[ClairObscur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il n'y a pas de "bonne" solution, il n'y en a que des plus ou moins mauvaises. C'est tout : l'énergie russe est tout simplement irremplaçable pour la France pour l'UE. Ca veut dire aussi relancer un parc nucléaire mal entretenu qui fonctionne au mieux à la moitié de son potentiel, et relancer les centrales à charbon polluantes.

Effectivement, il n'y a que des solutions plus ou moins mauvaises. Et celle qui consiste à nous rendre dépendants d'une dictature fasciste, hostile, agressive en plein délire néo-impérialiste , qui œuvre à notre destruction depuis 15 ans maintenant et nous menace régulièrement est la pire de toute.
On va la remplacer cette énergie Russe "irremplaçable" parce que la Russie ne nous laisse pas le choix, tout simplement. Peut être même que cet épisode se révélera salutaire en fin de compte, notamment en nous poussant à redevenir sérieux avec le nucléaire et à devenir plus économes sur l'énergie en général.

[Aloïsius]

Le sevrage accéléré du gaz russe est une très bonne chose, car c'était la solution la moins absurde économiquement. L'importation de GNL à grand frais depuis le Qatar et les USA n'est pas tenable sur le long terme, même sur le moyen terme. En revanche, on aurait pu continuer à acheter de la drogue russe pendant 20 ans.

Là, on va être contraint et forcé de faire ce qu'on aurait du faire depuis 20 ans, à savoir relancer le nucléaire, développer le solaire et l'éolien, mettre en place la filière hydrogène et les économies d'énergie.

L'idée qu'il soit dans notre intérêt de faire ami-ami avec une dictature corrompue qui rêve de nous détruire ou de nous asservir, et qui fait tout pour, est juste grotesque. Grotesque mais tentante pour beaucoup, tant le gaz russe était attrayant pour les Allemands et tant l'idéologie poutinienne fait bander l'extrême-droite européenne.

L'échec du "Z" en Ukraine, c'est aussi la faillite du "Z" en France, si vous voyez ce que je veux dire. D'une pierre deux coups. Notez que c'est pareil aux USA : Tucker Carlson est de plus en plus hystérique dans son soutien à Poutine sur Fox News, en même temps qu'une large partie de l'extrême-droite américaine.

[HuPi]

On pourrait aussi faire le point sur ce que nous avons en France. Je rappelle quand même que les derniers rapports des ressources françaises datent de plusieurs décennies alors que les évolutions technologiques en matière de cartographie sont énormes. La France n'est pas en mesure de dire à combien s'élève ses ressources de gaz, ses ressources minérales et pétrolifères . Les forages pétroliers au large de la Guyane ont été plombé par les groupes écologistes alors même que les deux voisins exploitent des gisements à la frontière, le projet " montagne d'or " en Guyane a été plus ou moins enterré. Les tensions franco-malgache dans le Mozambique sont en large partie dû à des questions d'exploitation. Au niveau énergétique, la filière nucléaire a été sacrifié pour des arrangements politiques.

Le problème de la France est que l'idéologie et la démagogie ont rythmé la vie politique de ces 50 dernières années.

C'est pas vraiment le sujet mais le pays a largement de quoi revenir sur le devant de la scène. Pour ça il faudrait une génération de politiques et fonctionnaires entièrement dédié à ça et non plus à leur prochaine campagne ou leur prochaine promotion ou sur des statistiques futiles.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Je crois que tu n'as pas écouté tes propres liens sur Endeweld. Je me disais bien que c'était bizarre que tu postes de tels liens.
Ce n'est pas "nous" qui avons voulu la guerre. Au contraire Macron a fait tout ce qu'il pouvait pour l'éviter (ce qui ne représente pas grand chose certes). Endeweld le dit.

Dans les relations franco-russes, il y a la France mais y a pas que la France, il y a aussi la Russie. On ne peut pas décréter de façon unilatérale que nos relations avec la Russie seront comme ci ou comme ça, malheureusement.

Quand j'entends tous les liens de dépendance dont parle Endeweld vis à vis de la Russie, je comprends surtout qu'on a été ultra naïfs, voire aveugles vis à vis de la Russie. On pourrait résumer par bien bons, bien cons. Si Macron a une responsabilité, c'est celle là.

C'est un peu comme un couple où l'un aime encore, l'autre non, s'en fout et profite de la situation, ça peut pas marcher.

Je crois avoir lu et entendu.
Endeweld rappelle bien les responsabilités russes, et je ne pense pas les avoir contestées. Elles sont écrasantes, mais on doit les prendre en compte si on veut trouver une solution à la situation actuelle, quoi qu'on en pense.
La guerre est là. Point. Ca, c'est le fait. La question est : que fait- on à partir de ce fait ?
Et s'il y a une dépendance et de l'affrontement, il y a aussi eu des partenariats stratégiques (exemples de Total et de EDF-Rosatom).
La Russie, comme TOUS les autres pays du monde, est A LA FOIS un partenaire et un adversaire.
A nous de trouver les solutions nécessaires (j'insiste sur ce terme) pour défendre les intérêts de NOTRE peuple d'abord, puis des peuples de l'UE.
Et actuellement (et dans les mois à venir au moins), je ne vois pas COMMENT on pourrait se passer d'un compromis avec la Russie.
Après, la guerre étant là, les choses vont évoluer.
Donc : wait and see.
Ce dont je suis malheureusement certain, c'est que NOS dirigeants (en France et en UE) ne sont PAS à la hauteur de la situation, qu'ils sont désarmés à tous les niveaux, et que NOUS allons le payer très cher.
Personnellement, je ne l'accepte pas, car il y a diverses voies possibles, qu'on ne semble pas se donner la peine d'explorer. AUCUNE carte ne doit être écartée, TOUTES doivent être étudiées.
Nous entrons dans le dur.

Citation :

Publié par ClairObscur

Effectivement, il n'y a que des solutions plus ou moins mauvaises. Et celle qui consiste à nous rendre dépendants d'une dictature fasciste, hostile, agressive en plein délire néo-impérialiste , qui œuvre à notre destruction depuis 15 ans maintenant et nous menace régulièrement est la pire de toute.
On va la remplacer cette énergie Russe "irremplaçable" parce que la Russie ne nous laisse pas le choix, tout simplement. Peut être même que cet épisode se révélera salutaire en fin de compte, notamment en nous poussant à redevenir sérieux avec le nucléaire et à devenir plus économes sur l'énergie en général.

