[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'est pas méchant

C'est un menteur scammeur qui propage des idéologies dangereuses conspirationnistes (antivax pro Raoult par exemple) mais à part ça, c'est un bon gars !

[Ron Jeu Vidéo]

Vous vous prenez la tête pour rien : l'assimilation n'existe quasiment pas au niveau individuel, elle est le fruit de plusieurs générations.

L'intégration existe, elle dispose de certains "marqueurs" sociaux pour être mesurée.

Les politiques ont tendance à être en désaccords quant aux marqueurs sociaux.

À l'extrême droite certains sont évidents : la nourriture et la religion. Zemmour y ajoute, par exemple, le prénom.

On peut dire que l'intégration à la sauce extrême droite est de tendre vers l'assimilation.

Du point de vue de l'extrême droite, en partant de ses marqueurs sociaux, on peut considérer que l'intégration ne fonctionne pas, et éventuellement n'a jamais fonctionné.

Du point de vue d'autres partis, elle peut être une réussite.

Je pense que ces marqueurs sont très subjectifs, propres à chacun.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu as très mal compris mon message, sa dernière phrase aurait du pourtant dissiper tout malentendu : ne pas débattre avec l'extrême-droite n'est pas incompatible avec le fait de déconstruire ses rhétoriques, révéler toute la partie immergée de l'iceberg de merde que constitue son idéologie et pas juste la partie émergée qu'elle s'échine à polir, rappeler ses véritables objectifs/intentions, etc. Tout ceci peut se faire sans entrer dans le paradigme du "débat" (qui est nécessairement faussé et manipulé par l'extrême-droite), et surtout sans espérer que l'extrême-droite joue "franc jeu" (c'est sur cet aspect que je répondais à mon interlocuteur initial, qui espérait vainement que le sien allait "assumer" les aspects les plus inavouables de son idéologie ou de ses soutiens).

Pas d'accord. Il me semble bien plus productif de confronter frontalement leurs idéologies, pour en démontrer les non-dits et les contradictions. Surtout dans un monde fait de meme, de formules lapidaires et affirmations à l'emporte-pièce (souvent absurdes dès qu'on en dépasse l'énoncé) relayées matin, midi et soir sur tous les réseaux sociaux, qui les favorise largement.

Même si c'est souvent éreintant (où Brandolini remontre le bout de son nez), et qu'il faut faire face à des interlocuteurs souvent de mauvaise foi, ne pas dialoguer c'est ipso facto leur laisser le champ libre (et c'est là que je rejoins @Arcalypse), et c'est au final laisser leurs idées se propager sans y opposer de résistance.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Pas d'accord. Il me semble bien plus productif de confronter frontalement leurs idéologies, pour en démontrer les non-dits et les contradictions.

Sauf que ça ne fonctionne pas, ils sortent une pirouette sortie de nul part pour justifier quand ils ont quand même raison au final.

[Shoot Me]

Un peu comme certains mecs de gauche en définitive !

´

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Pas d'accord. Il me semble bien plus productif de confronter frontalement leurs idéologies, pour en démontrer les non-dits et les contradictions. Surtout dans un monde fait de meme, de formules lapidaires et affirmations à l'emporte-pièce (souvent absurdes dès qu'on en dépasse l'énoncé) relayées matin, midi et soir sur tous les réseaux sociaux, qui les favorise largement.

Même si c'est souvent éreintant (où Brandolini remontre le bout de son nez), et qu'il faut faire face à des interlocuteurs souvent de mauvaise foi, ne pas dialoguer c'est ipso facto leur laisser le champ libre (et c'est là que je rejoins @Arcalypse), et c'est au final laisser leurs idées se propager sans y opposer de résistance.

