[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

J'ai du mal à associer les propos que tu tiens sur Pétain avec le fait qu'il ait fait fusiller "pour l'exemple" des milliers de soldats dont le seul crime était de ne pas vouloir tuer de pauvres gens qui, comme eux, n'avaient rien demandé à personne.

Pétain a fait fusiller des soldats "pour l'exemple", mais certainement pas des milliers. Si on tient compte uniquement des condamnations effectuées (la plupart étaient commuées), c'était quelques dizaines. Dans ce domaine comme dans d'autres, la guerre a été la plus meurtrière en 1914/1915, quand Pétain ne jouait qu'un rôle assez obscur.

[Borh]

Pour moi on ne peut pas séparer le politique du militaire car il n'y aurait pas eu l'homme politique sans le militaire. C'est grâce à son prestige militaire (mérité ou usurpé) qu'il a pu prendre le pouvoir en 1940

[Kitano Must Die]

Si la damnatio memoriae avait été envisageable nous aurions pu nous épargner ce débat et les gesticulation de la NUPES.

Enfin bon je relève ici des propos véhéments envers De Gaulle ce qui est quand même un indicateur de là déliquescence morale de certains, c’est réellement inquiétant.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça tombe bien, je connais un homme politique (et bcp d'autres) qui fêtent encore Robespierre et justifient la Terreur.

En fait, même certains manuels scolaires le faisaient presque implicitement.

Sans doute l'effet des dits manuels scolaires, mais j'avais l'impression que Robespierre était plutôt anti guerres et violence, mais que dans le contexte de la République assiégée et remplie de traîtres, c'était la seule issue pragmatique, avec des dérives fort malheureuses pour utiliser un euphémisme.

Si demain tu as des français qui collaborent avec Poutine car "mieux vaut Poutine que Macron" (ou mieux vaut Hitler que le front populaire, mieux vaut Xi que Mélenchon, etc..), tu fais quoi, dans le contexte de l'époque ?
Ce n'est pas une critique ou un troll, c'est une vraie question: quand l'Europe t'assiège et veut te retourner à un état d'esclavage sous un roi et une noblesse, que des français font tout pour que ces étrangers gagnent. Quelle solution garantie le plus la survie de la République ??

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi on ne peut pas séparer le politique du militaire car il n'y aurait pas eu l'homme politique sans le militaire.

En revanche, on peut séparer le militaire du politique, pour une simple raison de chronologie.

Cela étant, le mythe Pétain/Verdun est une fabrication active. Il était certes moins nul que les ahuris sanguinaires comme Nivelle. Ayant toujours été du genre prudent, ses instincts défensifs ne pouvaient que lui donner raison dans une guerre où l'offensive était abominablement désavantagée, jusqu'en 1918. En revanche, son pessimisme en faisait la pire personne pour diriger le pays en 1940. Ce pessimisme est du reste un trait assez commun à l'extrême-droite, de Hitler à Zemmour en passant par Trump tous voient le présent comme une abominable décadence conduisant à la ruine et dont la seule échappatoire est la violence raciste pouvant ramener au passé.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela étant, le mythe Pétain/Verdun est une fabrication active. Il était certes moins nul que les ahuris sanguinaires comme Nivelle. Ayant toujours été du genre prudent, ses instincts défensifs ne pouvaient que lui donner raison dans une guerre où l'offensive était abominablement désavantagée, jusqu'en 1918. En revanche, son pessimisme en faisait la pire personne pour diriger le pays en 1940. Ce pessimisme est du reste un trait assez commun à l'extrême-droite, de Hitler à Zemmour en passant par Trump tous voient le présent comme une abominable décadence conduisant à la ruine et dont la seule échappatoire est la violence raciste pouvant ramener au passé.

Sans aucunement dédouaner Pétain qui s’est très largement fourvoyé dans cette période bien au delà de l’acceptable on peut tout de même souligner une différence importante, il a dirigé un pays vaincu quand Hitler ou Trump ont eu une totale indépendance.

Après Petain n’a pas attendu 40 pour se fourvoyer vu les traces qu’il a laissé au Maroc

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Hellraise

Sans doute l'effet des dits manuels scolaires, mais j'avais l'impression que Robespierre était plutôt anti guerres et violence, mais que dans le contexte de la République assiégée et remplie de traîtres, c'était la seule issue pragmatique, avec des dérives fort malheureuses pour utiliser un euphémisme.

