[HuPi]

Citation :

Publié par lafa

Un chiffre simple, en terme d'OQTF par exemple, nous ne sommes même pas à dix pour cent de réalisées, par an, et faut il pour recevoir une OQTF être prit dans les mailles du filet, ce qui n'arrive en final que dans une petite minorité des cas.

10% grâce à Mayotte et aux Comores. Ça doit d'ailleurs être la seule statistique où tu n'as pas France ( hors Mayotte )

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tzioup

Ici en Suède ce n'est clairement pas faux, absolument toutes les stats le montrent que ce soit sur les nouveaux arrivants (. Et le profil d'immigration est bien plus récent et massif qu'en France, donc ce n'est pas vraiment comparable. Et dire que la population carcérale n'est pas représentative du crime, c'est quand même extrèmement facile: ca dépends du systeme de justice en place. En Suède, j'ai plutôt confiance. Notre gouvernement social démocrate coup les vannes d'ailleurs.

Dans ce cas pourquoi vouloir comparer à la France ?

Citation :

Publié par gnark

Non je ne pas raciste.

Bah, si. Tu peux créer quantité de corrélations en utilisant des stats carcérales. Tu choisis de n'en voir qu'une, et d'élaborer ton raisonnement sur cette base. C'est du racisme.

On a compris tes préoccupations. On a tous les mêmes. Le souci, c'est que dans ta tête tu as l'air de penser que le crime est immigré. Or ce n'est pas le cas, loin de là.

[Crevard Ingenieux]

[ ... ]

[Kafka Datura]

Accessoirement et puisque le début de cette conversation se posait sur le viol, et que visiblement on aime les stats, en France 75% des viols sont commis par une personne proche de la victime, dont 25% par un membre de la famille. De façon générale, le viol commit dans une ruelle sombre à minuit passé par un loubard tient plus de l'exception que de la règle.

[-Interfector-]

@Tzioup : Ce qui serait intéressant a etudier concernant la suede, je ne sais pas si les chiffres/etudes existent, c'est la repartition territoriales des crimes et delits . Juste en lisant la partie historique de la page wiki de l'immigration en suede, ca a l'air d'etre quand meme super particulier. Outre le fait comme tu le soulignes que l'immigration des dernieres années viennent principalement de pays vraiment pas ouf (en terme d'education, guerre, economie bref... pas les premiers pays ou on va en vacances detente ou culture), en moins de 20 ans, il y a eu 80% de hausse (30% de population d'origine etrangere sur 2 generations en 2017) et une tres forte concentration de l'immigration dans seulement 3 villes (les villes de plus de 200k habitants). Villes dont la population est a 44% d'origine etrangere (sur 2 generations) en 2016, soit une grosse proportion de la population immigrée dans ces seules 3 villes.
D'ou ma reflexion initiale, est ce que les problemes sont concentrés dans ces villes, ou le probleme se trouve sur tout le territoire où la population immigré est beaucoup plus diluée?
Le modele de la suede a l'air quand meme d'etre particulier avec une tres forte augmentation de l'immigration en peu de temps, une immigration venant de pays particulierement compliqué a vivre, et une immigration tres concentrée sur quelques lieux. En lisant vite fait, on dirait que tout a ete fait dans l'exces pour que ca ne marche pas :x
En france en comparaison on a 21% d'immigrés sur 2 generations qui correspondent a 8% d'europeens et 13 d'extra-europeens et il me semble qu'elle se reparti dans bien plus de villes (les villes restant je pense le principal lieu d'accueil).
Les soldes migratoires aussi n'ont rien a voir, selon les chiffres des 2 pages wiki toujours, il est 1.5x superieur en suede par rapport a la france, et je parle pas de %, mais de chiffres brut. Hors la france c'est 6x la population de la suede.
Bref, on dirait une carricature la gestion migratoire du pays :s On dit normalement que c'est la dose qui fait le poison, mais la suede a l'air d'avoir tout surdosé en utilisant en plus une mauvaise recette*

*c'est mon interrogation du debut : est ce que ca se passe mal/aussi mal ailleurs que dans les villes a 44% d'immigrés?