Pourquoi elle te laisserait le choix ? Qui te laisse le choix ? Et le choix de quoi exactement ?
C'est à toi de construire ta politique et tes alternatives à ce rapport de force.
Tu crois que les Américains vont te faire un rabais sur leur GNL ou les Algériens sur leurs hydrocarbures, sous prétextes que nous avons une supériorité morale qu'ils son les premiers à nous contester ?
Si on sait qu'on a un tel ennemi, on fait en sorte de pouvoir s'en prémunir autant que possible. C'est à ça que ça sert l'Etat depuis les origines : en paix à l'intérieur, respecté à l'extérieur. Nous n'avons ni l'un ni l'autre. C'est ce que je dis depuis un bail ici même : les Russes jouent leur jeu avec leurs cartes, ils ne s'en cachent pas et nous le savons parfaitement. Qu'avons- nous fait pour nous y préparer ?
Nous les condamnons moralement. OK. Et bien ça ne va pas suffire. Tout simplement.

[Shyeluk]

Et pour avoir une génération de politiciens/fonctionnaires dédiés à leur taff et pas à leur prochaine campagne/élection il nous faut quoi ?
Une dictature.
Ou en tout cas autre chose qu'une démocratie.

[Equinoxe]

La faillite n'est pas qu'avec la Russie. La faillite est globale sur quasiment tout en Europe.
Se rendre dépendant de pays instables et qui n'ont pas des intérêts communs avec nous, c'est complétement débile.
Alors on ne pourra jamais être totalement indépendant car malheureusement l'Europe n'est pas bien pourvu en matière première mais, on peut limier et on aurait du limiter.
Mais c'est exactement pareil pour la désindustrialisation au profit de la Chine...
Y a une faillite global de la politique économique et diplomatique européenne et française.

En France, on a aussi la mauvaise habitude de penser que tout le monde est gentil. On entre rarement dans le rapport de force ou pour défendre nos intérêts en pensant qu'on va pouvoir parler avec des gens responsables en face et qu'on peut avoir des accords gagnants/gagnants.

Beaucoup d'actes diplomatiques en France, qui sont vus dans une partie de l'opinion populaire comme des gestes moraux et de pays forts sont au contraire méprisés et vu comme de la faiblesse par le reste du monde.

On est devenu des paillassons et on l'a fait avec le sourire.

Et sincèrement, je vois pas de prise de conscience des dirigeants Européens, enfin si de surface.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Sur toute la partie sur la nullité diplomatique de Macron, je pense qu'il fait peut-être trop une fixette sur le personnage. En réalité, la France n'a plus les cartes en main pour être une grande puissance. On est pas super riche en ressources stratégiques comme la Russie, l'Arabie Saoudite ou le Canada. On a pas d'argument démographique comme la Chine ou l'Inde. Et même sur le plan technologique, on est pas encore totalement à la ramasse, mais un petit pays comme Taiwan est probablement plus important que nous.
Il nous reste l'argument de l'arme atomique qui est une vraie sécurité pour nous mais qui ne pèse pas lourd dans un conflit comme celui Russo-Ukrainien car tout le monde sait qu'on va pas balancer une bombe sur Moscou si on est pas attaqué directement.
Et cette marginalisation de la France est pas isolée, elle concerne l'Europe. On peut pas dire que le RU ou l'Allemagne pèsent beaucoup plus lourd.
Macron a pas tant de responsabilité que ça. Il pourrait sûrement un peu améliorer les choses, il ne le fait pas, il empire un peu les choses même mais faut pas s'imaginer qu'il pourrait renverser la table.

Mhh je ne suis pas vraiment d'accord avec ce constat. la France est un nain démographique c'est sûr, ou plutôt elle est plus ou moins resté à son niveau comme à peu près le reste de l'Occident quand une bonne partie du reste de la planète explosait mais on arrive maintenant dans un monde très différents où les démographies délirantes vont rapidement devenir un gros problème et un handicap plutôt qu'une force à mon avis. Notamment à cause de la nourriture.

Pour les ressources, on en a en fait pas mal sur notre territoire mais qu'on refuse d'exploiter, pour diverses raisons. Quelque chose que je vois bien changer dans le futur personnellement. On a également la seconde plus grande ZEE de la planète avec beaucoup de coins à prospecter.

Au final, pour tous les problèmes que la France connait elle a réussi à conserver des fondamentaux solides :
-Elle produit largement sa nourriture et possède de grande étendues fertiles. Elle reste une puissance agricole de premier plan ce qui va être primordial dans les prochaines années.
-Elle produit indépendamment son électricité ( oui je sais en ce moment c'est pas le cas mais c'est temporaire et largement dû au Covid19 ). Ca aussi ça va être très important.
-Elle est indépendante militairement avec sa dissuasion à elle, qui ne dépend de personne et une armée qui tient la route. Et elle a une position stratégique plutôt bonne. Pas très loin de ses sources d'approvisionnement et dans une position de carrefour très enviable avec peu d'ennemis potentiels dans son environnement immédiat.
-Et enfin elle a une pyramide des âges qui tient la route. pas mirobolante mais qui pointe vers une stabilisation de la population au lieu d'une grosse chute voire d'un effondrement comme dans la plupart des autres pays développés.

Il n'y a en fait pas beaucoup de pays dans le monde qui peuvent se targuer d'avoir toutes ces choses à la fois. A côté de ça on a certes de gros problèmes : une mauvaise situation économique, des dettes, une éducation dans un sale état, une insécurité qui explose, une immigration qu'on assimile de plus en plus mal, une classe politique aux fraises etc. Mais ce n'est pas du domaine de l'insurmontable.

Citation :

Publié par Shyeluk

Et pour avoir une génération de politiciens/fonctionnaires dédiés à leur taff et pas à leur prochaine campagne/élection il nous faut quoi ?
Une dictature.
Ou en tout cas autre chose qu'une démocratie.