Si demain tu as des français qui collaborent avec Poutine car "mieux vaut Poutine que Macron" (ou mieux vaut Hitler que le front populaire, mieux vaut Xi que Mélenchon, etc..), tu fais quoi, dans le contexte de l'époque ?
Ce n'est pas une critique ou un troll, c'est une vraie question: quand l'Europe t'assiège et veut te retourner à un état d'esclavage sous un roi et une noblesse, que des français font tout pour que ces étrangers gagnent. Quelle solution garantie le plus la survie de la République ??

Jamais le contexte national n'a justifié de telles purges, jugements et exécutions sommaires. C'était une boucherie mené par des révolutionnaires fanatisés, alors oui il y avait un contexte propice à la violence et aux excès de sévérité, mais là on va au delà des affrontements contre les royalistes ou les monarchies étrangères, la purge se faisait au sein même des populations civiles, quelles soient affiliés à la révolution ou non. On se faisait exécuter pour un oui ou pour un non après des simulacres de jugements organisés par les tribunaux révolutionnaires.

Je ne dis pas que la révolution pouvait se faire sans les guerres qui ont suivi, en Vendée ou contre les coalitions d'Europe même si il est évident qu'elles auraient pu être bien moindres avec des gens moins fanatisés au pouvoir qui faisaient se rallier contre eux les populations (même celles qui avaient bien accueillis initialement la Révolution), mais La Terreur allait bien au delà de ce qui pouvait être compréhensible et justifiable par la situation politique de l'époque.

D'ailleurs la plupart des grandes figures de la révolution sont décédés de mort violente de la main d'autres révolutionnaires, ça résume bien la société qu'ils avaient créé.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Sans aucunement dédouaner Pétain qui s’est très largement fourvoyé dans cette période bien au delà de l’acceptable on peut tout de même souligner une différence importante, il a dirigé un pays vaincu quand Hitler ou Trump ont eu une totale indépendance.

Je me demande bien ce que vient faire Trump là dedans à côté d'Hitler et Pétain lol

C'est pas un bilan comparable quand même, il n'a même pas déclenché de guerre. C'était histoire de lui mettre un taquet ?

[Ron Jeu Vidéo]

La vraie question est : le glaive et le bouclier, est-ce l'apanage de Vichy et du pétainisme ?
La réponse est non, @Aloïsius en a fait la démonstration limpide.

Dès lors, il est acté que LFI et ses partisans joliens sont dans un délire total. Point.

On peut fermer le topic.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ca signifie que ledit pourri ne l'a pas toujours été, et qu'à un moment donné il a même fait des choix qui ont contribué à la grandeur de la France. Ca tombe bien, c'est pour ça qu'il s'est retrouvé en position de faire les choix qui ont suivi. Mais bon, il faut sortir des postures essentialistes pour ça (ça devrait être simple pourtant pour les apôtres auto-proclamés de l'humanisme).
Et pour Robespierre, tu prends un peu le pire exemple possible, vu la vénération que lui porte le gourou de LFI, qui n'a de cesse d'en faire son exemple en matière de combat politique...

L'essentialisme est une caractéristique intrinsèque des mouvances actuelles. Si tu as une position donnée alors tu as également toutes les positions, sans aucune exception, attachées à la première.

Cela dit, à tous les instants Pétain était un pourri fini, durant la première guerre, il a juste eu l'occasion de moins le montrer, mais il était déjà antisémite et nationaliste.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Cpasmoi

L'essentialisme est une caractéristique intrinsèque des mouvances actuelles. Si tu as une position donnée alors tu as également toutes les positions, sans aucune exception, attachées à la première.

Cela dit, à tous les instants Pétain était un pourri fini, durant la première guerre, il a juste eu l'occasion de moins le montrer, mais il était déjà antisémite et nationaliste.

Histoire de ne pas se défausser entièrement sur Pétain pour en faire le réceptacle commode de toutes les infamies du pays, je tiens quand même à rappeler que l'antisémitisme à l'époque était assez répandu et que le nationalisme dans le contexte de la première guerre était comme une vertu qu'on affichait avec distinction.

On ne peut pas juger la période et ses acteurs en prenant nos valeurs et les leçons qu'on a tiré de ces évènements funestes. Il faut contextualiser pour comprendre.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Cpasmoi

L'essentialisme est une caractéristique intrinsèque des mouvances actuelles. Si tu as une position donnée alors tu as également toutes les positions, sans aucune exception, attachées à la première.

Cela dit, à tous les instants Pétain était un pourri fini, durant la première guerre, il a juste eu l'occasion de moins le montrer, mais il était déjà antisémite et nationaliste.

