la masse du peuple jouerait peut-être en faveur de la disparition avant incarcération (et plus si affinité) du dissident si c'est en zone urbaine que cela se passe et non au fond de la Chine rurale, où là tu te feras dénoncer presto sous la pression probablement.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Seule moyen d'empêcher que dans dix ans la Russie ne se lance dans une nouvelle guerre : s'assurer qu'elle soit totalement vaincue en Ukraine.

À partir du moment où la Russie est la première puissance nucléaire mondiale, il faudra quand même commencer à arrêter de fantasmer sur le scénario de sa défaite totale en Ukraine.

Toute issue à ce conflit qui impliquerait de près ou de loin une défaite russe n'est tout simplement pas réaliste.

[Doliprane 500mg]

Tu veux dire que la Russie va utiliser la bombe en Ukraine?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

À partir du moment où la Russie est la première puissance nucléaire mondiale, il faudra quand même commencer à arrêter de fantasmer sur le scénario de sa défaite totale en Ukraine.

Toute issue à ce conflit qui impliquerait de près ou de loin une défaite russe n'est tout simplement pas réaliste.

Ah bon ? C'est bizarre parce que moi je ne trouve pas la perspective irréaliste du tout. Le rythme d'attrition que subit l'armée russe actuellement est délirant et tout bonnement intenable si il continue à ce rythme.
La combativité et le moral Ukrainien restent hauts, les US et l'Europe de l'Est me paraissent bien parti pour continuer leur soutien pendant longtemps, parce que l'occasion d'affaiblir et de neutraliser l'armée Russe est juste trop belle pour être passé.

Elle va faire quoi la Russie au juste si elle finit par se faire éjecter d'Ukraine ? Atomiser le pays en mode sale gosse qui fait son caprice après son invasion ratée? Là pour le coup si elle veut connaître une ostracisions mondiale et Poutine se forger la réputation du plus gros pleutre de l'Histoire c'est une bonne idée.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Doliprane 500mg

Tu veux dire que la Russie va utiliser la bombe en Ukraine?

Je pense que oui si la Crimée était menacée.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

À partir du moment où la Russie est la première puissance nucléaire mondiale, il faudra quand même commencer à arrêter de fantasmer sur le scénario de sa défaite totale en Ukraine.

Toute issue à ce conflit qui impliquerait de près ou de loin une défaite russe n'est tout simplement pas réaliste.

La Russie à perdu en Afghanistan.
Les USA ont perdus en Afghanistan et au Vietnam.
Plus tout les conflits entre les années 1950 et 2022 auquel je ne pense pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je pense que oui si la Crimée était menacée.

C'est le grand fantasme des pro-russes.
La Russie avait déjà menacé les Ukrainiens "si jamais ils bombardaient la Crimée". On a vu le résultat sur la base de Saki.

L'arsenal nucléaire russe est une menace pour le monde, mais il est évident qu'il n'a pas pu être entretenu correctement vu sa masse, vu le budget russe et vu la nature de la physique nucléaire. Du coup, son usage me parait exclu, même si l'armée russe était chassée de Crimée. La Russie n'est certainement pas "la première puissance nucléaire mondiale", et serait très certainement écrasée par le différentiel entre son arsenal réel et celui des Américains. Car eux ont les moyens d'entretenir leurs 5000 missiles. Pour de vrai.

De toute manière, avant la Crimée, il y a Kherson et Zaporijia, avec Melitoupol et Marioupol. Si ces villes étaient reprises par les Ukrainiens, les conséquences politiques à Moscou seraient telles qu'on entrerait dans une toute autre phase du conflit.

Bref : les Américains n'ont pas utilisé la bombe en Corée ou au Vietnam. Les Russes ne l'ont pas fait en Afghanistan. Ils ne le feront pas en Crimée, mais feront tout pour faire croire qu'ils pourraient le faire. Leurs relais sur le net en propagent fidèlement l'idée du reste.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref : les Américains n'ont pas utilisé la bombe en Corée ou au Vietnam. Les Russes ne l'ont pas fait en Afghanistan. Ils ne le feront pas en Crimée, mais feront tout pour faire croire qu'ils pourraient le faire. Leurs relais sur le net en propagent fidèlement l'idée du reste.

On est quand même sur des théories du complot et de "contre" propagande d'un niveau rarement atteint.
Bientôt cet argument deviendra irréfutable, alors qu'il n'est basé sur rien

La russie menace d'envoyer la bombe, argument utilisé contre la Russie. Et en même temps, tu expliques que la Russie n'enverra jamais la bombe, argument utilisé contre la Russie. Ca devient compliqué de savoir de quel côté se trouverait la propagande, vu que le simple fait d'évoquer l'arsenal nucléaire russe autrement que par "il est moisi" relève de la propagande russe. En pratique, personne n'a aucune idée de son état.
On croirait un retour de l'ile machin avec les preux défenseurs ukrainiens. Où toute intervention expliquant que potentiellement c'était pipo était modérée ou taxer de "propagnde pro Russe", jusqu'à ce que ... boum, pas de chance.

Vu que le jeu c'est "si tu n'es pas de mon avis, tu es forcément un propagandiste pro russe", je ne comprends pas la raison de ce thread. Un fil Twitter ?

