[Echtelion Maelin]

La citation exacte est "Je n'occulte aucune page de l'histoire. Il a été, pendant la Première guerre mondiale, un grand soldat, c'est une réalité. La vie politique comme l'humaine nature sont parfois plus complexes que ce qu'on voudrait croire. On peut avoir été un grand soldat et avoir conduit à des choix funestes durant la Deuxième", ce qui est factuellement indiscutable.
Et ne fait pas de lui un pétainiste ni, de près ou de loin, un apologiste de la collaboration, sauf à se lancer dans des contorsions intellectuelles...dont on sait friands LFI et ses bots, certes. Il faut bien sacrifier au "un jour, une polémique", après tout.

[hoochie]

Sinon pour en revenir à Mathilde Panot et bien on n'a rien compris.
Heureusement elle est là pour nous expliquer:

Avec son tweet elle avait endossé le costume de lanceuse d'Alerte, alerte contre le risque que des évènements tel que la rafle du vel'd'hiv puissent se renouveler, voilà c'est tout!

https://www.francetvinfo.fr/politiqu...e_5263084.html

Mais si accessoirement elle cite le Président, Pétain et les 89 députés RN j'en conclue, grâce à son alerte, que la montée en puissance, via les législatives, du RN pourrait être un facteur conduisant à ce que pareil évènement se reproduise et ceci avec l'assentiment tacite ou complice (hommage à Pétain) du Président de la République .

C'est beau la dialectique quand elle est insoumise

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[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Ba écoute, si tu penses que faire l'éloge d'un pourri en disant "il n'a pas été que pourri", c'est un bon choix politique, libre à toi. Reste qu'il y a certaines figures du passé qu'il ne vaudrait mieux pas trop réveiller, même si c'est pour faire de l'éloge à la découpe.

Imagine si on faisait l'éloge de Robespierre en expliquant que la Terreur était un "choix funeste" lié "a la vie politique et à l'humaine nature, plus complexe qu'on voudrait le croire".

Ca signifie que ledit pourri ne l'a pas toujours été, et qu'à un moment donné il a même fait des choix qui ont contribué à la grandeur de la France. Ca tombe bien, c'est pour ça qu'il s'est retrouvé en position de faire les choix qui ont suivi. Mais bon, il faut sortir des postures essentialistes pour ça (ça devrait être simple pourtant pour les apôtres auto-proclamés de l'humanisme).
Et pour Robespierre, tu prends un peu le pire exemple possible, vu la vénération que lui porte le gourou de LFI, qui n'a de cesse d'en faire son exemple en matière de combat politique...

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[Fnord]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Imagine si on faisait l'éloge de Robespierre en expliquant que la Terreur était un "choix funeste" lié "a la vie politique et à l'humaine nature, plus complexe qu'on voudrait le croire".

Genre imaginons que Mélenchon revendique que le parti qu'il a créé est l'héritier de Robespierre ?
Inimaginable en effet. :/

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Message supprimé par son auteur.

[Fnord]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, enfin, encore une fois, je me sens pas solidaire des conneries que peut dire Mélenchon, mais merci du whataboutism.

Désolé, je ne pensais pas faire du whataboutisme : la référence était tellement transparente que je pensais que c'était fait exprès. Je voulais juste te renvoyer la balle pour te permettre de développer.

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[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Mais ca marche jusqu'à ou, cette "absence de posture essentialiste"? Si demain, l'allemagne celebrait le soldat Hitler de la première guerre en regrettant les choix faits pendant la seconde, ca devrait bien se passer parce que c'est fait tout en nuance, c'est ca?

C'est pas possible de... juste laisser tomber des hommages et des références à des figures aussi controversées?

Hitler n'est surtout pas "le héros de Verdun", et ce n'est pas l'aura issue de ses actes et choix durant la 1e Guerre Mondiale qui l'ont amené au pouvoir par la suite.
Et on peut difficilement rendre hommage au courage de l'Armée Française en 14-18 en faisant l'impasse sur Pétain, ce serait pour le coup complètement absurde et illogique.

On pourrait, surtout, arrêter de constamment chercher la polémique partout et jeter l'anathème sur tous ses adversaires politiques en permanence. Même si, pour le coup, c'est très en phase avec une approche "Robespierre-ienne" de la politique

Edit: et Mélenchon a juste écrit un (ou plus ?) bouquin sur Robespierre, où il en fait un éloge échevelé (pour ne pas dire humide). Sans compter la masse de prises de paroles publiques (y compris interviews) où il y fait directement ou indirectement référence. C'est compliqué de parler de l'un sans faire référence à l'autre quand on parle de vision (et de violence en) politique, de nos jours.