En temps de guerre, la frontière est ténue entre nationalisme et patriotisme. Surtout pour des militaires. Pour l'antisémitisme, je n'en sais rien sincèrement, c'est très possible (surtout qu'on sort de peu de l'affaire Dreyfus).

Pas que je tienne spécialement à défendre Pétain, mais l'idée qu'on peut (et dans une certaine mesure doit) rendre hommage aux militaires de la Guerre de 14-18, et qu'il est compliqué d'exclure Pétain de cet hommage étant donné le rôle qu'il a joué, ne me semble pas absurde.Tout en prenant, bien évidemment, les précisions oratoires nécessaires pour rappeler qu'il a ensuite trahi le pays et a dirigé le gouvernement fantoche à la solde des Nazis.

[Aloïsius]

A noter qu'Arno Klarsfeld a été trainé dans la boue sur les réseaux sociaux pour avoir dit :

Petain a ete un grand soldat. Le plus glorieux des Français. C’est pour cela qu’il a pu abuser de la confiance des Français et salir la mémoire française. Je suis etonne de la nullitée intellectuelle de @MathildePanot et de ceux qui la soutiennent. C’est affligeant

— arno klarsfeld (@arnoklarsfeld) July 18, 2022

.. récoltant des tonnes de commentaires du genre (j'ai pris le moins outrancier) :

Monsieur Arno Klarsfeld, c'est affligeant, votre honnêteté intellectuelle est inversement proportionnelle à celle dont étaient dotés vos parents. https://t.co/8vmEzcHntG

— RISPAUD Stéphane (@RocketStephane) July 19, 2022

... Alors que son père disait exactement la même chose...

[Aedean]

Je pense que la question n’est pas de savoir si il était un grand soldat ou perçu comme tel mais s’il est justifié de le commémorer comme l’a fait Macron en 2018.

Du coup il passe complètement à côté du sujet. Tout comme dans ce tweet

Bref, j'y vois surtout des hommes de paille accompagné d'un ton agressif voire insultant.

Personne ne nie l’aura dont bénéficiait Petain à l’époque en fait, qu'elle soit mérité ou non. Du coup à part un homme de paille, je vois pas trop où il veut en venir. Panot, qu’on soit d’accord ou non avec elle, dit qu’il n’y avait pas lieu de l’honorer. Après libre à chacun d'estimer si l'on peut ou non l'honorer malgré ses crimes.

Personnellement je pense qu'on peut tout à fait honorer les soldats de la Première Guerre mondiale sans honorer Pétain. C'est du reste ce qui qu'il s'est finalement passé en 2018 quand l'Elysée a reculé sur le sujet.

Citation :

Mais face à la pression devenue trop forte, l’Elysée a finalement décidé de reculer en fin de journée. « Pétain ne sera pas honoré le 10 novembre, a annoncé la présidence, dans une note envoyée aux journalistes. Comme tous les ans, le président de la République fera déposer (cette année par son chef d’état-major particulier) une gerbe sur le tombeau de Foch. Les maréchaux Lyautey, Franchet d’Espèrey, Fayolle et Maunoury verront leur tombeau aux Invalides fleuri par le chef d’état-major des armées. »

Et c'était quelque chose d'assez partagé de la gauche jusqu'à la droite et même l'extrême-droite du reste.

Citation :

A droite, Alain Houpert, sénateur membre des Républicains, estime qu’« un passé glorieux n’efface pas les horreurs de 1939-1945 ». « Il n’y a rien de pire dans l’histoire que les trous de mémoire ! », ajoute-t-il.

Steeve Briois, vice-président du Rassemblement national (ex-FN), s’est également indigné sur Twitter : « Instrumentalisations politiques dans le cadre des élections européennes, comparaisons douteuses avec les années 1930, polémique sur Pétain… Plutôt qu’une suite de polémiques, on aurait attendu du président de la République un digne et bel hommage à nos poilus… Consternant ! »

Le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) s’est dit « choqué » : « La seule chose que nous retiendrons de Pétain, c’est qu’il a été, au nom du peuple français, frappé d’indignité nationale lors de son procès en juillet 1945 », a déclaré le président de l’organisation, Francis Kalifat, cité dans un communiqué.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Pas que je tienne spécialement à défendre Pétain, mais l'idée qu'on peut (et dans une certaine mesure doit) rendre hommage aux militaires de la Guerre de 14-18, et qu'il est compliqué d'exclure Pétain de cet hommage étant donné le rôle qu'il a joué, ne me semble pas absurde.