C'est ironique ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Shyeluk

Et pour avoir une génération de politiciens/fonctionnaires dédiés à leur taff et pas à leur prochaine campagne/élection il nous faut quoi ?
Une dictature.

Lol. Il n'y a qu'à voir comment les fonctionnaires russes sont dévoués à leurs administrés.

(Mais je suppose que c'est de l'humour)

A propos de fonctionnaire/politicien dévoué, les Russes avaient nommé un pantin à Kherson après avoir envahis la ville. Il s'adressait hier et aujourd'hui à ses administrés, en mode "tout est calme et sous contrôle".

��Russian-appointed head of Kherson Stremousov fled to Voronezh, Russia. It was possible to establish that yesterday and today Stremousov recorded his video messages from the Marriott hotel in Voronezh on Revolution Avenue, 38.#Ukraine #Kherson pic.twitter.com/0RJMD7azCh

— Special Kherson Cat ðŸ�ˆðŸ‡ºðŸ‡¦ (@bayraktar_1love) August 30, 2022

Depuis Voronezh, en Russie, à 750 km.

[Diesnieves]

Putain ! Chapeau pour trouver ça. Le mec doit être un local ou quelqu'un qui connaît Voronej (oui c'est le nom en français).

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je crois avoir lu et entendu.
Endeweld rappelle bien les responsabilités russes, et je ne pense pas les avoir contestées. Elles sont écrasantes, mais on doit les prendre en compte si on veut trouver une solution à la situation actuelle, quoi qu'on en pense.
La guerre est là. Point. Ca, c'est le fait. La question est : que fait- on à partir de ce fait ?
Et s'il y a une dépendance et de l'affrontement, il y a aussi eu des partenariats stratégiques (exemples de Total et de EDF-Rosatom).
La Russie, comme TOUS les autres pays du monde, est A LA FOIS un partenaire et un adversaire.
A nous de trouver les solutions nécessaires (j'insiste sur ce terme) pour défendre les intérêts de NOTRE peuple d'abord, puis des peuples de l'UE.
Et actuellement (et dans les mois à venir au moins), je ne vois pas COMMENT on pourrait se passer d'un compromis avec la Russie.
Après, la guerre étant là, les choses vont évoluer.
Donc : wait and see.
Ce dont je suis malheureusement certain, c'est que NOS dirigeants (en France et en UE) ne sont PAS à la hauteur de la situation, qu'ils sont désarmés à tous les niveaux, et que NOUS allons le payer très cher.
Personnellement, je ne l'accepte pas, car il y a diverses voies possibles, qu'on ne semble pas se donner la peine d'explorer. AUCUNE carte ne doit être écartée, TOUTES doivent être étudiées.
Nous entrons dans le dur.



Pourquoi elle te laisserait le choix ? Qui te laisse le choix ? Et le choix de quoi exactement ?
C'est à toi de construire ta politique et tes alternatives à ce rapport de force.
Tu crois que les Américains vont te faire un rabais sur leur GNL ou les Algériens sur leurs hydrocarbures, sous prétextes que nous avons une supériorité morale qu'ils son les premiers à nous contester ?
Si on sait qu'on a un tel ennemi, on fait en sorte de pouvoir s'en prémunir autant que possible. C'est à ça que ça sert l'Etat depuis les origines : en paix à l'intérieur, respecté à l'extérieur. Nous n'avons ni l'un ni l'autre. C'est ce que je dis depuis un bail ici même : les Russes jouent leur jeu avec leurs cartes, ils ne s'en cachent pas et nous le savons parfaitement. Qu'avons- nous fait pour nous y préparer ?
Nous les condamnons moralement. OK. Et bien ça ne va pas suffire. Tout simplement.

Totalement d'accord.

Nos services ont fait preuve d'aveuglement coupable, et continuent.
Si le cours des choses continue tel qu'il est en train, que l'énergie fait x 10 et que la pénurie s'installe, toutes nos économies européennes vont sauter. Y'a pas 20% des entreprises et des ménages qui peuvent encaisser, et derrière on passe à l'économie de guerre, rationnements, coupures, etc. Notre PIB est quasiment 1 pour 1 corrélé à l'énergie, c'est simple. J'ai vu personnellement la Russie des années 90, et bien j'ai peur que nous connaissions nous aussi ce que veut dire "chaos économique" et des foules massives à la rue.
Les analogies à la 2e guerre mondiale ont des limites. La Russie, n'est pas du tout dans la position allemande d'alors. En revanche elle a toutes les cartes en main pour être résiliente, bien plus que nous.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Putain ! Chapeau pour trouver ça. Le mec doit être un local ou quelqu'un qui connaît Voronej (oui c'est le nom en français).

Je crois que tu sous-estimes les capacités des autistes OSINT... Si vous vous souvenez de la vidéo floue où un soldat russe castrait un ukrainien avant de l'abattre d'une balle dans la tête, elle a été localisée très rapidement à partir de trois fois rien.
Il y a des gens qui jouent à identifier en quelques minutes la localisation précise de n'importe quelle photo, n'importe où dans le monde.

Et naturellement, il y a de plus en plus d'outils informatiques qui se développent.
https://mobile.twitter.com/sternenko...29277617438720

Manifestement, ce n'est pas "une" personne qui a trouvé la solution, mais tout un paquet de gens qui ont cherché. Pour la plupart sans doute des Ukrainiens qui se demandaient ce qu'était ce paysage dans le dos du collabo de Kherson.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pourquoi elle te laisserait le choix ? Qui te laisse le choix ? Et le choix de quoi exactement ?
C'est à toi de construire ta politique et tes alternatives à ce rapport de force.
Tu crois que les Américains vont te faire un rabais sur leur GNL ou les Algériens sur leurs hydrocarbures, sous prétextes que nous avons une supériorité morale qu'ils son les premiers à nous contester ?
Si on sait qu'on a un tel ennemi, on fait en sorte de pouvoir s'en prémunir autant que possible. C'est à ça que ça sert l'Etat depuis les origines : en paix à l'intérieur, respecté à l'extérieur. Nous n'avons ni l'un ni l'autre. C'est ce que je dis depuis un bail ici même : les Russes jouent leur jeu avec leurs cartes, ils ne s'en cachent pas et nous le savons parfaitement. Qu'avons- nous fait pour nous y préparer ?
Nous les condamnons moralement. OK. Et bien ça ne va pas suffire. Tout simplement.