[Tzioup]

Citation :

Publié par -Interfector-

@Tzioup : Ce qui serait intéressant a etudier concernant la suede, je ne sais pas si les chiffres/etudes existent, c'est la repartition territoriales des crimes et delits . Juste en lisant la partie historique de la page wiki de l'immigration en suede, ça a l'air d'etre quand meme super particulier. Outre le fait comme tu le soulignes que l'immigration des dernieres années viennent principalement de pays vraiment pas ouf (en terme d'education, guerre, economie bref... pas les premiers pays ou on va en vacances detente ou culture), en moins de 20 ans, il y a eu 80% de hausse (30% de population d'origine etrangere sur 2 generations en 2017) et une tres forte concentration de l'immigration dans seulement 3 villes (les villes de plus de 200k habitants). Villes dont la population est a 44% d'origine etrangere (sur 2 generations) en 2016, soit une grosse proportion de la population immigrée dans ces seules 3 villes.
D'ou ma reflexion initiale, est ce que les problemes sont concentrés dans ces villes, ou le probleme se trouve sur tout le territoire où la population immigré est beaucoup plus diluée?
Le modele de la suede a l'air quand meme d'etre particulier avec une tres forte augmentation de l'immigration en peu de temps, une immigration venant de pays particulierement compliqué a vivre, et une immigration tres concentrée sur quelques lieux. En lisant vite fait, on dirait que tout a ete fait dans l'exces pour que ça ne marche pas :x
En france en comparaison on a 21% d'immigrés sur 2 generations qui correspondent a 8% d'europeens et 13 d'extra-europeens et il me semble qu'elle se reparti dans bien plus de villes (les villes restant je pense le principal lieu d'accueil).
Les soldes migratoires aussi n'ont rien a voir, selon les chiffres des 2 pages wiki toujours, il est 1.5x superieur en suede par rapport a la france, et je parle pas de %, mais de chiffres brut. Hors la france c'est 6x la population de la suede.
Bref, on dirait une carricature la gestion migratoire du pays :s On dit normalement que c'est la dose qui fait le poison, mais la suede a l'air d'avoir tout surdosé en utilisant en plus une mauvaise recette*

*c'est mon interrogation du debut : est ce que ça se passe mal/aussi mal ailleurs que dans les villes a 44% d'immigrés?

Le problème est globalement limité à une vingtaine de villes, pas forcément les plus grandes. Mais ça se propage. A noter aussi l'écart de population homme/femme qui place notre pays dans un déséquilibre équivalent à celui de la Chine: sur les 13-19 ans dans le pays, on est a 120 hommes pour 100 femmes. Devinez ce qui arrive dans cette situation, sachant que de base le féminisme n'est pas central (pour faire un euphémisme) dans les moeurs de ces populations...

[Alandring]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est de l'importation directe des pires pays du monde: d'Afghanistan, de Somalie, de Syrie, us et coutumes inclus.

Tu peux détailler pourquoi ce seraient les "pires pays" ? Ce sont des zones de guerre avec tout ce que cela implique (c'est peut-être à ça que tu fais référence) et leurs dirigeants sont problématiques, mais je ne suis pas sûr que les communautés émigrant de ces pays soient nécessairement pires que celles issues d'autres pays

Citation :

Publié par Tzioup

Le problème est globalement limité à une vingtaine de villes, pas forcément les plus grandes. Mais ça se propage. A noter aussi l'écart de population homme/femme qui place notre pays dans un déséquilibre équivalent à celui de la Chine: sur les 13-19 ans dans le pays, on est a 120 hommes pour 100 femmes. Devinez ce qui arrive dans cette situation, sachant que de base le féminisme n'est pas central (pour faire un euphémisme) dans les moeurs de ces populations...

Faites en sorte d'accueillir davantage d'Ukrainiens afin de corriger ce problème alors .

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

loubard

Ouh le vieux ! J'ai pas lu ce mot depuis une décennie au moins !

Citation :

Tu peux détailler pourquoi ce seraient les "pires pays" ? Ce sont des zones de guerre avec tout ce que cela implique (c'est peut-être à ça que tu fais référence) et leurs dirigeants sont problématiques, mais je ne suis pas sûr que les communautés émigrant de ces pays soient nécessairement pires que celles issues d'autres pays

Je vais répondre à sa place : le tribalisme d'une part, la culture de la vendetta, les crimes d'honneur et l'idéologie de la charia ("mort aux infidèles blablabla") sont une source inépuisable de barbarie et de problèmes très compliqués à résoudre.

