[ClairObscur]

C'est une nouvelle guerre, avec de nouvelles armes et des doctrines qui sont en train de passer à la moulinette.

Là le truc qui change tout notamment ce sont ces systèmes anti char très performants qui permettent aux Ukrainiens de faire de gros ravages sur le matos russe à relativement peu de frais et avec de petits groupes. Ceux qui vendent la défaite déjà actée de l'armée ukrainienne - et je parle de ceux qui le font en étant de bonne fois ce qui n'est pas forcément toujours le cas- partent bien souvent sur une vision classique armée contre armée, ce qui n'est pas le bon postulat ici vu que, depuis le début, les Ukrainiens ne cherchent pas l'engagement frontal. Ils défendent, harcèlent, se cachent, laissent passer, pour surgir derrière les lignes, détruisent la logistique ennemie etc. Ils utilisent également l'excellent appareil de renseignement de l'OTAN pour mener de petites contre attaques rapides là où l'ennemi semble vulnérable, dont beaucoup sont couronnées de succès. Et ils ont un moral très élevé.

A côté de ça l'Armée Russe est très puissante, lourde et lente. Elle broierait sans doute en quelques jours l'armée Ukrainienne tout entière dans une bonne vielle bataille rangée mais les Ukrainiens ne sont pas fous, ils refusent catégoriquement ces termes là.

Et personnellement, du haut de mon expertise d'illustre péquin moyen, quand je regarde les pertes russes après quelques semaines de conflit, alors que l'armée russe n'est même pas encore engagée en profondeur en Ukraine, leurs immenses problèmes de logistique, le moral en berne, le pays qui est au bord du défaut de paiement etc. Ca me paraît totalement insoutenable pour les Russes. Oui Poutine peut sans doute faire tomber kyiv et tuer Zelensky mais pour quoi ensuite ? Faire saigner son armée à Blanc ?

Citation :

Publié par lafa (#31267247)

Ce qui se joue aujourd'hui ce n'est pas juste un affrontement Russie-Otan, mais un affrontement monde libre- autocraties.
Pour le moment les autocraties mènent au score, et les régimes occidentaux sont en repli presque partout dans le monde.

En gros, nous prenons une branlée.

Euh dans quel univers ? La Russie est à genoux économiquement, quoiqu'il arrive maintenant en Ukraine elle va avoir d'immenses problèmes pour reconstruire et moderniser son armée. Sans parler de son soft power qui s'est fait proprement démanteler en quelques semaines à un niveau qui donne le tournis. Son influence sur l'Occident qui était devenue carrément dangereuse et destructrice ces dernières années est maintenant en retraite complète sur tous les fronts.

La Chine n'est pas très jouasse non plus. Elle se prend actuellement dans la face sa stratégie du zéro COVID qui est née de l'inefficacité de ses vaccins mais se retrouve inapplicable face à un variant aussi absurdement contagieux que l'Omicron.
Sa gigantesque bulle immobilière explose et a le potentiel de foutre son économie à terre, le verrouillage du CCP et ses récentes actions contre divers secteurs comme la tech notamment font fuir les investisseurs, les US serrent de plus en plus la vis et continuent de se découpler d'eux, la fin de la mondialisation a commencé et va poser d'immenses problèmes au modèle Chinois etc.

Les régimes démocratiques sont en repli ces dernières années, certes, mais niveau puissance ils partent également de bien plus haut. Perso cet affrontement me semble plutôt très prématuré et arrogant pour le camp "autocraties" qui risque gros là dessus. Je suis pas dans la tête de Xi mais à mon avis il n'est pas du tout serein sur la situation actuelle et peste intérieurement contre Poutine et son hubris.

Et si je suis contre tout triomphalisme parce que, comme je disais, le monde actuel est très interconnecté et propice aux réactions en chaîne imprévisibles et que tout le monde va prendre cher dans cette histoire, je ne dirais certainement pas que le monde libre est en train de se prendre une branlée. Pour le moment, ce serait même plutôt le contraire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Même les plus pro-russes ne peuvent le rester face à une telle sauvagerie.