Sympa les hommes de paille.
A aucun moment je ne parle ici de supériorité morale qui ne vaut pas grand chose dans les rapports internationaux. Les Algériens le Qatar ou les US ne nous feront certainement pas de cadeaux et être dépendants d'eux est un gros problème en soi mais ce ne sont pas des ennemis déclarés qui nous menacent et travaillent activement à notre destruction depuis de longues années, au contraire de la Russie de Poutine

Quand à la Russie elle ne nous laisse pas le choix dans le sens où elle nous a démontré de manière limpide que tout euro qu'elle perçoit sera en partie investi dans des armes tournées contre l'Europe et que l'Ukraine n'était que le premier pays d'une longue liste.
Du coup ta fameuse énergie russe "irremplaçable", elle va se faire - et est en train- de se faire remplacer. Oh ça va pas être une partie de plaisir c'est sûr, il y aura des sacrifices douloureux à faire mais on le fera. Parce que financer un ennemi qui a déclaré ses intentions hostiles à notre égard et nous a promis la guerre en Europe est d'une stupidité sans nom.

La France et l'Europe on bien pêché ici par naïveté et aveuglement, ce qui est une faute grave. Et je ne défendrais certainement pas Macron dont j'ai une bien piètre opinion. Mais au moins nos dirigeants en ont pris acte et agissent maintenant en fonction.
Au contraire de certains qui nous rabâchent sans arrêt - y compris depuis le début de cette guerre- que l'intérêt de la France est d'être amie avec la Russie de Poutine.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour les ressources, on en a en fait pas mal sur notre territoire mais qu'on refuse d'exploiter, pour diverses raisons. Quelque chose que je vois bien changer dans le futur personnellement. On a également la seconde plus grande ZEE de la planète avec beaucoup de coins à prospecter.

Au final, pour tous les problèmes que la France connait elle a réussi à conserver des fondamentaux solides :
-Elle produit largement sa nourriture et possède de grande étendues fertiles. Elle reste une puissance agricole de premier plan ce qui va être primordial dans les prochaines années.
-Elle produit indépendamment son électricité ( oui je sais en ce moment c'est pas le cas mais c'est temporaire et largement dû au Covid19 ). Ca aussi ça va être très important.
-Elle est indépendante militairement avec sa dissuasion à elle, qui ne dépend de personne et une armée qui tient la route. Et elle a une position stratégique plutôt bonne. Pas très loin de ses sources d'approvisionnement et dans une position de carrefour très enviable avec peu d'ennemis potentiels dans son environnement immédiat.
-Et enfin elle a une pyramide des âges qui tient la route. pas mirobolante mais qui pointe vers une stabilisation de la population au lieu d'une grosse chute voire d'un effondrement comme dans la plupart des autres pays développés.

Il n'y a en fait pas beaucoup de pays dans le monde qui peuvent se targuer d'avoir toutes ces choses à la fois. A côté de ça on a certes de gros problèmes : une mauvaise situation économique, des dettes, une éducation dans un sale état, une insécurité qui explose, une immigration qu'on assimile de plus en plus mal, une classe politique aux fraises etc. Mais ce n'est pas du domaine de l'insurmontable.

Tout ça c'est très bien, sans ironie, mais ça ne donne pas un pouvoir de pression diplomatique particulièrement fort.
Des ressources qu'on ne veut ou qu'on ne peut pas exploiter ni même inventorier, ça fait peur à personne.

Notre ZEE, actuellement, elle suscite surtout de la convoitise, beaucoup plus que du respect.

Et non, notre armée n'est pas indépendante. Nos AWACS sont des Boeings. Les catapultes de nôtre porte-avions sont américaines. Et nos pilotes de l'aéronavale sont formés aux USA, ce qui donne d'ailleurs un désavantage commercial au Rafale-M vs le F-18. On a actuellement du mal à convaincre les Indiens qu'on pourra les former s'ils achètent du Rafale-M si on a besoin des USA pour former nos propres pilotes.
Alors y a pire niveau dépendance, mais faire une guerre même de moyenne intensité sans les USA, ce serait compliqué.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par ClairObscur

Sympa les hommes de paille.
A aucun moment je ne parle ici de supériorité morale qui ne vaut pas grand chose dans les rapports internationaux. Les Algériens le Qatar ou les US ne nous feront certainement pas de cadeaux et être dépendants d'eux est un gros problème en soi mais ce ne sont pas des ennemis déclarés qui nous menacent et travaillent activement à notre destruction depuis de longues années, au contraire de la Russie de Poutine

Quand à la Russie elle ne nous laisse pas le choix dans le sens où elle nous a démontré de manière limpide que tout euro qu'elle perçoit sera en partie investi dans des armes tournées contre l'Europe et que l'Ukraine n'était que le premier pays d'une longue liste.
Du coup ta fameuse énergie russe "irremplaçable", elle va se faire - et est en train- de se faire remplacer. Oh ça va pas être une partie de plaisir c'est sûr, il y aura des sacrifices douloureux à faire mais on le fera. Parce que financer un ennemi qui a déclaré ses intentions hostiles à notre égard et nous a promis la guerre en Europe est d'une stupidité sans nom.

La France et l'Europe on bien pêché ici par naïveté et aveuglement, ce qui est une faute grave. Et je ne défendrais certainement pas Macron dont j'ai une bien piètre opinion. Mais au moins nos dirigeants en ont pris acte et agissent maintenant en fonction.
Au contraire de certains qui nous rabâchent sans arrêt - y compris depuis le début de cette guerre- que l'intérêt de la France est d'être amie avec la Russie de Poutine.