"Les anciens combattants ? Des anciens cons battus", disait le poète.
Si on doit faire une cérémonie, je préfererai qu'on se limite à déplorer la mort de ceux qui ont été envoyés au sacrifice, contraints et forcés, pour des conneries.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

"Les anciens combattants ? Des anciens cons battus", disait le poète.
Si on doit faire une cérémonie, je préfererai qu'on se limite à déplorer la mort de ceux qui ont été envoyés au sacrifice, contraints et forcés, pour des conneries.

En 40 face à l'Allemagne nazie tu aurais pris une barque pour rejoindre les îles Galápagos?
Les antimilitaristes sont toujours touchants mais pris dans l'enfer de la réalité je me demande toujours quelle conduite ils préconisent.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

En 40 face à l'Allemagne nazie tu aurais pris une barque pour rejoindre les îles Galápagos?
Les antimilitaristes sont toujours touchants mais pris dans l'enfer de la réalité je me demande toujours quelle conduite ils préconisent.

Les antimilitaristes auraient probablement commencé par ne pas contribuer à la montée des nationalismes qui ont plongé le monde en enfer et vont une nouvelle fois le faire replonger d'ici une dizaine d'années.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les antimilitaristes auraient probablement commencé par ne pas contribuer à la montée des nationalismes qui ont plongé le monde en enfer et vont une nouvelle fois le faire replonger d'ici une dizaine d'années.

Pourtant c'est ce qu'ils ont fait bien malgré eux. La remarque de Kitano est pertinente, être anti ou pro quoi que ce soit en temps de paix c'est bien mais lorsque la situation politique internationale dégénère il faut surtout savoir trouver le courage d'y faire face.

[Borh]

Oui un grand nombre de pacifistes ont été dans la collaboration avec les nazis. Laval au premier rang
Ce n'est pas le sujet principal de cette page wikipedia mais c'est un sujet qui revient
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Dr...l%27Occupation

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les antimilitaristes auraient probablement commencé par ne pas contribuer à la montée des nationalismes qui ont plongé le monde en enfer et vont une nouvelle fois le faire replonger d'ici une dizaine d'années.

On peut se demander qui risque de plonger le plus le monde dans la guerre : les antimilitaristes et pacifistes européens hostiles au nucléaire militaire comme civil et à l'indépendance de l'Ukraine, ou bien ceux qui se méfient des régimes impérialistes fascistes et connaissent le dicton "si vis pacem par bellum" ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

On peut se demander qui risque de plonger le plus le monde dans la guerre : les antimilitaristes et pacifistes européens hostiles au nucléaire militaire comme civil et à l'indépendance de l'Ukraine, ou bien ceux qui se méfient des régimes impérialistes fascistes et connaissent le dicton "si vis pacem par bellum" ?

Le pacifisme c'est forcément bien. Parce que c'est gentil.

Je n'ai pas de problème avec les pacifistes, il n'y en a pas assez, en fait. Le problème est qu'en attendant, il se sont auto-attribué l'apanage de la paix.
Or dans la vraie vie, parfois pour avoir la paix il faut bomber le torse. Et là, ce sont les pacifistes qui vont venir te dire à quel point tu es vilain.

Le pacifisme, et non pas la paix, est naïf. Et se trompe souvent de cible.

[Nof Samedisþjófr]

A partir du moment où vous voulez forcer des gens à aller crever pour défendre vos valeurs, vous ne valez pas beaucoup mieux que le camps d'en face, puisque vous niez une liberté de base à vos frères humains et les condamnez à mort simplement car ils peuvent vous êtres utiles et que vous ne voyez en eux qu'un outil pour arriver à vos fins.
C'est ce dont on parle ici : l'armée de 1914 n'était pas une armée de volontaires, et cette guerre fut une boucherie. J'ai bien compris qu'afin de défendre Pétain et ses fusillés pour l'exemple, il est plus confortable de vouloir changer le contexte, mais c'est ce dont on parle ici, pas de l'Ukraine ou des maquisards.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

A partir du moment où vous voulez forcer des gens à aller crever pour défendre vos valeurs, vous ne valez pas beaucoup mieux que le camps d'en face, puisque vous niez une liberté de base à vos frères humains et les condamnez à mort simplement car ils peuvent vous êtres utiles et que vous ne voyez en eux qu'un outil pour arriver à vos fins.
C'est ce dont on parle ici : l'armée de 1914 n'était pas une armée de volontaires, et cette guerre fut une boucherie. J'ai bien compris qu'afin de défendre Pétain et ses fusillés pour l'exemple, il est plus confortable de vouloir changer le contexte, mais c'est ce dont on parle ici, pas de l'Ukraine ou des maquisards.