Je dois vraiment pas être clair : il n'est pas nécessaire de dialoguer ou de débattre avec l'extrême-droite pour confronter ses idéologies, démontrer ses réelles intentions ou ses contradictions. On peut le faire sans les convier à la table, sans leur donner du temps de parole. Ne pas débattre avec l'extrême-droite ne veut pas dire laisser le champ libre à l'extrême-droite, ça veut juste dire combattre l'extrême-droite sans aller sur un terrain qui leur est favorable parce qu'ils tricheront ou en subvertiront les règles (le désormais classique Alt-Right Playbook a décortiqué les stratégies de l'extrême-droite pour diffuser ses idées, notamment via les débats et leurs faiblesses, et est d'ailleurs une bonne meta-illustration de ce dont on parle), à savoir le cirque du débat. Car les débats tels qu'ils sont menés et encadrés dans la quasi totalité des espaces de discussion IRL ou en ligne ne sont pas des Agora (au sens historique du terme, pas le présent forum ) où peut se tenir le Libre Marché des Idées, ce sont des cirques où ce n'est pas la raison qui triomphe, mais le sang et le divertissement.

Pour faire une analogie que j'espère pas trop bancale : si tu dois exposer les astuces et les tours qu'un joueur de poker malhonnête utilise pour tricher, la meilleure manière de faire n'est pas de jouer contre lui en direct, mais plutôt de faire une présentation en différé préparée à l'avance où tu pourras exposer en détail ses procédés avec des images de vidéo-surveillance à l'appui que tu pourras passer au ralenti, sans que sa présence soit requise. Ce qui n'est pas équivalent à "lui laisser le champ libre pour qu'il continue d'escroquer des gens".

Citation :

Publié par Kerjou

Si seulement c’était les seuls …

Le problème de l’ED ce sont les problématiques sur lesquelles elle se greffe.

Ok on fait un cordon sanitaire, mais du coup, parle-t-on des problématiques qu’elle soulève et qui intéressent les gens (sinon l’ED ne serait pas si haute) ou est-ce qu’on met tout sous le tapis ?

Je me permets de citer un autre posteur de l'Agora sur ce sempiternel cliché :

Citation :

Publié par SekYo

Sous le tapis ? Depuis Sarkozy au moins, les sujets liés à l'immigration et l'insécurité n'ont jamais autant occupé l'espace médiatique et politique, jusqu'à plus soif, et on a tous les ans des projets de lois de plus en plus à droite qui passent, y a un peu de foutage de gueule là.

Et je complète par : depuis 1945, la France a voté une loi sur l’immigration tous les deux ans en moyenne.


Edit pour en dessous : bah citer d'autres posteurs dans des échanges passés a deux intérêts :

• Ils formulent souvent mieux que moi ce que j'aurais voulu dire
• Ça montre que je ne suis pas le seul à tenir certaines positions, ce qui n'est pas un luxe quand on est minoritaire idéologiquement dans un espace de discussion
• Ça montre parfois la récurrence de certains clichés, éléments de langage, voire (ce n'est pas ton cas ici) de "collages d'affiche" et autres techniques d'astroturfing
  

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kerjou

Non mais on en parle mais rien n’est réglé voire ça empire donc mécaniquement l’ED a toujours le beau rôle avec les solutions magiques.

Qu'est ce qui empire (avec source s'il te plait)? Ce que je remarque, c'est qu'une grande caractéristiques intemporelle concernant les débats sur l'immigration, c'est qu'on ne comprend jamais rien à ce que veulent dire les uns et les autres (la dernière sortie de Darmanin en est un exemple étincelant). J'ai du mal à croire que ça soit tout à fait fortuit.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ron Jibre

Vous vous prenez la tête pour rien : l'assimilation n'existe quasiment pas au niveau individuel, elle est le fruit de plusieurs générations.

L'intégration existe, elle dispose de certains "marqueurs" sociaux pour être mesurée.

Les politiques ont tendance à être en désaccords quant aux marqueurs sociaux.

À l'extrême droite certains sont évidents : la nourriture et la religion. Zemmour y ajoute, par exemple, le prénom.

On peut dire que l'intégration à la sauce extrême droite est de tendre vers l'assimilation.

Du point de vue de l'extrême droite, en partant de ses marqueurs sociaux, on peut considérer que l'intégration ne fonctionne pas, et éventuellement n'a jamais fonctionné.

Du point de vue d'autres partis, elle peut être une réussite.

Je pense que ces marqueurs sont très subjectifs, propres à chacun.