Je crois qu'on s'est mal compris.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Shyeluk

La France est à 40 milliards, la Russia à 60 ça fait donc 50% en plus de budget ce qui est colossal et pas ''pas si éloigné''.
Deuxièmement la France a ~300 tètes nucléaire comparé aux 6000 de la Russie, ce qui fait 20 fois moins, ce qui est un écart colossal encore une fois et ce qui du coup diminue le coût d'entretien par 20.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ses_militaires

Russie : 65M$
France : 50.1M$

Citation :

C'est fou de faire autant de désinformation comme ça, enfin j'espère juste que tu sais pas ce que tu dis et que tu refuses d'ouvrir les yeux et regarder les chiffres plutôt que tenter de désinformer de la sorte.

C'est bien, à mon sens, le problème depuis le début.
Et mon propos était de dire que la France n'a pas du tout les moyens militaires de la russie, cela a déjà été dit sur ce thread en terme de durée de conflit, alors que les budgets restent proche.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je m'en fous qu'on soit copain avec untel ou untel. Ce qui m'intéresse, c'est que notre peuple puisse préserver autant que possible un certain mode de vie et un certain niveau de confort, car il en va de sa stabilité politique.

C'est effectivement un problème de fond. C'est bien beau de passer pour les gentils sur JoL voir dans le monde. En cas de délestage, c'est pas paris et les CSP+ qui se chauffent à 25°C qui vont être concerné.

[Thesith]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est bien, à mon sens, le problème depuis le début.
Et mon propos était de dire que la France n'a pas du tout les moyens militaires de la russie, cela a déjà été dit sur ce thread en terme de durée de conflit, alors que les budgets restent proche.

ca n'a pas de sens de comparer le budget comme tu le fais. Puisqu'en faisant ça tu oublies juste un petit détail, mais vraiment petit. La Russie c'est l'héritière de l'arsenal de l'URSS, de tout l'arsenal, pas seulement le nucléaire, mais les chars, les obus, les avions etc...

C'est un peu comme ci demain y avait une révolution au USA, que le budget miliaire baissé tellement qu'il serait juste supérieur à la Chine.
Et tu faisais la comparaison entre l'armée américain et chinoise en disant que décidément les américains sont plus efficace que les chinois, avec le même budget ils ont une armée bien supérieure. Ben ouai cette nouvelle USA, serait l'héritière de tout l'arsenal américain.

Si la Russie n'était pas l'héritière de l'URSS; elle serait incapable elle aussi avec son budget actuelle de mener un combat d'une telle intensité. La meilleure preuve l'Ukraine reçoit de l'aide notamment munition de plusieurs pays de l'OTAN et même les USA tapent dans leur stock.
Donc sans le stock de l'URSS, l'armée russe ne serait plus en capacité de combattre.

Bref ça n'a pas de sens de comparer la France et la Russie, nous on n'a pas le stock de l'URSS.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Thesith

ca n'a pas de sens de comparer le budget comme tu le fais. Puisqu'en faisant ça tu oublies juste un petit détail, mais vraiment petit. La Russie c'est l'héritière de l'arsenal de l'URSS, de tout l'arsenal, pas seulement le nucléaire, mais les chars, les obus, les avions etc...

C'est un peu comme ci demain y avait une révolution au USA, que le budget miliaire baissé tellement qu'il serait juste supérieur à la Chine.
Et tu faisais la comparaison entre l'armée américain et chinoise en disant que décidément les américains sont plus efficace que les chinois, avec le même budget ils ont une armée bien supérieure. Ben ouai cette nouvelle USA, serait l'héritière de tout l'arsenal américain.

Si la Russie n'était pas l'héritière de l'URSS; elle serait incapable elle aussi avec son budget actuelle de mener un combat d'une telle intensité. La meilleure preuve l'Ukraine reçoit de l'aide notamment munition de plusieurs pays de l'OTAN et même les USA tapent dans leur stock.
Donc sans le stock de l'URSS, l'armée russe ne serait plus en capacité de combattre.

Faut vous mettre d'accord avec votre propre argumentaire anti russe de base.
D'abord vous (toi ?) expliquez depuis pas mal de temps sur ce thread que le reliquat de l'URSS rouille, a fait l'objet de pillage, est inutilisable, que cela passe dans des jouets chiens, qu'il y a de la corruption et qu'on sait très bien que l'arsenal nucléaire ne fonctionne pas car pas entretenue.
Maintenant, finalement cet arsenal est entretenu (avec quel argent ? si tout part dans la corruption ? on sait pas trop), ce qui expliquerait que la Russie puisse faire la guerre aussi longtemps parce que le budget passerait dedans dans l'entretien.
En parallèle il est expliqué que l'entretien des armes (nucléaire entre autre) coutent très cher et que donc en faite, leur puissance nucléaire doit être dragstiquement revu à la baisse.
Il y a eu aussi l'assertion que la Russie était la 2e puissance mondiale militaire.

L'affirmation de base c'est de dire qu'on connait le budget russe et bizarrement, on n'a jamais eu de lien prouvant cette affirmation (on est sur l'agora non ?) alors qu'on a été plusieurs à en demander une preuve tangible. Beaucoup d'affirmations gratuites sur des informations sensées être connues, qui au final, ne résiste pas au moindre rationalisme. Ensuite, tu peux tenter de rattraper la locomotive, mais ca va etre compliqué.

Ce qui amène donc à l'assertion la plus simple à démontrer et la plus évidente : Personne ne connait le budget réel de la Russie.

[Gland2ChêneMusqué]

Faut voir plusieurs choses :
- le budget russe officiel : il faut tenir compte de la parité en pouvoir d'achat. Dans nos propres XXX milliards d'armement la main d'oeuvre est non négligeable. Celle de Russie est beaucoup moins chère, donc à équivalent en dollars ils ont probablement plus de matériel ou d'hommes qu'une armée occidentale. En revanche, probablement moins d'entretien et plus de pertes / vols.
- L'économie informelle. Pour y être allé dans les 90's les seules devises qui circulaient étaient le liquide en monnaies occidentales (dollar, livre francs marks etc à l'époque, tout était accepté, sauf le rouble !). Evidemment ça a changé, mais je doute vu le niveau de corruption que ça n'occupe pas encore une grande place dans quasiment tous les échanges, sauf ceux les plus surveillés. Un gros pourcentage de l'économie russe, n'est pas visible.
- les stocks de l'URSS : bien que les américains aient fait un inventaire assez exhaustif dans les 90's, ils n'ont pas tout vu, on ne sait pas exactement combien ni ou ils sont stockés. Vraisemblablement il y'en a des quantités, plus ou moins utilisables.