Premièrement je vois pas où Pétain est responsable de la conscription durant la première guerre et deuxièmement il est notoirement connu pour avoir été plus soucieux que d'autres de ne pas sacrifier la vie de ses hommes en assauts dérisoires et meurtriers.

Du reste les discours que tu tiens sont assez curieux surtout en parlant de changer le contexte car à ma connaissance la conscription était en vigueur dans tous les pays belligérants des deux guerres mondiales, du coup je vois pas quel genre de procès tu veux faire là dessus.

[Thorvz]

C'est un sujet difficile mais je pense dans le fond qu'il doit être possible de saluer le militaire et héros de la première guerre mondiale et de le considérer comme colabo/ennemi de l’humanité ou ce que vous voulez pour la seconde guerre mondiale.

Je pense que ce n'est pas rendre service a notre histoire Future et passé que de considéré cet homme uniquement pour ses actions de la seconde guerre mondiale. Et c'est rendre service a tous de montrer qu'un homme peux complètement vrillé dans sa vie.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

En revanche, on peut séparer le militaire du politique, pour une simple raison de chronologie.

Cela étant, le mythe Pétain/Verdun est une fabrication active. Il était certes moins nul que les ahuris sanguinaires comme Nivelle. Ayant toujours été du genre prudent, ses instincts défensifs ne pouvaient que lui donner raison dans une guerre où l'offensive était abominablement désavantagée, jusqu'en 1918. En revanche, son pessimisme en faisait la pire personne pour diriger le pays en 1940. Ce pessimisme est du reste un trait assez commun à l'extrême-droite, de Hitler à Zemmour en passant par Trump tous voient le présent comme une abominable décadence conduisant à la ruine et dont la seule échappatoire est la violence raciste pouvant ramener au passé.

C'est un truc qui m'avait marqué dans un documentaire alors je sais plus si c'était spécifiquement sur lui ou de façon plus général sur la 1ère guerre mondial.
Mais ce documentaire montrait qu'en fait Pétain était déjà très pessimiste dès 14/18, c'était donc un trait de caractère, donc comme tu dis ça ne pouvait faire de lui qu'un mauvais dirigeant en 40.
D'ailleurs le doc citait ce que disait Clemenceau de Pétain, et je me souviens plus des thermes exact mais il avait parfaitement cerné le personnage Pétain et le danger à le voir au commande en situation de crise.

D'une manière général de toute façon, il faut pas d'un pessimiste à la tête d'un pays en situation de crise, un tel leader ça ne peut mener que le pays vers les abysses.
Bon après faut pas non plus un qui pour sauver l'honneur, envoie la moitié du pays dans la tombe.

Citation :

Publié par Thorvz

C'est un sujet difficile mais je pense dans le fond qu'il doit être possible de saluer le militaire et héros de la première guerre mondiale et de le considérer comme colabo/ennemi de l’humanité ou ce que vous voulez pour la seconde guerre mondiale.

Je pense que ce n'est pas rendre service a notre histoire Future et passé que de considéré cet homme uniquement pour ses actions de la seconde guerre mondiale. Et c'est rendre service a tous de montrer qu'un homme peux complètement vrillé dans sa vie.

Exactement.
Il ne faut pas être purement manichéen à dire 'il a fait une mauvaise action donc c'est une pourriture finie dont il faut éradiquer la mémoire'.

Peu, très peu, d'hommes de pouvoir, notamment en situation conflictuelle, ont agi sans commettre de méfaits et je ne suis pas sûr qu'aucun d'entre nous eut mieux réagi à leur place, compte tenu de tous les facteurs qui entrent en jeu (dont certains ne sont pas connus ou trop flous au moment où une décision doit être prise)
Ce n'est pas une raison néanmoins pour cautionner ce qu'ils ont fait, mais on ne peut du coup résumer un Pétain, un Robespierre, un Napoléon ou qui ne sais-je que par la vision actuelle que l'on en a, qui revient à omettre ce qu'ils ont fait de bien pour ne garder que les erreurs/horreurs qu'ils ont commises.

On peut saluer la vision révolutionnaire de Robespierre ou Napoléon et décrier fortement la folie dans laquelle ils se sont enfoncés et dans laquelle ils ont plongé la France.
On peut saluer le fait que Pétain ait été moins mauvais que la plupart des cadres militaires durant la première guerre mondiale pour décrier la collaboration dont il a fait preuve durant la seconde.