Après, les cultures ne sont pas figées et pas monolithique. Les Yazidis étaient par exemple engoncés dans le même genre de traditions atroces (crimes d'honneurs en particulier) que leurs voisins, mais depuis que la majorité de leurs femmes et de leurs filles ont été réduites en esclavage sexuel pendant que les hommes ont été massacrés, ils ont assouplis leur position, autorisant même les femmes à venir dans les sanctuaires les plus sacrés de leur religion pour s'y "purifier" autrement qu'en étant brûlées ou enterrées vives. De même, un paysan pashtoun descendu de sa montagne avec son AK-47 n'est pas un instituteur hazara vivant à Kaboul depuis sa naissance.

Mais on ne peut pas à la fois se plaindre de "la culture du viol" incarnée par "blurred lines" et prétendre que des gens venant d'un pays où des viols collectifs sont assez régulièrement ordonnés par des conseils de village pour punir la famille d'un ado coupable d'avoir tenu la main d'une fille de plus haute caste que lui ne risquent pas de poser de gros problèmes chez nous de manière systémique.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ta peur étant irrationnelle et non basée sur des faits véritables, ce que tu demandes n'arrivera jamais, sauf à satisfaire tous tes biais, ce qui serait nocif pour la société en général.
La France est factuellement plus sûr qu'elle ne l'était dans le passé, le "sentiment" d'insécurité, n'est rien d'autre, un sentiment.

Effectivement, éteint CNEWS, sors un peu de chez toi, rencontre des gens.

Toujours la même rengaine et propagande?
Pendant ce temps la, dans le monde réel, et pas celui crée par Cnews :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...times-20220511

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Toujours la même rengaine et propagande?
Pendant ce temps la, dans le monde réel, et pas celui crée par Cnews :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...times-20220511

Etre la victime d'un crime/délit ne fait pas de toi un expert sur les causes dudit crime/délit, ce que la personne ayant écrit cet article a tendance à oublier. Lui souhaite exercer une vengeance sur des personnes n'ayant rien à voir avec son aggression.
Tout comme on critique les cardiologues qui s'expriment sur le coronavirus, ton gars est journaliste horlogerie au Figaro: il n'a aucune compétence sur le sujet.

[Silgar]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Ta peur étant irrationnelle et non basée sur des faits véritables, ce que tu demandes n'arrivera jamais, sauf à satisfaire tous tes biais, ce qui serait nocif pour la société en général.
La France est factuellement plus sûr qu'elle ne l'était dans le passé, le "sentiment" d'insécurité, n'est rien d'autre, un sentiment.

Effectivement, éteint CNEWS, sors un peu de chez toi, rencontre des gens.

Il me semble assez hasardeux d'être aussi affirmatif puisque la manière dont les données criminologiques sont conçues ne renvoient pas aux mêmes réalités selon les époques.

Si l'on s'en tient aux homicides, alors oui tu as globalement raison : nous sommes sur une tendance de long termes de réduction à peu près continue. Mais depuis 2012-2013, la tendance semble s'infléchir et il se pourrait que la bascule soit en train d'arriver (je parle de données hors attentat évidemment) :



Le taux d'homicides est un indicateur très intéressant parce qu'il ne peut presque pas faire l'objet de manipulations statistiques : on enquête toujours sur un homicide dès lors qu'il y a des indices qui laissent supposer qu'il existe, donc chaque homicide est pris en compte dans les études criminologiques.

Si l'on s'en tient aux autres données criminologiques, ton affirmation est assez incertaine. Beaucoup d'infractions qualifiées contraventions ou délits ne sont plus poursuivies et ne remontent plus dans les statistiques. D'un côté, par exemples, les bailleurs sociaux déposent de moins en moins souvent de plaintes pour les dégradations, beaucoup de justiciables ne déclarent plus les petits délits dont ils sont victimes et d'une manière générale le développement des mains courantes en lieu et place des dépôts de plainte à complètement changer la nature des données qui remontent aujourd'hui dans les études criminologiques. D'un autre côté, par exemple, le développement des assurances est de nature à inciter les gens à porter plainte pour activer la prise en charge de leur préjudice. Donc on compare des choux et des carottes, regarder les statistiques des années 1970 et celles de 2010 n'a aucun sens.