Entièrement d'accord. Avant de définir l'assimilation ou l'intégration, il faudrait déjà commencer par définir ce qui est français, et on a tous un morceau de la réponse.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je dois vraiment pas être clair : il n'est pas nécessaire de dialoguer ou de débattre avec l'extrême-droite pour confronter ses idéologies, démontrer ses réelles intentions ou ses contradictions. On peut le faire sans les convier à la table, sans leur donner du temps de parole.

Oui mais ce que tu appelles l'ED monte. Encore et encore, partout. Malgré ces différentes façon de la combattre en se parant des plus beaux atours, et malgré des moyens colossaux. Du coup comment expliques-tu ça ? Comment expliquer cet échec humiliant et continu ?

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je dois vraiment pas être clair : il n'est pas nécessaire de dialoguer ou de débattre avec l'extrême-droite pour confronter ses idéologies, démontrer ses réelles intentions ou ses contradictions. On peut le faire sans les convier à la table, sans leur donner du temps de parole. Ne pas débattre avec l'extrême-droite ne veut pas dire laisser le champ libre à l'extrême-droite, ça veut juste dire combattre l'extrême-droite sans aller sur un terrain qui leur est favorable parce qu'ils tricheront ou en subvertiront les règles (le désormais classique Alt-Right Playbook a décortiqué les stratégies de l'extrême-droite pour diffuser ses idées, notamment via les débats et leurs faiblesses, et est d'ailleurs une bonne meta-illustration de ce dont on parle), à savoir le cirque du débat. Car les débats tels qu'ils sont menés et encadrés dans la quasi totalité des espaces de discussion IRL ou en ligne ne sont pas des Agora (au sens historique du terme, pas le présent forum ) où peut se tenir le Libre Marché des Idées, ce sont des cirques où ce n'est pas la raison qui triomphe, mais le sang et le divertissement.

Pour faire une analogie que j'espère pas trop bancale : si tu dois exposer les astuces et les tours qu'un joueur de poker malhonnête utilise pour tricher, la meilleure manière de faire n'est pas de jouer contre lui en direct, mais plutôt de faire une présentation en différé préparée à l'avance où tu pourras exposer en détail ses procédés avec des images de vidéo-surveillance à l'appui que tu pourras passer au ralenti, sans que sa présence soit requise. Ce qui n'est pas équivalent à "lui laisser le champ libre pour qu'il continue d'escroquer des gens".

Mouais je crois surtout que les gens de gauche qui tiennent cette position de non débat avec l'extrème droite le font parcequ'ils se sentent pas à l'aise avec leurs propres idées sur les thèmes fétiches de l'extrème droite, avant ça posait pas de soucis à la gauche à dire qu'elle était pour accueillir tout le monde (bon je caricature un peu) et respecter l'identité culturelle et religieuse de chacun dans une intégration heureuse selon le modèle universaliste et laïque Français, mais depuis que l'Islam radical a explosé en France et a souligné l'échec complet de ce modèle d'intégration qu'elle pronait, elle l'ouvre plus trop, préférant regarder ailleurs plutôt que d'aborder ces sujets. En plus maintenant que la Gauche a récupéré le vote des Musulmans (70 % des musulmans ont voté Mélenchon au 1er tour) parcequ'elle est muette sur ces sujets et qu'elle attaque en racisme ceux qui les aborde, c'est un peu compliqué de faire machine arrière, mieux vaut faire croire qu'on aime la laïcité, enfin vite fait quoi, on s'en fout, c'est pas si important en vrai, ne provoquons pas nos compatriotes Musulmans...

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Oui mais ce que tu appelles l'ED monte. Encore et encore, partout. Malgré ces différentes façon de la combattre en se parant des plus beaux atours, et malgré des moyens colossaux. Du coup comment expliques-tu ça ?