Il y a des gens qui n'ont aucune décence ni sens moral, et dont les gonades frémissent d'excitation quand un dictateur massacre des civils. Aux dernières nouvelles, Trump exprime toujours son admiration pour le "génie" de Poutine.

[Grahald Mills / Popu]

Je ne suis pas pro russe mais les arguments de Lafa ne sont pas faux.

Les russes n'ont aucun interet à montrer qu'ils tuent masse ukrainien du fait de la proximité des 2 peuples et images internationales.
Du coup on a surtout une propagande pour dire que ce n'est pas une guerre et pas une propagande pour dire "on est les plus forts". Alors que les ukrainiens au contraire ont besoin de dire qu'ils sont les plus forts. Pourtant ils font que de demander de l'aide donc un peu étrange comme position.

Les cibles prioritaires russes sont surtout les bases logistiques des ukrainiens et pas les villes (sinon ils sortiraient les carpettes de bombe sur les villes et next).

Par contre que l'armée russe montre des signes d'incompétence/corruption (manque d'entretien, logistique foireuse etc) oui cela fait tache pour la Russie.

Maintenant sur le long terme économique, je ne pense pas que la Russie soit si en galère que cela. Alors oui ils prennent des grosses sanctions et le train de vie des russes va fortement baisser mais il faut se demander le pourquoi d'envahir l'ukraine et pourquoi maintenant. En faisant abstraction de morale/loi etc, je pense que la Russie a raison de convoiter l'ukraine car il y a beaucoup de ressources agricoles/minières et il est bien là l'enjeu des prochaines années. En occident on reste encore à imaginer que notre monde actuel peut durer éternellement mais on va se rendre compte très amèrement que la course à la surconso a un prix bien trop cher à payer avec la raréfaction des ressources (plus rien à extraire, difficulté d'approvisionnement, récolte en baisse à cause du réchauffement climatique etc).
Pour moi la Russie dans 5/10ans sera dans une meilleure position (forte agriculture, ressources minières, socle industriel vieillissant certes mais au moins existant) que la France (pas de ressource, pas d'industrie). Oui ils auront plus le dernier iphone à la mode mais dans moins de 10ans est ce que cela sera toujours la priorité?

Je pense qu'on paye nos vingt ans à vouloir ostraciser la Russie alors qu'il fallait absolument l'intégrer à l'Europe pour ses ressources dont on a besoin. Que Poutine soit un dictateur etc je ne remets pas ca en cause mais bon on discute/vend/achete avec des pays qui sont au moins si ce n'est plus "dégueulasse". Les US ont tout fait pour empêcher ce rapprochement car cela les arrange bien qu'on se bastonne entre européens. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien avec les anglais qui ont une diplomatie de déstabilisation du continent depuis des siècles.

[Coquette]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-en-l-etat-l-armee-russe-n-est-pas-capable-de-prendre-kiev-analyse-un-specialiste-des-questions-de-defense_5007206.html

Citation :

Alors que la Russie masse ses troupes autour de la capitale ukrainienne, Pierre Servent, spécialiste des questions de défense et de stratégie, estime sur franceinfo lundi que cette dernière "n'est pas du tout taillée pour l'ampleur de sa mission" et "marque le pas" au sol.

[Leni]

Ah oui je serais soldat russe je péterais un câble, oui l'armée russe avance assez "facilement" dans le sens où y'a pas de front, c'est tout l'inverse de Verdun et compagnie.

Les Ukrainiens refusent le combat conventionnel, on voit sur pas mal de vidéos ils se baladent en petites bandes dans la cambrousse épaulés par un renseignement au top, ils balancent des Javelins sur les colonnes et se cassent, détruisent beaucoup les camions de ravitaillement, et quand y'a des groupes russes prenables un peu isolés ils lancent des assauts un peu plus mais ouais globalement il semble y avoir très peu de bataille au sens où on l'entend actuellement. Ça semble être beaucoup de ganking quoi.