Pour ça que quand on parle de Russie qui a le budget de l'Italie, c'est un peu court. Ils sont bien plus puissants, y compris économiquement. Mais avec leur niveau de corruption et d'économie informelle, il est impossible de savoir à quel point. Beaucoup moins qu'ils le proclament, mais sans doute plus qu'on peut le lire ici ou dans la presse française.
Pour moi le vrai point faible de la russie n'est ni l'armée, ni les ressources, ni l'économie / les sanctions, ni la technologie manquante... ce sont les hommes : la démographie et le "matériel humain" de qualité.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Faut vous mettre d'accord avec votre propre argumentaire anti russe de base.
D'abord vous (toi ?) expliquez depuis pas mal de temps sur ce thread que le reliquat de l'URSS rouille, a fait l'objet de pillage, est inutilisable, que cela passe dans des jouets chiens, qu'il y a de la corruption et qu'on sait très bien que l'arsenal nucléaire ne fonctionne pas car pas entretenue.
Maintenant, finalement cet arsenal est entretenu (avec quel argent ? si tout part dans la corruption ? on sait pas trop), ce qui expliquerait que la Russie puisse faire la guerre aussi longtemps parce que le budget passerait dedans dans l'entretien.
En parallèle il est expliqué que l'entretien des armes (nucléaire entre autre) coutent très cher et que donc en faite, leur puissance nucléaire doit être dragstiquement revu à la baisse.
Il y a eu aussi l'assertion que la Russie était la 2e puissance mondiale militaire.

L'affirmation de base c'est de dire qu'on connait le budget russe et bizarrement, on n'a jamais eu de lien prouvant cette affirmation (on est sur l'agora non ?) alors qu'on a été plusieurs à en demander une preuve tangible. Beaucoup d'affirmations gratuites sur des informations sensées être connues, qui au final, ne résiste pas au moindre rationalisme. Ensuite, tu peux tenter de rattraper la locomotive, mais ca va etre compliqué.

Ce qui amène donc à l'assertion la plus simple à démontrer et la plus évidente : Personne ne connait le budget réel de la Russie.

[Caniveau Royal : pas d'agressivité svp ]

Un obus, ce n'est pas une ogive nucléaire. On peut les stocker sans les entretenir. Pareil pour les caisses de munitions. Il y a des stocks en masse qui date de dizaines d'années.
C'est assez simple non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Un obus, ce n'est pas une ogive nucléaire. On peut les stocker sans les entretenir. Pareil pour les caisses de munitions. Il y a des stocks en masse qui date de dizaines d'années.
C'est assez simple non ?

Cela fait plusieurs fois que je rappelle que les armes nucléaires ont besoin d'un entretien régulier et très couteux, qu'il est impossible de zapper. Ce qui n'est pas le cas d'un explosif chimique. Mais ça veut pas rentrer.

Pour rappel, la France et les USA ont construit des centres de tir laser hors de prix et des simulateurs surpuissants pour pouvoir se passer des essais nucléaires.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

[...]
Et actuellement (et dans les mois à venir au moins), je ne vois pas COMMENT on pourrait se passer d'un compromis avec la Russie.
Après, la guerre étant là, les choses vont évoluer.
Donc : wait and see.
Ce dont je suis malheureusement certain, c'est que NOS dirigeants (en France et en UE) ne sont PAS à la hauteur de la situation, qu'ils sont désarmés à tous les niveaux, et que NOUS allons le payer très cher.
Personnellement, je ne l'accepte pas, car il y a diverses voies possibles, qu'on ne semble pas se donner la peine d'explorer. AUCUNE carte ne doit être écartée, TOUTES doivent être étudiées.
Nous entrons dans le dur.
[...]

Je ne veux pas être vexant mais ça ressemble à du Macron dans le texte. Il n'y a aucune substance dans ce que tu dis.
Je vais passer sur ton propos sur les simples condamnations morales alors que personne ne parle de ça et sûrement pas ClairObscur à qui tu répondais et alors que c'est clairement les rétorsions économiques brutales qui te défrisent. Mais au moins précise tes propos : spécifiquement qu'est-ce que tu n'acceptes pas? Quels compromis? Quelles voies possibles? Quelles cartes?

Tu as fais une petite litanie sur les choix et qui te les laisse (dont j’avoue n'avoir pas compris le rapport au message que postait ClairObscur) mais quels sont les tient au delà de "Il FAUT faire. Faire MIEUX. Mieux pour NOUS." ce qui ne nous mènent pas bien loin.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Faut vous mettre d'accord avec votre propre argumentaire anti russe de base.
D'abord vous (toi ?) expliquez depuis pas mal de temps sur ce thread que le reliquat de l'URSS rouille, a fait l'objet de pillage, est inutilisable, que cela passe dans des jouets chiens, qu'il y a de la corruption et qu'on sait très bien que l'arsenal nucléaire ne fonctionne pas car pas entretenue.
Maintenant, finalement cet arsenal est entretenu (avec quel argent ? si tout part dans la corruption ? on sait pas trop), ce qui expliquerait que la Russie puisse faire la guerre aussi longtemps parce que le budget passerait dedans dans l'entretien.
En parallèle il est expliqué que l'entretien des armes (nucléaire entre autre) coutent très cher et que donc en faite, leur puissance nucléaire doit être dragstiquement revu à la baisse.
Il y a eu aussi l'assertion que la Russie était la 2e puissance mondiale militaire.

L'affirmation de base c'est de dire qu'on connait le budget russe et bizarrement, on n'a jamais eu de lien prouvant cette affirmation (on est sur l'agora non ?) alors qu'on a été plusieurs à en demander une preuve tangible. Beaucoup d'affirmations gratuites sur des informations sensées être connues, qui au final, ne résiste pas au moindre rationalisme. Ensuite, tu peux tenter de rattraper la locomotive, mais ca va etre compliqué.

Ce qui amène donc à l'assertion la plus simple à démontrer et la plus évidente : Personne ne connait le budget réel de la Russie.

