[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Kafka Datura
Mais donc quels états démocrates "seraient" anti-avortement ?
Par exemple l'Arizona républicain. C'était très serré en 2020, les sénateurs sont démocrates. Ce pourrait bien être démocrate d'ici la fin de l'année.

Citation :
Et cesse donc avec tes leçons de language, tu sais très bien à qui tu t'adresses.
Justement. Si on n'est pas exigeant avec toi sur les subtilités du conditionnel, avec qui pourrait-on l'être ?
Citation :
Publié par Ron J. Douche Doré
Par exemple l'Arizona républicain. C'était très serré en 2020, les sénateurs sont démocrates. Ce pourrait bien être démocrate d'ici la fin de l'année.
L'Arizona est républicain, son passage démocrate récent est une anomalie. Il rentre parfaitement dans l'idéologie conservatrice.

Tu peux pas utiliser le conditionnel sur un problème historique qui occupe le paysage légal de ces états depuis plus de 50 ans, surtout avec un avenir proche qui promet des victoires républicaines.
Citation :
Publié par Kafka Datura
L'Arizona est républicain, son passage démocrate récent est une anomalie. Il rentre parfaitement dans l'idéologie conservatrice.

Tu peux pas utiliser le conditionnel sur un problème historique qui occupe le paysage légal de ces états depuis plus de 50 ans, surtout avec un avenir proche qui promet des victoires républicaines.
Si à la fin de l'année, l'Arizona est démocrate et anti-avortement, le conditionnel était tout indiqué. Et s'il ne l'est pas, le conditionnel était tout indiqué.

C'est une possibilité non négligeable.

Maintenant si c'est une anomalie, selon toi, je ne vois pas en quoi ça enlève l'intérêt qu'on peut porter au fait que ce clivage pourrait éventuellement dépasser rep vs dem. Nous en revenons au début de mon intervention.

Merci pour cet aparté.
Citation :
Publié par Thesith
Pour illustrer le fait que si les démocrates perdent en novembre, c'est foutu ou pas loin de l'être.
D'un coté, ils font quoi pour gagner ? C'est sympa de pointer le danger du GOP, mais visiblement l'administration Biden n'a pas besoin d'adversaires pour se tirer des balles dans le pied. Les démocrates on dirait presque le PS français, pleins de paroles et pas grand chose derrière. Parce que niveau immigration/écologie ou économie... le fossé entre les paroles et les actes commencent à bien se faire sentir au niveau de leur électorat. Et ça on ne peut pas coller la faute sur foxnews, les démocrates n'étant pas vraiment friand du truc.
Citation :
Publié par Siuan
le fossé entre les paroles et les actes commencent à bien se faire sentir au niveau de leur électorat.
Et ils agissent comment avec un sénat à 50-50 ?
Je t'invites à ne pas que faire un focus sur le GOP /Trump et de voir les décisions prises par le gouvernement depuis le début de mandat. De là tu regardes un peu ce qui fâche au niveau de leur électorat. Ne serait-ce que la gestion de la crise migratoire (qui n'existe pas pour l'administration, vrai que plus de 2 millions de migrants aux frontières et un envoi express de la vice présidente dans les pays du sud pour faire fermer les frontières en direction du nord, ce n'est pas une crise), ou les décisions sur l'exploitation de gaz. Là, ce n'est pas le sénat qui a foutu la merde. Mais je ne suis pas sûr que ça t'intéresse vraiment.

Edit : Bin tiens, un racisé raciste pour changer et niveau écologie... ouais y a qu'à faire un check de mes messages sur le sujet en question. Toi plus je te lis plus je me dis que ton gouvernement représente bien la france. Donc tout ce que t'as à dire, c'est que tu connais mieux le sujet et des attaques persos. Wep wep wep sur ce j'vais te laisser dans tes délires haineux, c'est visiblement ta seule motivation dans la vie.