De fait ce genre de combat est éprouvant pour celui qui subit parce que les Russes avancent en sachant qu'à tout moment ils peuvent se prendre un strike de Bayraktar ou un Javelin ou autre, ça doit être horrible. La géographie de l'Ukraine fait qu'à part à l'ouest c'est tout plat donc autant ça désavantage les Ukrainiens, mais aussi les Russes qui sont tout le temps exposés. Et dans ce.genre de configuration c'est plus avantageux de se balader en bandes réduites.

Après évidemment le défaut principal c'est que bah ça ne permet effectivement pas de stopper l'avancée ennemie qui avec du nombre finit par pouvoir poser ses artilleries. On ne peut pas anéantir l'armée ennemie comme ça. Mais de toute façon les Ukrainiens ne peuvent pas. Par contre ils peuvent leur rendre la vie impossible, bousiller les routes de ravitaillement, les mettre sous une pression constante et surtout les empêcher d'avoir la maîtrise sur les territoires qui sont censés être en rouge sur la carte. Pour le moral des soldats russes ça doit être horrible.

Par exemple sur les cartes les plus simples l'axe Kiev Soumy Kharkiv est tout rouge mais en réalité c'est un vrai gruyère y'a des troupes ukrainiennes significatives qui harcèlent continuellement les avancées russes, Chernihiv et Soumy ne sont pas prises et les Russes ont dû contourner. Même Kharkiv tient.


Il est probable que chaque petit groupe ukrainien soit renseigné en permanence via l'intel qui est fourni en continu par l'OTAN et qu'on imagine aisément être de grande qualité. Donc ils savent souvent où aller, les endroits à éviter etc. ce qui est moins le cas des Russes qui en plus souffrent de problèmes de communication. Pour toutes ces raisons il est raisonnable de penser que les pertes ukrainiennes sont moindres. Après elles sont probablement conséquentes quand-même parce que cette stratégie montre ces limites, tu peux évidemment pas déplacer tes blindés comme ça ou défendre du territoire donc dans les situations d'affrontement plus conventionnel ça doit piquer davantage, l'Ukraine a beaucoup moins de soldats et de matériel.


Après beaucoup de monde voient quand-même les Ukrainiens finirent par être défaits hélas, dont moi, mais ils font payer cher aux Russes et leur rendent l'avancée invivable. Si Poutine fait venir des Syriens ou demande de l'aide aux Chinois c'est qu'il est pas serein hein.

[leNabo]

Citation :

Publié par lafa

Exemple typique, ce matin je lis dans un grand journal français " les russes ont également bombardé une base de l'otan à proximité de la frontière avec la Pologne

Je veux bien ta source ou une photo de l article de ton "grand journal" aussi approximatif.

[ ... ]

il est dit qu une base ukrainienne à été bombardé, à proximité de la frontière polonaise, pays membre de l otan. Et non qu une base de l otan à été frappé

Citation :

Publié par lafa

Il peut perdre des milliers d'hommes, voir même quelques dizaines de milliers, si en échange il gagne l'Ukraine annexée au giron de Moscou, alors le solde sera positif

Je vois pas comment l Ukraine pourrai être annexé au giron de Moscou maintenant.
Lors de la première semaine, blitzkrieg etc...ok ça aurai pu s imaginer comme scénario.
La, maintenant, au bout de 3 semaines jamais cela n arrivera, qd bien même la Russie occuperai toute l Ukraine,.
Jamais les Ukrainiens accepteront cette annexion, jamais les occidentaux et les USA ne la reconnaîtrons.
Quoi qu il se passe, même avec zelensky tué par les russes, un gouvernement en exil se formera et revendiquera la souveraineté et l indépendance de l Ukraine.
C est une situation inextricable pour les russes

[jaxom]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Les cibles prioritaires russes sont surtout les bases logistiques des ukrainiens et pas les villes (sinon ils sortiraient les carpettes de bombe sur les villes et next).