Je ne vois pas de contradictions dans ce que dit Thesith

La Russie possède d'immenses réserves de matériel issues de l'ère soviétique. Des quantités absurdes, surréalistes, qui donnent le vertige.

Le problème pour la Russie c'est que le pays s'est énormément affaibli économiquement et industriellement entre temps, du coup ces réserves sont très peu entretenues parce que la Russie en est incapable, et sont largement pourrissantes. Il y a des photos montrant des dépôts de milliers de tanks qui s'alignent sur des kilomètres à ciel ouvert. Vu d'avion c'est très impressionnant mais quand on zoom un peu on se rend compte qu'il s'agit plutôt d'un cimetière d'épaves rouillées. A vue de nez de celles que j'ai vu, il devait y avoir à peine quelques dizaines de véhicules encore capables de rouler dans le tas.

Pareil pour les missiles. Les Russes ont des myriades d' entrepôts rempli de munitions jusqu'à la gueule. De quoi -théoriquement- alimenter plusieurs armées. Sauf que là aussi ils sont mal entretenus. Du coup ces dépôts explosent régulièrement, notamment en Sibérie, bien avant la guerre et c'est à chaque fois des dizaines voire centaines de milliers de tonnes de munitions qui s'évaporent en quelques minutes dans des explosions d'allure cataclysmique.

Du coup la Russie vit sur ces réserves qui sont immenses mais de tellement mauvaises qualité qu'elles doivent être très fortement relativisées. Et le gros problème pour elle c'est que, comme dit Aloïsius, si il y a un domaine où tu ne peux pas tricher c'est les armes nucléaires. Si tu ne les entretiens pas, elles ne marcheront pas, point. Personnellement, d'après ce que j'ai pu lire à ce sujet et combien cet entretien coûte dans les pays Occidentaux, je doute moi aussi qu'il y ait ne serait ce que 10% de têtes qui peuvent exploser dans l'arsenal Russe. Ce qui est déjà terrifiant on est d'accord.

Citation :

Publié par Borh

Tout ça c'est très bien, sans ironie, mais ça ne donne pas un pouvoir de pression diplomatique particulièrement fort.
Des ressources qu'on ne veut ou qu'on ne peut pas exploiter ni même inventorier, ça fait peur à personne.

Notre ZEE, actuellement, elle suscite surtout de la convoitise, beaucoup plus que du respect.

Je suis d'accord. Si on prend la France à l'instant T, c'est sûr qu'on a pas grand chose d'une grande puissance. Mon propos c'était plus sur son potentiel dans le monde bien plus chaotique qui arrive, pour lequel elle est relativement bien armée.

[Associal]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Faut vous mettre d'accord avec votre propre argumentaire anti russe de base.
D'abord vous (toi ?) expliquez depuis pas mal de temps sur ce thread que le reliquat de l'URSS rouille, a fait l'objet de pillage, est inutilisable, que cela passe dans des jouets chiens, qu'il y a de la corruption et qu'on sait très bien que l'arsenal nucléaire ne fonctionne pas car pas entretenue.
Maintenant, finalement cet arsenal est entretenu (avec quel argent ? si tout part dans la corruption ? on sait pas trop), ce qui expliquerait que la Russie puisse faire la guerre aussi longtemps parce que le budget passerait dedans dans l'entretien.
En parallèle il est expliqué que l'entretien des armes (nucléaire entre autre) coutent très cher et que donc en faite, leur puissance nucléaire doit être dragstiquement revu à la baisse.
Il y a eu aussi l'assertion que la Russie était la 2e puissance mondiale militaire.

L'affirmation de base c'est de dire qu'on connait le budget russe et bizarrement, on n'a jamais eu de lien prouvant cette affirmation (on est sur l'agora non ?) alors qu'on a été plusieurs à en demander une preuve tangible. Beaucoup d'affirmations gratuites sur des informations sensées être connues, qui au final, ne résiste pas au moindre rationalisme. Ensuite, tu peux tenter de rattraper la locomotive, mais ca va etre compliqué.

Ce qui amène donc à l'assertion la plus simple à démontrer et la plus évidente : Personne ne connait le budget réel de la Russie.

Non, mais là, tu y mets de la mauvaise volonté quand même.
Ce n'est pas bien compliqué de comprendre (surtout que cela a été démontré à de nombreuses reprises, via des vidéos, reportages, et par le résultat sur le terrain des russes sur le terrain depuis l'attaque originelle sur Kiev jusqu'à maintenant):
- d'une part que leur matos est en piteux état et bien loin de leur communication remplie de superlatifs qu'ils faisaient eux même sur l'état de leur armée.
- d'autre part, qu'avec un stock si important datant de l'URSS, que même si 30, 40 ou 50% de leur stock est mal entretenu et limite inutilisable, le reste représente quand même toujours un stock important (même si beaucoup moins aujourd'hui, dû à toutes leurs pertes).
Tu ne veux peut être pas l'entendre, mais rien de tout cela n'est contradictoire.

L'assertion que la Russie est la 2eme puissance mondiale militaire (pour ne pas dire la 1ere) c'est avant tout la Russie qui le dit. Et sur ce fil c'est Radigan qui a situé la Russie comme première puissance au post d'avant Aloisius, là ou Aloisius n'a fait que la reléguer en seconde place (mais uniquement dans le but de démontrer qu'elle n'était pas la 1ère, il aurait marqué 3eme au lieu de 2eme cela n'aurait rien changé, c'était une façon de parler). Relis bien les 2 dernieres pages. Tu mélanges tout et pinaille sur des détails de tournures de phrases sorties de leur contexte.

Pour finir, il y a eu plusieurs liens déjà postés indiquant le budget militaire Russe, c'est quand même osé de dire que personne n'a rien posté à ta demande de source.
De plus, on pourrait en faire autant et te demander des sources pour appuyer ton avis que le matériel russe serait en bon état, ou que leur parc nucléaire serait en bien meilleur état que leurs chars, et tu serais bien en peine de pouvoir le prouver par des sources toi aussi. Mais la différence est, qu'elles ne te plaisent ou pas, que les autres en ont posté des sources tout au long du fil.