Dernière modification par Siuan ; 25/06/2022 à 19h36.
Citation :
Publié par ShlacK
Perso, on pourrait voir ces décisions plutôt, comme un peu le dit Ron J, que ce n'est pas a la cour suprême d'imposer ces choix mais aux états.
Ou alors ce n'est pas aux états d'imposer ces choix mais aux comtés.
Ou alors ce n'est pas aux comtés d'imposer ces choix mais aux villes.
Ou alors ce n'est pas aux villes d'imposer ces choix mais aux familles.
Ou alors ce n'est pas aux familles d'imposer ces choix mais l'individu est libre de faire ce qu'il désire de son corps.
Citation :
Publié par gnark
Ce qui est totalement faux vu que la cours suprême ne définit que ce qui est commun pour tous les états. Les US étant une union fédérale c'est bien les peuples de chaque état qui décident et le déni de démocratie n'existe que lorsque qu'il est refusé à ses états de décider de leur loi.
Du coup quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage, ce fut un déni de démocratie ?
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Ou alors ce n'est pas aux états d'imposer ces choix mais aux comtés.
Ou alors ce n'est pas aux comtés d'imposer ces choix mais aux villes.
Ou alors ce n'est pas aux villes d'imposer ces choix mais aux familles.
Ou alors ce n'est pas aux familles d'imposer ces choix mais l'individu est libre de faire ce qu'il désire de son corps.

Du coup quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage, ce fut un déni de démocratie ?
Oui enfin d'un point de vue démocratique il est bon que le pouvoir s'exerce au plus prêt de l'endroit ou s'exerce la démocratie. Or pour les US la démocratie s'exerce au niveau fédéral. Ils ne votent même pas pour un président mais pour des représentants qui vont élire ce président.
Il y a une logique derrière qui est indépendante des décisions prises qu'elles plaisent ou non.

Et quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage oui c'était un déni de démocratie qui a amené à une guerre de de très nombreux morts ... je ne vois pas comment on peut prendre cela comme un succès démocratique. La démocratie existant pour replacer les rapports de force et donc les guerres.

L'abolition de l'esclavage qu niveau fédéral a été un succès pour l'humanisme, le progressisme, certainement pas pour la démocratie.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Du coup quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage, ce fut un déni de démocratie ?
Idem pour le Civil Right Act qui a mis fin à la ségrégation raciale.

Citation :
Publié par gnark
Oui enfin d'un point de vue démocratique il est bon que le pouvoir s'exerce au plus prêt de l'endroit ou s'exerce la démocratie. Or pour les US la démocratie s'exerce au niveau fédéral. Ils ne votent même pas pour un président mais pour des représentants qui vont élire ce président.
Il y a une logique derrière qui est indépendante des décisions prises qu'elles plaisent ou non.

Et quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage oui c'était un déni de démocratie qui a amené à une guerre de de très nombreux morts ... je ne vois pas comment on peut prendre cela comme un succès démocratique. La démocratie existant pour replacer les rapports de force et donc les guerres.

L'abolition de l'esclavage qu niveau fédéral a été un succès pour l'humanisme, le progressisme, certainement pas pour la démocratie.
Attention, pour les Américains, quand on dit que tel truc s'exerce "au niveau fédéral", ça veut dire que ça concerne tous les USA. Une loi fédérale s'applique partout aux USA.

Comme toutes les démocraties fédérales, certains pouvoirs s'exercent au niveau fédéral et d'autres au niveau étatique. Si tous les pouvoirs s'exerçaient au niveau étatique, les USA n'existeraient pas en tant qu'état. C'est le principe d'un Etat fédéral, tout comme l'Allemagne par exemple.
Citation :
Publié par gnark
L'abolition de l'esclavage qu niveau fédéral a été un succès pour l'humanisme, le progressisme, certainement pas pour la démocratie.
En fait, c'est juste que tu ne sais pas ce qu'est la démocratie : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie.

Extrait :
Citation :
Le dénominateur commun des démocraties est l’existence d’institutions et de lois qui visent à protéger la population des dérives tyranniques ou dictatoriales que peut exercer une personne ou un groupe quelconque, y compris la majorité.
Mais je t'invite à lire l'article dans son intégralité afin de commencer à y comprendre quelque chose.
Citation :
Publié par Soumettateur
En fait, c'est juste que tu ne sais pas ce qu'est la démocratie : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie.