Sur des périodes plus courtes, avec des données plus homogènes, on remarque quand même quelques réalités difficilement contestables :







Faut-il faire un lien avec l'explosion de l'immigration à partir de 2011-2015 ? C'est débattu. En France les données ne permettent pas de conclure dans un sens ou dans l'autre puisque ce type d'études est interdit. En revanche au Danemark ou en Suède, les études criminologiques réalisées sur des critères de nationalité, d'ethnicité et de religion sont unanimes : l'immigration est la cause presqu'exclusive de la hausse de la criminalité.
https://ec.europa.eu/migrant-integra...m-countries_en
https://www.government.se/articles/2...ime-in-sweden/
https://www.thenationalnews.com/worl...tics-1.1128855
https://en.wikipedia.org/wiki/Immigr...ed_for_age.png

Enfin, contrairement aux idées reçues, le sentiment d'insécurité reste stable et ne renvoie à aucune réalité statistique et politique, c'est essentiellement un moyen pour disqualifier les autres données et interlocuteurs :

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Touful Khan

Etre la victime d'un crime/délit ne fait pas de toi un expert sur les causes dudit crime/délit, ce que la personne ayant écrit cet article a tendance à oublier. Lui souhaite exercer une vengeance sur des personnes n'ayant rien à voir avec son aggression.
Tout comme on critique les cardiologues qui s'expriment sur le coronavirus, ton gars est journaliste horlogerie au Figaro: il n'a aucune compétence sur le sujet.

T'insinues qu'il ment donc sur les stats? Donc le ministère de l'intérieur ment aussi?

Silgar aussi ment alors? Et ses sources aussi?

Gnark a bien raison : quand les stats ne vous plaisent pas, elles sont au mieux fausses, au pire c'est l'attaque ad hominem.

C'est comme l'extrème gauche qui déteste les force de l'ordre... sauf quand "elle obéira! Et qu'elle aura pas le choix" (dixit un futur premier ministre xD)

[-Interfector-]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Toujours la même rengaine et propagande?
Pendant ce temps la, dans le monde réel, et pas celui crée par Cnews :

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...times-20220511

Les chiffres qui servent de source (en partie) pour l'article : ministere de l'interieur

On peut voir que l'immense majorité de l'augmentation des violences pour coups et blessures volontaires (sur personnes de 15 ans et plus) est une augmentation des violences intrafamiliales.

Donc dans les faits, dans la rue, tant que tu ne te promenes pas avec un membre de ta famille, l'ensauvagement pour qualifier l'augmentation du risque me semble etre un terme un peu excessif. Mais bon, un article du figaro a ce sujet, ca aurait ete etonnant qu'ils n'exagerent pas un peu (beaucoup).
Les solutions proposées pour reguler l'immigration et developper l'action de la police permettraient elles d'influer de maniere consequente sur les violences familiales? (true question).

Si on regarde les chiffres, a coté des violences pour coups et blessures volontaires, on peut tout de meme constater que tous les chiffres des vols diminuent, ainsi que les destructions et degradations volontaires.
Le nombre d'homicides augmente, c'est incontestable (a ce propos, je sais pas d'ou l'article sort ses chiffres, des fois ca correspond au rapport du ministere, des fois non, et rien n'est sourcé...).
Et les escroqueries augmentent aussi (internet?), a voir si c'est seulement du a l'augmentation factuelle, ou une meilleur prise en compte des plaintes liées aux escroqueries informatiques (meilleure legislation, formation et gestion pour le depot de plainte...).
Et les violences sexuelles augmentent aussi fortement (comme pour les escroqueries, quelle est la part du a la meilleure prise en compte des plaintes, la liberalisation de la parole etc).

Si on fait un bilan total concernant "l'ensauvagement" ca me parait tout de meme plus compliqué que la lecture simpliste que fait l'article d'un chiffre (sans regarder le detail) alors que l'insecurité que peuvent exprimer les gens me semble etre un domaine plus large que seulement les violences pour coups et blessures volontaires (ex: au fin fond d'un departement rural, les vols sont certainement un risque plus important pour les populations que les violences -hors violences intra-familiales- et donc un risque qui baisse pour ces gens la, dans la rue).