Tu es sur d'avoir suivi les news ? Certaines petites villes sont rasées a 100% , des images de kharkiv et marioupol les montrent très atteintes elles aussi malgré la taille , voici la derniere video de marioupol, et ca c'est juste hier soir :

Dur de faire plus rasé sans utiliser le nucléaire.

Citation :

Je pense qu'on paye nos vingt ans à vouloir ostraciser la Russie alors qu'il fallait absolument l'intégrer à l'Europe pour ses ressources dont on a besoin.

Pour vouloir s'allier faut que les deux le veuillent. J'ai pas l'impression que putin ait compris le message, des perches on en a tendu des centaines. Lui c'est plutot de la propagande/ guerre d'influence/ assassinat qu'il nous envoie.

Ca fait 30 ans que l'allemagne est TREES bienveillante envers la russie hein.

[Slashpaf]

@lafa je ne sais pas si tu es sincèrement dépassé par ton époque et que tu refuses de l'admettre, mais tu opposes à l'OSINT un carte grossière du Figaro, une phrase du CEMA, et un décompte du Ministère de la Défense Russe, et derrière me dire que aucune source n'est neutre. Clairement si ce sont tes lectures, ça explique ton approche du sujet.

Une des possibilité de l'OSINT c''est d'aggréger des sources multiples, vérifiées au maximum, parfois des centaines, pour s'approcher au plus de la vérité du terrain.

Il ne s'agit pas d'être optimiste ou pro A ou B, mais d'essayer d'avoir une vision un peu objective, parce qu'au niveau de la désinformation les Russes sont passés maîtres, et si tu ne crois que ce que les médias tradi (enfin le Fig c'est pas tradi, c'est vraiment daté) disent, basés sur des analyses poussiéreuses de Think Thank qui se plantent à longueur de conflits au point que ça en est suspect, alors effectivement tu as une vision biaisée, non neutre de la situation.

Dans les sources citées personne ne se risque à dire que l'Ukraine a gagné. En revanche tout le monde s'accorde à dire que la Russie est largement derrière en terme de planning avec une logistique défaillante, et que les pertes sont plus importantes de leur côté qu'on pouvait raisonnablement l'espérer.

Même le CEMA le dit, donc je pense que tu peux l'admettre dans risquer de te dédire.

[Cthulhoo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a des gens qui n'ont aucune décence ni sens moral, et dont les gonades frémissent d'excitation quand un dictateur massacre des civils. Aux dernières nouvelles, Trump exprime toujours son admiration pour le "génie" de Poutine.

Tout à fait.

D'autant plus qu'avec la mode des Fake News popularisé par le grand blond à peau orange, il devient hyper facile de se s'en servir comme argument défensif à deux balles pour justifier tout et son contraire et rassurer ses hordes de supporters.

Un hôpital bombardé par l'armée russe ? Fake News, il servait de repaire aux vilains nazionalistes.
Un quartier civil rasé par les bombes russes ? Fake news, les nazionalistes l'ont dynamité pour nous accuser.
Des civils enlevés par les troupes russes ? Fake News, ce sont les nazionalistes s'en prennent à la population russophone.
La guerre en Ukraine ? Fake News, c'est une opération de dénazification qui ne tue que des nazionalistes. Nos statistiques ne font état d'aucun civil tué par nos troupes.

Etc. ad nauseam et je suis certain qu'on peut en trouver également dans l'autre camp.

Cette guerre à l'ère des réseaux sociaux, c'est vraiment la bataille de la désinformation et du mensonge, quel que soit le camp.
On ne prendra la mesure réelle de ce qui c'est réellement passé que plusieurs mois, voire années, après la fin du conflit.

[znog]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Je pense qu'on paye nos vingt ans à vouloir ostraciser la Russie alors qu'il fallait absolument l'intégrer à l'Europe pour ses ressources dont on a besoin. Que Poutine soit un dictateur etc je ne remets pas ca en cause mais bon on discute/vend/achete avec des pays qui sont au moins si ce n'est plus "dégueulasse". Les US ont tout fait pour empêcher ce rapprochement car cela les arrange bien qu'on se bastonne entre européens. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien avec les anglais qui ont une diplomatie de déstabilisation du continent depuis des siècles.