Message supprimé par son auteur.

[Echtelion Maelin]

C'était justement toute la problématique, et ça a toujours été compliqué à gérer. Relis l'article:
https://www.huffingtonpost.fr/2018/1...at_a_23582360/

Citation :

"Contrairement aux Britanniques nous n'entretenons pas la mémoire de la grande guerre à travers l'héroïsme militaire mais à travers la généalogie, la dimension sociale territoriale. Pour les militaires, c'est un peu étrange", convient l'Elysée. Considérant que "c'est un peu étrange pour les militaires", décision a tout de même été prise de donner "une petite place dans cette commémoration" pour rendre hommage aux armées françaises.

C'est le sens de la cérémonie organisée samedi par l'armée française en hommage aux maréchaux. Mais Emmanuel Macron en sera absent, ce qui renforce les critiques de l'opposition. C'est que toutes ces grandes figures ne sont pas simples à honorer. Tel est le cas notamment du maréchal Pétain qui est encore plus associé . "Il n'y a pas un président de la cinquième République qui n'a pas su éviter, contourner les problèmes posés par cette mémoire particulière", rappelle un conseiller élyséen. Jusqu'à Jacques Chirac, il était d'ailleurs de tradition pour les Présidents de fleurir sa tombe à l'occasion des cérémonies du 11 Novembre.

Et il n'est pas totalement absurde que la problématique se pose avec d'autant plus d'acuité à l'occasion des célébrations du centenaire de l'armistice du 11 Novembre 1918.
Après, on rappellera au passage que si De Gaulle a commué en prison à vie la condamnation à mort de Pétain, c'est aussi en raison de ses faits d'armes passés. Cela en fait-il un négationniste ?

Citation :

« Toute la carrière de cet homme d’exception avait été un long effort de refoulement. Trop fier pour l’intrigue, trop fort pour la médiocrité, trop ambitieux pour être arriviste, il nourrissait en sa solitude une passion de dominer, longuement durcie par la conscience de sa propre valeur, les traverses rencontrées, le mépris qu’il avait des autres. La gloire militaire lui avait, jadis, prodigué ses caresses amères. Mais elle ne l’avait pas comblé, faute de l’avoir aimé seul. Et voici que, tout à coup, dans l’extrême hiver de sa vie, les événements offraient à ses dons et à son orgueil l’occasion tant attendue de s’épanouir sans limites, à une condition, toutefois, c’est qu’il acceptât le désastre comme pavois de son élévation et le décorât de sa gloire […] Malgré tout, je suis convaincu qu’en d’autres temps, le maréchal Pétain n’aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l’abandon national. Je suis sûr, en tout cas, qu’aussi longtemps qu’il fut lui-même, il eût repris la route de la guerre dès qu’il put voir qu’il s’était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas ! Les années, par-dessous l’enveloppe, avaient rongé son caractère. L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France^{255. »}

Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, l’Appel, 1940-1942

[Aedean]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et il n'est pas totalement absurde que la problématique se pose avec d'autant plus d'acuité à l'occasion des célébrations du centenaire de l'armistice du 11 Novembre 1918.
Après, on rappellera au passage que si De Gaulle a commué en prison à vie la condamnation à mort de Pétain, c'est aussi en raison de ses faits d'armes passés. Cela en fait-il un négationniste ?

Depuis De Gaulle, il y a eu du changement. Entre temps, on a eu Paxton qui a établi les crimes commis par Vichy par exemple. Et si l'on sort de l'histoire pour rentrer dans la Mémoire, Chirac qui a reconnu le rôle de la France dans la déportation des juifs.

Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de se référer au général De Gaulle qui devait agir dans des circonstances très différentes en réunifiant un pays encore divisé face aux appétits américains. D'où des mythes comme celui du résistancialisme par exemple.

Entre temps, les eaux ont coulé sous les ponts. Il me semble que ni Sarkozy, ni Chirac, ni Hollande n'ont commémoré Pétain par exemple. Et c'est assez logique parce que malgré tout ce qu'on peut lui reconnaître (et ça, c'est surtout le rôle des historiens de l'établir), le fait est qu'il a été frappé d'indignité nationale. Ses crimes sont trop grands, trop graves pour qu'on puisse continuer à l'honorer. Du reste en 2018, Pétain n'était pas inclus dans les maréchaux qui ont été honorés, puisqu'il a été destitué de ses distinctions militaires. Il n'y a pas deux Pétain, mais un seul, déjà antisémite bien avant Vichy, qui une fois au pouvoir a trahi la France, a détruit la République pour la remplacer par un Etat fasciste et participé activement à la shoah.