[Soumettateur]

Pour ceux qui s'intéressent à la question, vous avez des études scientifiques sur l'évolution des violences ? Parceque les stats du ministère intègrent potentiellement plein de biais, de mesure notamment, et dans tous les cas n'ont pas valeur d'étude.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pour ceux qui s'intéressent à la question, vous avez des études scientifiques sur l'évolution des violences ?

J'ai trouvé ca de plus recent : rapport annuel de l'ondrp 2019
Pour ce qui est des biais (une partie tout du moins), il faudrait comparer ce rapport aux precedents (dispo sur le site) pour voir l'evolution des chiffres de declarations et des raisons de non-déclaration qui sont détaillés dans le rapport.
(j'ai pas tout lu mais en cherchant par mot clef, je n'ai rien vu qui indique que le rapport étudie la nationalité des coupables des méfaits.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Bah, si. Tu peux créer quantité de corrélations en utilisant des stats carcérales.

C'est quoi les corrélations qu'on peut créer stp ? Si c'est évident pour toi ça ne l'est pas pour le lecteur (en tout cas pas pour moi).

Je vois quelques posts qui balaient ça d'un revers de main mais se défaussent de toute argumentation. Ce n'est pas très sérieux.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C'est quoi les corrélations qu'on peut créer stp ? Si c'est évident pour toi ça ne l'est pas pour le lecteur (en tout cas pas pour moi).

Ton interlocuteur a déjà cité un exemple : la population carcérale est très majoritairement masculine, pourtant les adeptes de la réduction de l'immigration pour des raisons de criminalité/délinquance ne prônent pas une politique d'immigration où seules les femmes immigrées seraient accueillies.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ton interlocuteur a déjà cité un exemple : la population carcérale est très majoritairement masculine, pourtant les adeptes de la réduction de l'immigration pour des raisons de criminalité/délinquance ne prônent pas un politique d'immigration où seules les femmes seraient accueillies.

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec la logique utilisée. Même si on voulait appliquer un raisonnement par l'absurde ça ne répondrait pas à la question (je ne demande pas d'expliquer la politique d'immigration)

[Silgar]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'ai trouvé ca de plus recent : rapport annuel de l'ondrp 2019
Pour ce qui est des biais (une partie tout du moins), il faudrait comparer ce rapport aux precedents (dispo sur le site) pour voir l'evolution des chiffres de declarations et des raisons de non-déclaration qui sont détaillés dans le rapport.
(j'ai pas tout lu mais en cherchant par mot clef, je n'ai rien vu qui indique que le rapport étudie la nationalité des coupables des méfaits.

Tu n'en trouveras pas en France puisque c'est interdit de réaliser ce type d'études, de même qu'il est interdit de collecter ou d'agréger des données sur ce type de critères.

En revanche, nous avons des études très détaillées réalisées dans la plupart des pays de l'Union européenne qui permettent de se faire une opinion sur l'incidence de la nationalité, de la religion ou de l'ethnie dans le fait criminel. Par exemple pour le Danemark (avec un classement par nationalité) :



Là où c'est cocasse c'est qu'autant en France on cherche à tout prix à minorer les chiffres de la criminalité (voir par exemple cette étude, et plus encore celle-ci, qui abordent plusieurs difficultés inhérentes à la France), alors que dans les autres pays européens on expose crument la réalité statistique à la population. Donc les postures politiques disparaissent et les responsables politiques sont contraints de faire évoluer leur champ programmatique. Typiquement, là où la NUPES surfe sur l'islamisation de la Société et la promotion de l'immigration en France, les gouvernements de gauche en Suède et au Danemark prennent des lois de réduction des flux migratoires, de facilitation des expulsions et de renforcement du système pénal.
https://www.fondapol.org/etude/suede/
https://www.franceinter.fr/emissions...s-02-juin-2021

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

Tu n'en trouveras pas en France puisque c'est interdit de réaliser ce type d'études, de même qu'il est interdit de collecter ou d'agréger des données sur ce type de critères.

J'ai bien utilisé le mot "nationalité" et je suis étonné que meme ce critere la ne soit pas etudié... je parle pas de stats ethniques ou autre, juste savoir si c'est une personne de nationalité fr ou non. Ca me semble etonnant :x

Citation :

les gouvernements de gauche en Suède et au Danemark prennent des lois de réduction des flux migratoires, de facilitation des expulsions et de renforcement du système pénal.