Il me semble qu'énormément de tentatives ont été faites ces dernières années, que ce soit par les Allemands ou par les Français

c'est une fausse piste, Poutine est fermement installé et c'est un ennemi irréductible. Il a pris et prendra tous les cadeaux qu'on lui fait, mais il ne faut pas se faire la moindre illusion quand à ses objectifs vis-à-vis de l'occident décadent d'une part et des pays voisins d'autre part.

Citation :

Publié par ClairObscur

La Chine n'est pas très jouasse non plus. Elle se prend actuellement dans la face sa stratégie du zéro COVID qui est née de l'inefficacité de ses vaccin mais se retrouve inapplicable face à un variant aussi absurdement contagieux que l'Omicron.
Sa gigantesque bulle immobilière explose et a le potentiel de foutre son économie à terre, ses récentes actions contre divers secteurs comme la tech notamment font fuir les investisseurs, les US serrent de plus en plus la vis et continuent de se découpler d'eux etc.

la Chine n'est pas si mal que cela, la guerre l'irrite commercialement et parce que l'instabilité globale n'est pas à son avantage, ni le resserrement des liens UE-USA.

maintenant : jusqu'ici, pas de faux pas, ils ont ménagé la chèvre et le choux, le temps de voir comment les choses évoluent. Le problème c'est que comme tout le monde, la Chine va se retrouver forcée de se positionner puisque les deux parties font appel à elle



pour le reste et dans l'immédiat https://www.nytimes.com/2022/03/13/u...a-ukraine.html

Citation :

Russia asked China to give it military equipment and support for the war in Ukraine after President Vladimir V. Putin began a full-scale invasion last month, according to U.S. officials.

Savez-vous concrètement ce que demandent les russes aux chinois ? C'est tout de même le monde à l'envers : historiquement les rois de l'armement ce sont les russes.

ici https://cnn.it/3tTuUy6 je vois qu'on parle de drones, les chinois ont des drones ?

Citation :

Russia has also asked China for additional economic assistance, to help counteract the battering its economy has taken from broad sanctions imposed by the United States and European and Asian nations, according to an official.

là aussi, sur le principe c'est plus clair, la Chine c'est 10X la puissance économique de la Russie donc cela se justifie.. Ils leur demandent de leur prêter des devises fortes ?




en tout cas, pour l'instant les chinois répondent à côté de la question

Citation :

Liu Pengyu, a spokesman for the Chinese Embassy in Washington, said he had never heard of the request from Russia. “The current situation in Ukraine is indeed disconcerting,” he said, adding that Beijing wants to see a peaceful settlement. “The high priority now is to prevent the tense situation from escalating or even getting out of control.”

ce n'est pas de "l'amitié indéfectible"



je cherche des réponses : https://bit.ly/3MMlNry

[Herlatt]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Les russes n'ont aucun intérêt à montrer qu'ils tuent masse ukrainien du fait de la proximité des 2 peuples et images internationales.
Du coup on a surtout une propagande pour dire que ce n'est pas une guerre et pas une propagande pour dire "on est les plus forts". Alors que les ukrainiens au contraire ont besoin de dire qu'ils sont les plus forts. Pourtant ils font que de demander de l'aide donc un peu étrange comme position.

En quoi c'est étrange? L'Ukraine est un pays envahi, elle sera forcément perdante. Même si demain Poutine disait "J'aurais pas dû, c'était mal, je retire toutes les troupes d'Ukraine, je laisse les séparatistes se démerder après leur avoir confisqué le matériel que je leur avais filé ces dernières années, je fusille tous les officiers qui sont impliqués dans des bombardements de civils, je fusille tous les gens au Kremlin et au FSB qui étaient d'accord avec moi sur cette guerre et sur mon projet de reconstitution de l'empire des tsars, je dissous tous les appareils de propagande d'état et je me fais hara-kiri", l'Ukraine serait perdante.