[Thesith]

C'est pas compliqué de comprendre que quand tu as un état (ici URSS) qui en plus se limitait pas à la Russie actuelle mais englobé bien d'autres pays et qui pendant 5 décennies a consacré une grosse part de son budget pour l'armée

exemple

Citation :

Une note de 1950 évalue le total des dépenses militaires indirectes à environ 149 milliards de roubles, dont 80 milliards pour l’économie nationale et notamment pour l’industrie lourde, 45 milliards pour la culture sociale, au chapitre duquel sont intégrés par exemple les crédits de la recherche scientifique, 4 milliards pour l’entretien des organes du gouvernement, dont dépendent le budget du MGB (ministère de la Sécurité d’État) et du MVD (ministère de l’Intérieur), 20 milliards non spécifiés, et d’autres budgets secrets. Par conséquent, la somme des dépenses militaires indirectes est, en 1950, presque deux fois plus élevée que celles des dépenses directes. Au final, le total des dépenses militaires soviétiques comprises dans le budget d’État se situerait cette année-là entre 200 et 220 milliards de roubles, soit près de 50 % de ce budget [12][12]Id., d 106, f 231 et 237-240, pas de source, particularités du….

17L’URSS consacre donc la majorité de ses ressources financières à l’entretien et au développement de son système militaire

https://www.cairn.info/revue-guerres...2-page-101.htm



Bref pendant 50 ans, ce système a consacré un budget militaire énorme. Qui lui a permis d'avoir massivement des chars, de l'artillerie, des munitions, des obus etc.... et qu'il accumulé ça.
Quand la France sur la même période en regardant vite fait à la plus belle époque c'était 5,5% du budget.
Sachant qu'en prime la doctrine de l'URSS et de la Russie c'est la même chose, c'est de stocker son armement même les truc hors d'âge (ça peut toujours servir) alors que la France a une autre approche moins d'équipement mais de l'équipement moderne. Armement moderne qui est bien plus couteux que l'armement russe, la Russie n'a pas d'artillerie capable de tirer et cibler comme le Caesar français. Faudrait regarder mais je sais pas poru le même prix les russes doivent pouvoir produire 10 de leur artillerie quand nous on peut produire un caesar.

Bref à partir de ces données il est facile de comprendre qu'à budget égal actuellement, la Russie a des capacités de mener une guerre sur la durée, quand nous en 15 jours (selon certain déclaration) on serait à poil rien qu'en munition dans des combats de haute intensité.

Si la France avait fait comme l'URSS pendant 50 ans et avec la même doctrine de conservation du moindre char, blindé etc.... nous aussi on aurait du stock. Sauf que ce n'est pas le cas, donc comparer le budget de la Russie et de la France actuelle, n'a juste pas de sens. Surtout que je comprends pas bien, c'est quoi le but ? laisser entendre que puisque la France fait moins bien, en fait la Russie n'est pas aussi corrompu que ça ? que la Russie fait mieux que la France ?
J'ai un peu de mal à suivre l'objectif d'appuyer autant sur cet argument et chercher absolument à avoir raison ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

[Caniveau Royal : DSO]

Bon je vais t'éclairer sur le sujet :
Un obus, ce n'est pas une ogive nucléaire. On peut les stocker sans les entretenir. Pareil pour les caisses de munitions. Il y a des stocks en masse qui date de dizaines d'années.
C'est assez simple non ?

[Caniveau Royal : DSO]

J'ai bien peur que même un obus ou une munition, cela se dégrade dans le temps. Une simple recherche google t'aurais éclairé.

Citation :

Publié par Associal

L'assertion que la Russie est la 2eme puissance mondiale militaire (pour ne pas dire la 1ere) c'est avant tout la Russie qui le dit.

En l’occurrence, c'est aucun pro russie qui le dit, c'est Aloïsus qui l'affirme :

Citation :

Publié par Aloïsius

Bref : la 2e armée du monde, qui devait prendre Kyiv en 72 heures et a déjà détruit 5 ou 6 fois la totalité des forces aériennes ukrainiennes, on commence à comprendre que la propagande et le bluff, c'est son carburant.

Concernant le budget réel de la russie, je dis pas qu'il n'y a pas de chiffres, je dis que le budget réel, personne à part quelques hauts placés, en ont une idée. C'est mon propos de départ, tu peux vérifier.

Cela s'explique simplement par un système de calcul en dollars avec un rouble très fluctuant. Sur 10ans, on a un minimum de 29,71 rouble/dollars et un maximum de 158.30 rouble/dollars. Donc si on prend comme chiffre actuel 65Milliards de dollars, cela voudrait dire qu'au plus bas (~10ans), le budget était de 325Milliards de dollars ? Cela n'a aucun sens, surtout dans un pays qui a des tonnes de ressources et doit surement produire un paquet de pièces en interne.
Le passage par le FMI n'explique pas tout et expliquerait même l'inverse, à savoir

Donc bon, pour avoir une idée, il faudrait déjà compter en rouble.
Ensuite, la Russie comme une majorité de pays dans le monde n'a aucun intérêt à donner un chiffre exact. Si d'une année sur l'autre, son budget fait x2, cela va créer polémique. Au même titre qu'à l'inverse, si son budget fait /2, cela va créer polémique, mais en sens inverse. Et un pays comme la Russie sera bien un des derniers pour avouer une modification de son budget. Si on se réfère à ce thread, c'est dans le sang même des Russes.

Présenter depuis des mois la Russie et son armée comme des branques, c'est une spécialité de ce thread, sauf que les faits prouvent le contraire ou en tout cas qu'ils sont capables de tenir la distance contre une aide internationale massive. Parce qu'il faut rappeler que c'est pas en réalité la Russie vs l'Ukraine, mais la Russie vs l'Ukraine et l'aide d'une grosse quantité de pays mondiaux. Donc à un moment donné, il faudrait un peu de rationalité.

Citation :

Publié par Thesith

J'ai un peu de mal à suivre l'objectif d'appuyer autant sur cet argument et chercher absolument à avoir raison ?

Que les assertions gratuites dans le but de se faire mousser, majoritairement inventée de toutes pièces, à la longue, c'est fatigant