Extrait :


Mais je t'invite à lire l'article dans son intégralité afin de commencer à y comprendre quelque chose.
Le problème c'est c'est que tout le monde n'a visiblement pas la même définition de la tyrannie.
Abraham Lincoln a été assassiné au cri de "sic semper tyrannis" par un partisan de l'esclavage.

C'est le même problème avec la constitution américaine, le même texte a des interprétations diamétralement opposées en fonction du bord politique.

Pour beaucoup la tyrannie c'est se faire imposer quelque chose. Par contre imposer quelque chose aux autres, là ça pose pas de problème.
Il n'y a pas qu'aux USA que ce raisonnement existe, en France aussi, on l'a vu avec le masque et les vaccins qualifiés de dictature ou tyrannie par les opposants
Citation :
Publié par Borh
Le problème c'est c'est que tout le monde n'a visiblement pas la même définition de la tyrannie.
Abraham Lincoln a été assassiné au cri de "sic semper tyrannis" par un partisan de l'esclavage.

C'est le même problème avec la constitution américaine, le même texte a des interprétations diamétralement opposées en fonction du bord politique.

Pour beaucoup la tyrannie c'est se faire imposer quelque chose. Par contre imposer quelque chose aux autres, là ça pose pas de problème.
Il n'y a pas qu'aux USA que ce raisonnement existe, en France aussi, on l'a vu avec le masque et les vaccins qualifiés de dictature ou tyrannie par les opposants
Oui mais c'est pas parce que quelques personnes disent que c'est de la tyrannie, que c'est vraiment de la tyrannie.
Citation :
Publié par Borh
Le problème c'est c'est que tout le monde n'a visiblement pas la même définition de la tyrannie.
Quand la philosophie ou les sciences sociales définissent la notion de démocratie, il y a un tronc commun qui fait consensus et des éléments à la marge qui font l'objet de discussion, comme toujours dans les approches scientifiques. Quand un posteur vient t'expliquer que l'abolition de l'esclavage n'est pas une victoire pour la démocratie, il est simplement totalement à côté de la plaque.

Plus généralement, le discours fallacieux qui voudrait limiter la démocratie à un système vague de représentativité du peuple par des élus revient de manière récurrente dans la bouche de ceux qui souhaitent discriminer des minorités ou détruire les liberté individuelles ou dans la bouche de ceux qui s'arrangent très bien de ces évolutions.

On voit bien par quel mécanisme en vidant le concept de démocratie de toute substance, ils viennent soit expliquer qu'elle ne vaut pas mieux qu'un autre système ou justifier leurs méfaits en leurs accolant l'étiquette de compatible avec la démocratie.

D'ailleurs au passage, la question des gilets jaunes que tu évoques, dont certains affirmaient que la macronie est une tyrannie, renvoie tout à fait à ces sujets. Au-delà du caractère ridiculement excessif de l'affirmation, la question sous-jacente est la capacité de nos institutions de garantir et de faire progresser l'état de démocratie de notre société. On peut légitimement se poser la question de l'efficience de la 5ème république à cet égard, quand pendant plusieurs mandat successifs, elle a confié aux mains d'un seul homme un pouvoir quasiment absolu, avec une séparation des pouvoirs inexistante dans la pratique, des contre-pouvoirs impuissants (corps intermédiaires..) etc.

Mais c'est un peu les mêmes personnes qui viennent nous dire que si une majorité est d'accord pour opprimer un groupe social, alors c'est tout à fait démocratique, qui tiennent également le discours selon lequel un pouvoir absolu exercé par un seul homme, c'est tout à fait démocratique, s'il a été élu.

Dernière modification par Soumettateur ; 26/06/2022 à 10h18.
Citation :
Publié par ShlacK
Autrement, c'est un mauvais calcul politique des republicains. Avec leur petite victoire la, ils ont reveillé tous les démocrates et les republicains plus modérés. Ils avaient une autoroute devant eux pour les mid-terms, ils auront maintenant de la résistance.
Je pense la même chose. Là je vois beaucoup d'intervenants américains furieux sur des coins que je fréquente, qui sont plutôt apathiques en temps normal. Ca pourrait changer la donne en novembre.

En tout cas dans le genre décision totalement rétrograde ça se pose un peu là.