Je sais pas ce qu'il en est du danemark, mais la suede, on en a parlé hier et ca semble etre un cas particulier dans l'exces inverse pendant 20 ans. Et tu peux dire ce que tu veux contre la NUPES dont aucun des membres et bien peu de candidat on dut etre au pouvoir pour changer quoi que ce soit a l'etat de fait, mais il me semble qu'on est loin du cas de la suede en ce qui concerne l'immigration. Tres loin.

[Silgar]

Citation :

Publié par -Interfector-

J'ai bien utilisé le mot "nationalité" et je suis étonné que meme ce critere la ne soit pas etudié... je parle pas de stats ethniques ou autre, juste savoir si c'est une personne de nationalité fr ou non. Ca me semble etonnant :x

Pas dans le détail et jamais des données bruts. Tu as bien des tableaux sur la population carcérale qui font apparaître la part des étrangers, éventuellement la part des étrangers par continent (Asie, Amérique, Europe, Afrique, etc.), encore plus rarement des données de synthèse sur la nationalité des étrangers. Mais on n'a jamais accès aux données bruts comme dans les pays anglo-saxons ou dans la plupart des pays de l'UE permettant d'étudier les multiples nationalités, la nationalité des parents ou grands-parents, l'acquisition récente ou lointaine de la nationalité, etc..

Ce tableau, par exemple, il est absolument impossible de le réaliser en France :


Mais c'est un grand classique en France, j'ai le même problème avec les statistiques fiscales. Il semble chez nous très important d'avoir la vision la plus parcellaire possible de la réalité.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec la logique utilisée. Même si on voulait appliquer un raisonnement par l'absurde ça ne répondrait pas à la question (je ne demande pas d'expliquer la politique d'immigration)

Ta question était "quelles corrélations on peut créer en utilisant les statistiques carcérales", je te donne un exemple de corrélation. Je ne comprends pas pourquoi ça ne répond pas à ta question.

Citation :

Publié par Kerjou

Bien sûr que le fait d’être immigré n’est pas une corrélation avec le fait de ne pas respecter la loi. Ça me paraît évident mais je préfère en remettre une couche.
[...]
Mais tout est souvent plus un truc de classe sociale et d’éducation que d’immigration.

Pour être plus précis, le lien entre immigration et criminalité/délinquance n'est pas établi ni ne fait vraiment consensus.

Maintenant, pour ceux qui défendent l'idée que l'immigration telle qu'on la procède actuellement est source de délinquance et de criminalité, et que la solution consiste à la réduire, je me permets de recopier quelques posts d'@Aedean sur le sujet, histoire de partir sur des bases concrètes :

Citation :

Publié par Aedean

C'est à dire plus sélectif ? Ca c'est les titres de séjour accordés en 2019

Titres de séjour pour motif économique* 33 675 38 671 + 14,8 %
Titres de séjour pour motif familial* 91 017 90 068 - 1 %
Titres de séjour pour étudiants* 83 700 90 006 + 7,5 %
Titres de séjour humanitaire* 34 979 36 276 + 3,7 %
Total des titres de séjour (dont divers)* 258 929 274 676 + 6,1


T'as 30% de l'immigration légale en France qui concerne des personnes venues faire des études en France. On réduit la voilure ou pas ? Je doute que ce soit ces personnes étudiantes qui déstabilisent la France, mais soit.

Sur les titres de séjour pour motif économique, on est déjà dans l'immigration qualifiée dont tu parles. On peut effectivement la réduire en refusant les titres de séjour. Faudra compenser par des formations initiales et continues dans les métiers en tension.

Reste donc les titres de séjour pour motif familial et à titre humanitaire. Là aussi on peut renforcer les contrôles et les conditions d'accès. C'est d'ailleurs déjà le cas régulièrement. Il faut déjà répondre à des conditions de ressources, on pourrait les augmenter. Mais je doute qu'on puisse l'interdire complètement. Si demain j'épouse une japonaise rencontrée à Tokyo pendant mes études, que je veux vivre avec elle en France, je l'aurais un peu mauvaise qu'on m'interdise de vivre avec ma femme parce qu'il faut réduire l'immigration. Et ce serait probablement contraire à la Constitution dont l'interprétation du droit à mener une vie familiale normale est déjà restrictive.