En un peu moins de trois semaines l'Ukraine a perdu des quartiers entiers qui ont été réduits en poussière, des milliers d'hommes et de femmes, civils ou militaires, des écoles, des hôpitaux, des routes, des barrages, des ponts, des infrastructures liées à sa production énergétique, des millions de civils en exil, etc... Quand la guerre se déroule sur ton propre sol, la notion de "victoire" n'existe pas, surtout quand tu n'es pas à l'initiative de l'offensive. Tu passes ton temps à perdre des gens, des moyens, des infrastructures et chaque minute que dure le conflit alourdit ces pertes.

Donc forcément, dans ce contexte tu cherches à avoir toute l'aide que tu peux obtenir pour essayer de freiner au maximum tes pertes. Surtout que jusqu'à présent, plus que le côté "on est les plus forts" comme tu le dis, c'est le côté "Les pays occidentaux sont derrière nous (mais à distance raisonnable, faut pas déconner non plus)" qui est mis en avant, d'où le fait que Zelensky demande de l'aide et qu'il râle sur l'aide qu'il n'obtient pas (intervention aérienne de l'OTAN, récupération des avions Polonais) mais qu'il envoie également beaucoup de messages de remerciements pour les entreprises et états qui posent des sanctions contre les russes ou qui leur envoient de l'aide matérielle, c'était particulièrement flagrant dans les premiers jours.

Citation :

Publié par leNabo

Je veux bien ta source ou une photo de l article de ton "grand journal" aussi approximatif.

[ ... ]

il est dit qu une base ukrainienne à été bombardé, à proximité de la frontière polonaise, pays membre de l otan. Et non qu une base de l otan à été frappé

J'ai pas vu de trace de cette réthorique dans la presse française, mais à l'international, pas mal d'articles en parlent comme d'une "base d'entraînement de l'Otan" alors que dans les faits, c'est une base ukrainienne qui sert de terrain d'entrainement sur les interventions en terrain miné pour différentes armées du globe, dont des armées appartenant à l'OTAN. Donc c'est une base d'entrainement ukrainienne qui est parfois utilisée par des membres de l'OTAN qui est présentée par certains comme une base d'entrainement de l'OTAN.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cthulhoo

On ne prendra la mesure réelle de ce qui c'est réellement passé que plusieurs mois, voire années, après la fin du conflit.

Là, je ne suis pas d'accord. Il nous manque des chiffres précis sur les pertes humaines, mais la progression des troupes ou bien les destructions matérielles, on en a une large partie en temps réel ou presque.
On est en 2022 : pratiquement tous les Ukrainiens ont des téléphones portables. Les images sont assez aisées à géolocaliser par les spécialistes et internet met assez de personnes en réseau pour qu'on obtienne des résultats pertinents.

Ce qui reste secret, ce sont les bilans humains d'une part et les manoeuvres politiques d'autre part. Les purges qui auraient commencé en Russie marqueraient ainsi une offensive des autocrates (en gros la bande de mafieux nationalistes bas du front qui forment la garde rapprochée de Poutine) contre les technocrates (les spécialistes de leurs domaines respectifs, qui ont osé dire aux premiers qu'ils faisaient de la merde OU qui ont fait de la merde pour avoir la paix, ne sachant pas que Poutine voulait vraiment envahir l'Ukraine). On n'aura pas de suite non plus l'implication exacte de l'OTAN dans la défense ukrainienne. Peut-être rien d'autre que de l'intel. et du matos, mais je ne serai pas surpris qu'il reste des instructeurs, en particulier dans l'Ouest. Voire des "instructeurs".

[Silgar]

Citation :

Publié par lafa

Leur pays est en partie détruit, leur capitale est assiégée, ils pleurent comme des malades pour avoir des avions, des missiles, des troupes, du materiel, ils ont perdu toute la côte ou pas loin s'en faut, la deuxième ville du pays est sous le siège mais ...