Tout étant que cela fait des pages et des pages que les "propagandistes ukrainiens" expliquent savoir d'information fiable Twitter que la Russie n'en a plus pour longtemps. En gros cela fait depuis mars (6 mois) avec les premières photos d'abandon de matériel qu'il est expliqué que la Russie, c'est la fin. A priori, on attend toujours. Et à chaque page, cela vient expliquer "non mais là c'est la fin" et ... on attend toujours.

Concluons par "Winter is coming" et que l'histoire donne une réponse sur qui l'emporte, à minima pour l'ukraine.
Pour l'europe, on retrouve le discours des "riches" qui peuvent se permettre de choisir entre 26°C ou 16°C parce que ... il faut supporter l'ukraine. Je me demande ce que pense les pauvres, qui ne se chauffent quasiment pas. Pourra t on dire qu'ils sont solidaires des ukrainiens en mourant également de froid ?
On est dans la merde et les discours lyriques sur l'ukraine et la russie, c'est quand même être déconnecté de toute réalité

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On est quand même sur des théories du complot et de "contre" propagande d'un niveau rarement atteint.
Bientôt cet argument deviendra irréfutable, alors qu'il n'est basé sur rien

La russie menace d'envoyer la bombe, argument utilisé contre la Russie. Et en même temps, tu expliques que la Russie n'enverra jamais la bombe, argument utilisé contre la Russie. Ca devient compliqué de savoir de quel côté se trouverait la propagande, vu que le simple fait d'évoquer l'arsenal nucléaire russe autrement que par "il est moisi" relève de la propagande russe. En pratique, personne n'a aucune idée de son état.
On croirait un retour de l'ile machin avec les preux défenseurs ukrainiens. Où toute intervention expliquant que potentiellement c'était pipo était modérée ou taxer de "propagnde pro Russe", jusqu'à ce que ... boum, pas de chance.

Vu que le jeu c'est "si tu n'es pas de mon avis, tu es forcément un propagandiste pro russe", je ne comprends pas la raison de ce thread. Un fil Twitter ?

Tout étant que cela fait des pages et des pages que les "propagandistes ukrainiens" expliquent savoir d'information fiable Twitter que la Russie n'en a plus pour longtemps. En gros cela fait depuis mars (6 mois) avec les premières photos d'abandon de matériel qu'il est expliqué que la Russie, c'est la fin. A priori, on attend toujours. Et à chaque page, cela vient expliquer "non mais là c'est la fin" et ... on attend toujours.

Concluons par "Winter is coming" et que l'histoire donne une réponse sur qui l'emporte, à minima pour l'ukraine.
Pour l'europe, on retrouve le discours des "riches" qui peuvent se permettre de choisir entre 26°C ou 16°C parce que ... il faut supporter l'ukraine. Je me demande ce que pense les pauvres, qui ne se chauffent quasiment pas. Pourra t on dire qu'ils sont solidaires des ukrainiens en mourant également de froid ?
On est dans la merde et les discours lyriques sur l'ukraine et la russie, c'est quand même être déconnecté de toute réalité

Punaise, cette collection d'hommes de paille... C'est pour remplacer les pesticides qui ne seront pas produits faute de gaz ?
A titre d'information, ça fait un bail que tout le monde constate que le conflit est en phase d'enlisement et qu'on est dans une guerre de position.
Ensuite, tu as remarqué que le chantage nucléaire russe concerne la centrale qu'ils occupent. Ce qui devrait éveiller ton attention.

Concernant leur arsenal dans son ensemble, les chiffres du budget russe sont connus, à peu près. L'état de leur matos (en général) et le soin avec lequel ils l'entretiennent aussi. On a aussi une très bonne idée du coût qu'implique l'entretien d'un arsenal nucléaire de plusieurs milliers de tête, parce que l'uranium et le plutonium se désintègrent à la même vitesse d'un bout à l'autre de la galaxie, même quand il fait froid. Donc, oui, "il y a un loup" dans les chiffres de l'arsenal nucléaire russe. Entre autres.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Russie n'est certainement pas "la première puissance nucléaire mondiale", [...]

Et tu disposes du moindre élément de preuve permettant d'affirmer que le stock d'ogives russe est majoritairement inutilisable ?


@Ghainor/Rodrek : Dans tous les cas que tu cites ces pays ont du se retirer de pays qui n'étaient pas les leurs. La Russie, quoi qu'on puisse en penser, considère la Crimée comme faisant partie de son territoire. On est donc sur un cas de figure très différent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Et tu disposes du moindre élément de preuve permettant d'affirmer que le stock d'ogives russe est majoritairement inutilisable ?

Les USA dépensent dans les 60 milliards par an pour l'entretien de leur arsenal nucléaire. L'arsenal nucléaire russe est équivalent à l'arsenal nucléaire américain. Le budget militaire russe pèse à peu près 60 milliards, ce qui doit donner dans les 110 milliards en PPA. La corruption dans l'armée russe est massive.

Après, peut-être que les Russes ont de l'uranium magique qui ne se désintègre pas si on diffuse de la musique patriotique dans le silo, et qui n'a donc pas besoin d'être remplacé périodiquement.