Comme je l'ai dit, faut rentrer dans le détail plutôt que de rester sur des grands principes qui ne veulent pas dire grand chose. A mon avis, plutôt que de vouloir passer à une "immigration qualifiée" qui ne veut pas dire grand chose, il faudrait surtout renforcer le parcours d'accueil en s'assurant que la langue, les valeurs soient comprises. On en est très loin vu le manque de moyens dans le domaine. Quitte à lier l'apprentissage sérieux de la langue et l'intégration au renouvellement du titre de séjour. Tout comme casser la logique de communautarisation dans les quartiers qui n'a pas grand chose à voir avec l'immigration actuelle, mais plutôt des vagues d'immigration passées.

Parce que ton immigration avec des flux qu'on ne contrôle plus, pour la partie légale avec 250 000 personnes par an dont une partie ne reste pas sur le territoire ad vitam eternam, j'ai un peu du mal. Reste l'immigration illégale. Darmanin l'estimait à 700 000 en tout. Mais je n'ai pas trouvé d'éléments sur le flux annuel d'immigrés clandestins.

Bref, comme je le disais, a refuser de rentrer dans le détail de ce que vous entendez par réduire l'immigration, on se condamne à ne pas pouvoir débattre sérieusement. Et je comprends bien que c'est tout l'intérêt d'un politique de ne pas trop rentrer dans le détail parce que ça exposerait trop souvent la vacuité de leurs propos, mais autant faire mieux qu'eux sur JoL.

(Lien)

Citation :

Publié par Aedean

Je ne me focalise pas sur l'immigration économique. Certains ici expliquent que la gauche française devrait s'inspirer de la Nouvelle-Zélande en matière d'immigration. Je fais un simple rappel que la Nouvelle-Zélande a une politique d'immigration plus ouverte que la France.

Et quand ensuite, on m'explique qu'il faut réduire fortement l'immigration, je demande simplement laquelle ? Et c'est assez symptomatique que ni toi ni Huychi ne répondent sur le sujet. On est dans des formules incantatoires, mais vous refusez de répondre dans le concret.

J'ai donné les chiffres de l'immigration en France par type de visa :

• 33 000 pour motif économique
• 90 000 pour motif familial
• 83 000 pour séjour étudiant
• 30 0000 pour séjour humanitaire
  

Imaginons qu'on arrête l'immigration pour motif économique. Cela fait 33 000 personnes en moins. Sachant qu'il s'agit de postes qui sont non pourvus en France et que l'employeur doit le justifier auprès de la direction du travail. Cela revient donc à mettre en danger des entreprises.

Il reste donc l'immigration pour motif familial, les séjours étudiants et les séjours humanitaires.

Le regroupement familial, il faut justifier de ressources (le smic sur les 12 derniers mois) donc ça exclut de fait les gens au RSA et les chômeurs. Il faut que la personne travaille pour pouvoir faire venir sa famille.

Sachant par ailleurs que dans les pays d'origines de l'immigration en 2018, il y a 33% de personnes issues de l'UE.

Du coup, vous qui accusez la gauche d'être laxiste en matière d'immigration, j'aimerais que vous m'expliquiez où vous couperiez le robinet ? Les séjours étudiants ? Le regroupement familial ?

(Lien)

(Bon, je vais pas tous les mettre, en faisant la recherche j'ai pu me rendre compte d'à quel point il a du se répéter pour répondre à ces éléments de langage récurrents )

[Alandring]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Maintenant, pour ceux qui défendent l'idée que l'immigration telle qu'on la procède actuellement est source de délinquance et de criminalité, et que la solution consiste à la réduire, je me permets de recopier quelques posts d'@Aedean sur le sujet, histoire de partir sur des bases concrètes :
(Lien)

(Lien)
(Bon, je vais pas tous les mettre, en faisant la recherche j'ai pu me rendre compte d'à quel point il a du se répéter pour répondre à ces éléments de langage récurrents )

Ces messages sont intéressants, mais ils excluent l'immigration illégale et je ne suis pas sûr de comprendre comment sont intégrés les demandeurs d'asile.

Si je prends 2020 en exemple (premiers chiffres trouvés), il y a eu 219 302 titres de séjours accordés et 81 531 demandes d'asile. Donc pour répondre à la question d'@Aedean : les chiffres sur lesquels j'agirais, ce serait en premier lieu ceux-ci.

Message supprimé par son auteur.