La paupérisation des classes populaires et des classes moyennes (phénomène de déclassement) par des politiques économiques toujours plus dérégulées (je préfère ce terme à "libérales"), la destruction des solidarités d'Etat et collectives par assèchement de ses financements (politiques d'austérité, sabordage des services publics, baisse des cotisations sociales, etc), l'insécurité qui ne s'améliore pas, la diffusion massive des idées et thématiques d'extrême-droite dans des médias de grande audience (notamment la stigmatisation permanente d'une groupe ethnico-religieux désigné comme Ennemi Intérieur, et dont la gauche serait complice, un phénomène documenté), la reprise par des politiciens y compris jusqu'au plus haut niveau de l'Etat des rhétoriques d'extrême-droite (voire la compromission politique avec elle) dans un objectif électoraliste, la corruption et le mépris de plus en plus assumé de la classe dominante, le traumatisme national des attentats islamistes sur le sol français, le déclin sciemment programmé de l'éducation et notamment de l'éducation politique.

Il n'y a aucun "mystère" à la montée de l'extrême-droite, tout simplement parce que ceux qui sont au pouvoir depuis plusieurs décennies ne font rien pour la combattre contrairement à ce qu'ils affirment, mais de surcroît appliquent les politiques dont ils savent pertinemment qu'elles la feront monter, parce qu'ils ont un intérêt politicien et électoral tout à fait direct à ce qu'elle soit haute (et même plus loin : ils n'ont pas grand chose à perdre si jamais ils perdaient le contrôle et qu'elle arrivait au pouvoir : l'extrême-droite a toujours marché main dans la main avec la bourgeoisie).

Edit pour en dessous : Hitler qui a été soutenu par la grande bourgeoisie allemande.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

l'extrême-droite a toujours marché main dans la main avec la bourgeoisie).

Sans doute pour ça que les pays démocratiques et bourgeois (le capitalisme) se sont alliés avec Staline pour détruire Hitler.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Edit pour en dessous : Hitler qui a été soutenu par la grande bourgeoisie allemande.

Hitler qui s'était allié avec Staline.

La boucle est bouclée, j'ai inventé le chi-fou-mi du point Godwin.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le déclin sciemment programmé de l'éducation et notamment de l'éducation politique.

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Ba, que les solutions simplistes ont le vent en poupe et que le niveau intellectuel global est en baisse.

À moins que j'aie raté un épisode, ce n'est pas ce que vous appelez l'ED qui a fait de l'éducation ce qu'elle est. Ce sont mêmes précisément leurs ennemis idéologiques.

Justement eux ils veulent rehausser le niveau scolaire. Remettre le mérite au centre et en finir avec le pédagogisme qui commence sérieusement à avoir un mauvais goût de wokisme.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Touful Khan

Oué tu peux dire "je" quand tu parles de l'extrême-droite dans ce cas, au lieu d'essayer de te dédouaner.

Ah bah tiens. Merci de servir d'illustration pour mon propos sur les anathèmes de la gauche.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

Hitler qui s'était allié avec Staline.

La boucle est bouclée, j'ai inventé le chi-fou-mi du point Godwin.

J'avoue qu'elle est jolie celle là.

Mais ça illustre bien que l'ED n'est pas spécialement "main dans la main" avec la bourgeoisie n'en déplaise à Lacroix-Ruiz. Une partie de la bourgeoisie allemande a soutenu hitler mais la plupart de ceux qui le pouvaient et n'étaient pas des nazis convaincus s'en sont vite détournés quand ils ont vu le régime que mettait en place Hitler et ses "réformes". Une partie était effectivement pro-nazie, et l'est restée jusqu'au bout. Mais ça n'était pas l'apanage de la seule bourgeoisie ...

On pourrait autant voire plus dire que ce sont les classes populaires qui marchent main dans la main avec l'ED... on pourrait aussi dire comme tu le soulignes, que ce sont les communistes les alliés de l'ED (et les accusations de rouge brun sont toujours d'actualité), en réalité c'est plutôt diffus dans la société entière, même si certaines catégories sont évidemment plus sensibles que d'autres aux messages ED ou nationalistes.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

À moins que j'aie raté un épisode, ce n'est pas ce que vous appelez l'ED qui a fait de l'éducation ce qu'elle est. Ce sont mêmes précisément leurs ennemis idéologiques.