Dernière modification par ClairObscur ; 26/06/2022 à 10h17.
j'en reviens pas qu'on puisse sérieusement écrire en 2022 que la fin de l'esclavage n'a pas été une victoire pour la démocratie. Pourtant des trucs dingue on en lit ici, ailleurs, on entend aussi à la radio etc... mais là quand même fallait l'oser celle là.
A ce compte là le droit de vote pour les femmes ce n'est pas une victoire pour la démocratie, selon le même raisonnement...
D'ailleurs le droit de vote pour tous et plus seulement pour certains ce n'est pas une victoire démocratique, puisque de fait des gens qui avaient le privilège de voter et était plus "éclairé" que les autres voient leur vote dilué dans la masse. Et on leur a imposé ça.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Du coup quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage, ce fut un déni de démocratie ?
Oui mais attention, quand la cour suprême garantit le droit de porter les armes, là par contre, c'est une victoire pour la démocratie.

Il faut suivre.
Citation :
Publié par Quint`
Oui mais attention, quand la cour suprême garantit le droit de porter les armes, là par contre, c'est une victoire pour la démocratie.

Il faut suivre.
La cour suprême défend la constitution.

Dans la constitution, ça parle des armes, de l'esclavage, pas d'avortement.

Donc quand la cour suprême impose aux États des choses quant aux armes et l'esclavage mais leur laisse le choix pour l'avortement, elle est dans son rôle.

Ça peut paraître très bien, bizarre, idiot, dangereux ou ce qu'on voudra, n'empêche que c'est son rôle.

Et aux USA, la constitution passe avant la démocratie.

Ça donne des états qui peuvent interdire l'avortement très facilement mais pas les armes à feu.

Si vous voulez changer ça, il va falloir foutre en l'air la constitution.
Je pense que les USA exploseraient vu les tensions actuelles.
Citation :
Publié par Thesith
j'en reviens pas qu'on puisse sérieusement écrire en 2022 que la fin de l'esclavage n'a pas été une victoire pour la démocratie. Pourtant des trucs dingue on en lit ici, ailleurs, on entend aussi à la radio etc... mais là quand même fallait l'oser celle là.
Ils l'osent depuis longtemps déjà. C'est exactement le discours que tient l'aile droite du GOP (donc le GOP quoi) ainsi qu'un nombre croissant de "libertariens" @Peter Thiel.
La liberté pour eux, c'est la liberté d'asservir les autres. C'est la liberté de la loi de la jungle. Donc, fatalement, toute protection donnée par l'Etat à ceux qui se retrouvent d'une manière ou d'une autre en position de faiblesse (minorités, femmes, salariés, chômeurs, retraités, malades...) est vue comme une insupportable tyrannie.
Seule exception à la règle : lorsqu'eux mêmes risquent d'être les perdants d'une dynamique. Là, par contre, ils exigent la protection de la puissance publique et que cette dernière s'exerce de manière impitoyable contre leurs adversaires.

Une version morbide et sinistre des tartuffes.

A propos de la Constitution américaine :
Citation :
Neuvième Amendement
L’énumération de certains droits dans la Constitution ne pourra être interprétée comme déniant ou restreignant d’autres droits conservés par le peuple
Faut croire que les femmes ne font pas partie du peuple.

Dernière modification par Aloïsius ; 26/06/2022 à 11h28.
Citation :
Publié par Borh
On est plus en train de vivre un retour au conservatisme sociétal type XIXe siècle et ça ne va pas aller en s'arrangeant je pense. Pendant ce temps les progressistes se déchirent pour savoir si c'est pas transphobe de dire que les règles ou le cancer du col de l'utérus sont des sujets féminins.
J’ajouterais que les progressistes de là-bas et d’ici devraient bien faire attention de ne pas faire revenir par la fenêtre ce qu’ils ont fait sortir par la porte.
S’être battus pour s’affranchir des dictats machistes du christianisme pour finir par s’accommoder des dictacts machistes de l’islam, au prétexte de la défense des minorités, c’est marcher sur la tête.

Accepter le burkini, c’est un premier petit pas vers le contrôle du corps des femmes par la religion.
Et ceux qui me répondront que les musulmanes qui le portent sont libres, sachez que les femmes pro-life aux USA sont innombrables.

Il faut lutter contre toutes les religions en politique, tout le temps, partout.