Macron qui ravive cela en 2018, c'est, à mon sens, une erreur que je ne m'explique pas trop. Je parle d'erreur, parce que dans son discours d'hier, Macron dénonce justement le révisionnisme historique autour de Pétain. Du reste, ce n'était pas dit que par la gauche, mais par une bonne partie de la classe politique ou d'associations. Le CRIF était choqué de ses propos.

Mais le fait que ça fasse encore débat en 2022, c'est à mon sens qu'on a toujours pas complètement fait l'inventaire de cette période. Et ça inclut aussi selon moi le rôle de Mitterrand qui a été souvent ambiguë sur ces questions. Bousquet était un proche de ses proches, il me semble. Et il lui a rendu hommage à sa mort (et on entend beaucoup moins la gauche et les Mitterrandistes là-dessus). Avec Zemmour qui pour le coup est un authentique pétainiste et qui pratique le révisionnisme historique au sujet de Pétain, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'alimenter cette confusion en honorant Pétain, même si c'est uniquement pour son rôle dans la Première Guerre mondiale. Il faut être clair et se tenir à la doctrine de la France depuis 1995 : Vichy, c'était aussi la France et Petain ne mérite aucune commémoration. Qu'il soit étudié par les historiens et enseigné en classe, oui, mais honorer et commémorer, jamais.

Typiquement tu cites De Gaulle qui avance la thèse d'un Pétain manipulé par d'autres.

Citation :

L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude

Elle est battue en brèche depuis. En 2010, Serge Klarsfeld a sorti un document démontrant que Pétain a participé à la rédaction des statuts concernant les Juifs en France.

Citation :

Un document original de l’État français définissant le statut des juifs en octobre 1940, annoté de la main du Maréchal Pétain, a été découvert par l’historien et avocat Serge Klarsfeld, fondateur de l’Association des Fils et Filles de Déportés juifs de France. Un donateur anonyme l’a confié au Mémorial de la Shoah de Paris le dimanche 3 octobre, 70 ans jour pour jour après l’adoption de la loi.

Ce document inédit comporte les annotations aux crayons à papier écrites par Philippe Pétain, établissant son rôle déterminant dans la rédaction de ce statut.

Il n'était pas ce vieux monsieur manipulé qu'a voulu présenter De Gaulle.

[Touful Khan]

Reprendre une expression pétainiste, le jour de commémorations de rafles de la milice, lorsque l'on est le meilleur allié du RN, que l'on courtise ses élus pour voter les lois et que l'on en fait nommer à des postes à responsabilité en demandant aux députés LREM de voter pour eux, me parait tout sauf un accident: c'est dans la continuité de l'action macroniste depuis 2016.

Je pourrais admettre que ce soit une erreur, une maladresse. Chirac a bien annoncé la fin des moratoires des essais nucléaires en aout 95, ce champion. Mais l'historique de Macron fait pencher pour une action complètement réfléchie, il est coutumier de la banalisation du racisme en tant que doctrine politique de par son soutien au RN.

[Echtelion Maelin]

Le meilleur allié du RN, pour le moment, c'est surtout LFI, qui en se ridiculisant quotidiennement par des polémiques stériles et une attitude à l'Assemblée digne de cour d'école (avec toutes les pitreries possibles et imaginables), montre qu'il n'est pas un parti de gouvernement, installant l'idée que le seul choix alternatif crédible à Macron, à l'heure actuelle, est justement le RN. Ce qui est incroyable de stupidité. Et le pire est qu'ils entraînent les autres partis de gauche dans leurs errements. Chapeau.

[Diot]

Le camp qui dit que Macron soutient Pétain, c'est le même camp qui dit que l'Ukraine devrait arrêter la guerre avec les Russes et leur laisser les républiques indépendantes parce qu'après tout, ils ont une culture Russe?

[hoochie]

A la question de ce nouveau sujet ma réponse est : OUI
Ce qui ne dédouane en rien le politique eu égard au rôle du soldat qui ne fut si j'ai bien compris pas aussi glorieux qu'on le dira finalement.