Justement eux ils veulent rehausser le niveau scolaire. Remettre le mérite au centre et en finir avec le pédagogisme qui commence sérieusement à avoir un mauvais goût de wokisme.

Mdr oui, le mérite au centre... Comme la corruption généralisée au sein du RN. La famille Lepen qui a escroqué un petit vieux pour tout lui prendre, c'est la méritocratie.
Les élus RN qui disent aux journalistes qu'ils ne connaissent pas comment ils vont mettre en place leur programme, c'est aussi la méritocratie. Marine Lepen qui ne maîtrise aucun sujet face à Macron, c'est aussi la méritocratie, elle est pas du tout là par népotisme.
Le révisionnisme historique à l'école, c'est ça rehausser le niveau scolaire !

Ce qu'il faut pas lire...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Don Patricio

J'avoue qu'elle est jolie celle là.

Mais ça illustre bien que l'ED n'est pas spécialement "main dans la main" avec la bourgeoisie n'en déplaise à Lacroix-Ruiz. Une partie de la bourgeoisie allemande a soutenu hitler mais la plupart de ceux qui le pouvaient et n'étaient pas des nazis convaincus s'en sont vite détournés quand ils ont vu le régime que mettait en place Hitler et ses "réformes". Une partie était effectivement pro-nazie, et l'est restée jusqu'au bout. Mais ça n'était pas l'apanage de la seule bourgeoisie ...

On pourrait autant voire plus dire que ce sont les classes populaires qui marchent main dans la main avec l'ED... on pourrait aussi dire comme tu le soulignes, que ce sont les communistes les alliés de l'ED (et les accusations de rouge brun sont toujours d'actualité), en réalité c'est plutôt diffus dans la société entière, même si certaines catégories sont évidemment plus sensibles que d'autres aux messages ED ou nationalistes.

Si nous avons l'impression que les extrêmes se rejoignent, c'est parce qu'ils sont autoritaires.
Les rouges et les bruns ont un point commun : ils sont anti-libéraux. Comme dans une moindre mesure le bonapartisme, l'absolutisme, le jacobinisme etc.

Le plus pertinent pour définir l'extrémisme d'un pouvoir politique a toujours été le degré entre Autorité <--> Liberté.

C'est d'ailleurs pour ça que certains, imo, utilisent "l'extrême centre" pour parler de Macron. Il sentent, sans pour autant le conceptualiser clairement en raison du carcan gauche-droite de référence, que Macron a une teinte extrême, ni rouge ou brune, mais pourtant : il est autoritaire.

Pour rester dans le sujet, on peut dès lors se demander si une MLP serait autoritaire, plus ou moins qu'un Macron, un Mélenchon ou un Zemmour.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ah bah tiens. Merci de servir d'illustration pour mon propos sur les anathèmes de la gauche.

Ton propos n'a pas besoin d'illustration, puisque je n'en cache rien: les conditions de victoire contre l'extrême-droite sont connues, les méthodes menant à son éradication aussi. Ca te plait pas, mais l'avis des partisans de l'ED n'est pas pertinent sur le sujet. Au cas ou tu n'aurais pas encore percuté, je ne vous reconnais pas comme des interlocuteurs valides.


[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ton propos n'a pas besoin d'illustration, puisque je n'en cache rien: les conditions de victoire contre l'extrême-droite sont connues, les méthodes menant à son éradication aussi. Ca te plait pas, mais l'avis des partisans de l'ED n'est pas pertinent sur le sujet. Au cas ou tu n'aurais pas encore percuté, je ne vous reconnais pas comme des interlocuteurs valides.

J'ai pas trop souvenir d'avoir vu ClairObscur défendre des positions d'extrême-droite (après, je ne tiens pas des dossiers sur les joliens, faudrait demander à Nof). Ou alors tu fais partie de ceux pour qui l'extrême-droite commence avec François Bayrou ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ou alors tu fais partie de ceux pour qui l'extrême-droite commence avec François Bayrou ?

Si ça peut t'aider à repérer son curseur :

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Toful = Andromalius

Il ne m'a jamais semblé non plus que ClairObscur soit d'extrême-droite.