Réponse en dessous :
@Soumettateur : Tu interprètes de travers. Je ne fais que mettre en garde. Par ailleurs je me revendique progressiste.

@Quint` : Je comprends pas la finalité de ta réponse. Les progressistes devraient aussi agir sans discernement et gardes-fous pour lutter à armes égales avec les conservateurs ? Bizarre comme stratégie.

Dernière modification par Kumamon ; 26/06/2022 à 12h16.
Citation :
Publié par Kumamon
J’ajouterais que les progressistes de là-bas et d’ici devraient bien faire attention de ne pas faire revenir par la fenêtre ce qu’ils ont fait sortir par la porte.
S’être battus pour s’affranchir des dictats machistes du christianisme pour finir par s’accommoder des dictacts machistes de l’islam, au prétexte de la défense des minorités, c’est marcher sur la tête.

Accepter le burkini, c’est un premier petit pas vers le contrôle du corps des femmes par la religion.
Et ceux qui me répondront que les musulmanes qui le portent sont libres, sachez que les femmes pro-life aux USA sont innombrables.

Il faut lutter contre toutes les religions en politique, tout le temps, partout.
C'est vrai que le retour de l'interdiction de l'avortement aux Etats-Unis, je crois qu'on peut dire que c'est de la faute des progressistes. C'est eux qui ont voté pour Trump et les juges qui dirigent la Cour suprême actuellement comptent parmi leurs rangs.
Citation :
Publié par Kumamon
Réponse en dessous :
@Soumettateur : Tu interprètes de travers. Je ne fais que mettre en garde. Par ailleurs je me revendique progressiste.
Pendant ce temps les conservateurs s'embarrassent pas de mises en garde et autres potentiels effets pervers s'il se passait si ou ça. C'est une différence récurrente entre la gauche et la droite.
Pendant ce temps, des sénateurs qui se "revendiquent progressistes" comme Manchin et Synema bloquent toutes les possibilités de passer des lois véritablement progressistes. Des trucs qui pourraient permettre de soigner un peu la démocratie malade des USA. Mais non, attention, mettre fin au processus anti-démocratique du filibuster, mettre fin au découpage électoral pro-républicains, c'est trop extrémiste.
Assez désolant de voir les américains mettre la constitution au-dessus de tout. Le document date de 1789. Ils faudraient qu'ils envisagent que le monde a un peu changé en 250 ans.
Citation :
Publié par gnark
Oui enfin d'un point de vue démocratique il est bon que le pouvoir s'exerce au plus prêt de l'endroit ou s'exerce la démocratie. Or pour les US la démocratie s'exerce au niveau fédéral. Ils ne votent même pas pour un président mais pour des représentants qui vont élire ce président.
Il y a une logique derrière qui est indépendante des décisions prises qu'elles plaisent ou non.

Et quand l'Etat fédéral a aboli l'esclavage oui c'était un déni de démocratie qui a amené à une guerre de de très nombreux morts ... je ne vois pas comment on peut prendre cela comme un succès démocratique. La démocratie existant pour replacer les rapports de force et donc les guerres.

L'abolition de l'esclavage qu niveau fédéral a été un succès pour l'humanisme, le progressisme, certainement pas pour la démocratie.
La vache. On en lit des conneries sur internet, mais ça c'est quand même hors norme.

La fin d'une discrimination criminelle des habitants d'un pays basée sur la couleur de peau est un déni de démocratie...

Faut vraiment aller lire d'urgence la définition de démocratie dans un dictionnaire philosophique. La démocratie c'est pas "la moitié de la population +1 vote ça, donc c'est de la démocratie".
Citation :
Publié par Borh
Je pense que les conservateurs préfèrent de loin faire sauter le droit à l'avortement que gagner les mid-terms.
De toute façon, on voit bien que sur toutes les questions sociétales, celles qui importent le plus aux conservateurs, c'est 5 péquins non élus à la cour suprême qui ont les pouvoirs, c'est ni le Président, ni le congrès.
Tu as conscience que la décision de la Cour suprême annule une autre décision, prise il y a cinquante ans, qui précisément niait le droit aux parlements démocratiquement élus des États de légiférer sur ces sujets ?
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