[Poka]

[ ... ]

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Le meilleur allié du RN, pour le moment, c'est surtout LFI, qui en se ridiculisant quotidiennement par des polémiques stériles et une attitude à l'Assemblée digne de cour d'école (avec toutes les pitreries possibles et imaginables), montre qu'il n'est pas un parti de gouvernement, installant l'idée que le seul choix alternatif crédible à Macron, à l'heure actuelle, est justement le RN. Ce qui est incroyable de stupidité. Et le pire est qu'ils entraînent les autres partis de gauche dans leurs errements. Chapeau.

C'était largement prévisible...
Mais y'a quelques éléphants socialistes (Le Foll par ex, mais Hollande, Cazeneuve etc) semblent flairer le coup et vouloir refaire une plateforme de gauche centriste. M'enfin de là à transformer les vélléités en actes solides c'est pas encore tout à fait prêt.
Je verrais bien Hollande revenir en sauveur dans 5 ans ça serait magnifique. Rêve de droitard sans doute.

[Carminae]

[Modéré par Aedean : ... ]



Sinon, pour revenir au débat, Macron n'est pas Pétainiste, ni négationniste, il est juste Édité par Doudou pas très cultivé. J'ai jamais compris les gens qui louait son intelligence ou sa culture. Alors certes à côté de Sarkozy, tout le monde parait plus brillant, mais tout de même. Il voulut être César, il ne fut que Pompée.

[Veilugarux]

C'est plus facile d'accabler des perdants sur leur retournement de veste des dizaines d'années après. Je suis très circonspect par les "redécouvertes" des historiens qui vont toujours dans le sens du vent, à accabler des cibles faciles.

Face à une caricature bien pratique de pauvre vieillard de De Gaulle l'argument massue serait donc ça ?

Citation :

Un document original de l’État français définissant le statut des juifs en octobre 1940, annoté de la main du Maréchal Pétain, a été découvert par l’historien et avocat Serge Klarsfeld, fondateur de l’Association des Fils et Filles de Déportés juifs de France. Un donateur anonyme l’a confié au Mémorial de la Shoah de Paris le dimanche 3 octobre, 70 ans jour pour jour après l’adoption de la loi.

Ce document inédit comporte les annotations aux crayons à papier écrites par Philippe Pétain, établissant son rôle déterminant dans la rédaction de ce statut.

C'est ne rien comprendre à la position de négociateur qui doit faire passer la pilule de Pétain. Pardon mais on ne sent pas tellement que l'accusé bénéficie d'une charité nécessaire à l'enquête.

Sur Wikipedia, je suis content de voir que la résistance aussi en prend sur son grade, car voyez vous une femme a été tué car on a soupçonné qu'elle allait dénoncer.
Ca nous en fait des révélations, la guerre ne serait pas forcément jojo ? On m'aurait menti alors sur l’existence de guerre sans crime de guerre ?

Il est fort Pétain quand même vu qu'il a trahit la république et instauré un Etat faciste (Vichy). C'est lui, mais c'est aussi la France visiblement. La république Française trahit peut donc s'amalgamer au vichysme.
Je suppose que l'astuce c'est que que quand on dit "Pétain et Vichy c'est la France", on veut dire "c'est Français". Oui alors c'est Français.

Ça ferait passer les débats sur l'esclavage pour des discussions productives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Imagine si on faisait l'éloge de Robespierre en expliquant que la Terreur était un "choix funeste" lié "a la vie politique et à l'humaine nature, plus complexe qu'on voudrait le croire".

Et ça tombe bien, je connais un homme politique (et bcp d'autres) qui fêtent encore Robespierre et justifient la Terreur.

En fait, même certains manuels scolaires le faisaient presque implicitement.

[hoochie]

Citation :

Publié par Carminae

[Modéré par Aedean : ... ]



Sinon, pour revenir au débat, Macron n'est pas Pétainiste, ni négationniste, il est juste très très con et pas très cultivé. J'ai jamais compris les gens qui louait son intelligence ou sa culture. Alors certes à côté de Sarkozy, tout le monde parait plus brillant, mais tout de même. Il voulut être César, il ne fut que Pompée.

Doit on voir en ton message une attaque déguisée contre Olivier Faure qui serait dans la coulisse complice du Président?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Il a été, pendant la Première guerre mondiale, un grand soldat, c'est une réalité.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Et on peut difficilement rendre hommage au courage de l'Armée Française en 14-18 en faisant l'impasse sur Pétain, ce serait pour le coup complètement absurde et illogique.

J'ai du mal à associer les propos que tu tiens sur Pétain avec le fait qu'il ait fait fusiller "pour l'exemple" des milliers de soldats dont le seul crime était de ne pas vouloir tuer de pauvres gens qui, comme eux, n'avaient rien demandé à personne.