L'armée ukrainienne avant le conflit c'était plus ou moins 280 000 hommes avec essentiellement du matériel vétuste datant de l'URSS. Dans ces conditions il est tout à fait normal que le Président Zelenski sollicite et presse les puissances occidentales de fournir à ses forces armées ce dont elles manquent : du matériel de qualité, une couverture aérienne et tout autre moyen à même de les aider à défendre leur territoire et à protéger leur population. Ce n'est pas pleurer que d'agir noblement pour la défense de sa Nation, en revanche Poutine chouine bien comme un gosse fessé cul nul.

Quoiqu'il en soit on ne peut pas dire que les forces ukrainiennes sont défaites. Pour l'instant c'est même tout le contraire, l'armée ukrainienne résiste incroyablement bien. Le front Est sur le Donbass n'a presque pas bougé, au Nord l'armée russe semble enregistrer des pertes terribles et n'a enregistré aucun succès militaire, au Nord-Ouest l'armée russe n'a pas encore bougé. Finalement seul le front Sud semble poser une difficulté majeure pour les forces armées ukrainiennes. Je vous conseille la lecture du colonel Michel Goya sur son blog La Voie de l'Epée :


https://lavoiedelepee.blogspot.com/2...en_13.html?m=1

Citation :

Publié par lafa

Ils ont encore une armée, selon vous ?
Où est elle alors, cette incroyable armée ?
Comme un autre jolien qui disait que non, leur aviation n'était pas détruite, mais alors, où est elle, où sont les avions ukrainiens qui disputent le ciel aux avions russes ?

C'est l'évidence même que l'Ukraine dispose encore d'une armée, sinon la Russie contrôlerait le pays. Les forces armées ukrainiennes bloquent magistralement l'avancée des russes. Cela me semble difficilement contestable vu l'extrême faiblesse des succès russes et vu le degré d'inhumanité dont font preuve les forces armées russes dans le bombardement des villes. L'armée russe s'humilie gravement dans cette affaire à tel point qu'il ne lui reste plus que la barbarie pour atteindre les objectifs qu'elle échoue à atteindre autrement.

L'aviation ukrainienne semble encore suffisamment présente pour que les russes n'utilisent que très marginalement leurs propres avions. Théoriquement la Fédération de Russie dispose de plusieurs centaines d'appareils, dont des bombardiers. Leur faible engagement démontre que la Russie ne dispose que d'un contrôle très marginal du ciel ukrainien.

Citation :

Publié par lafa

Ou est la flotte ukrainienne pour briser el blocus d'Odessa ?

Il n'y a jamais eu de flotte ukrainienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ne_ukrainienne

On parle juste d'une petite force de contrôle des abords maritimes avec 6500 personnels et dont le navire le plus capable est une vieille frégate de 3500 tonnes. Il est très probable que l'ensemble des coques aient été coulées dans les premières frappes.

Citation :

Publié par lafa

Où sont les troupes qui vont lancer une grande contre offensive et briser les mâchoires autour de Kiev et de Kharkov ?

Les forces ukrainiennes sont toutes engagées sur le territoire ukrainien. Il n'y a pas de réserves cachées qui seraient disponibles pour opérer de vastes mouvements. C'est l'accumulation des pertes russes qui libérera des pions ukrainiens pour s'engager ailleurs. Tu te doutes bien qu'il n'y a aucun intérêt pour l'Ukraine d'avancer en grandes lignes faciles à cibler par l'artillerie russe. L'Ukraine doit poursuivre ce qui semble bien marcher pour le moment : de la guérilla partout pour générer l'extension des fronts, la dilution des moyens adverses, l'allongement des lignes logistiques et donc l'attrition dans les forces russes.

Citation :

Publié par lafa

Non ils n'ont plus rien, si ils avaient encore des corps organisés, cela se saurait, le CEMA lui même doute de la capacité de l'armée ukrainienne à tenir encore, sans l'aide des occidentaux, elle se serait sans doutes effondrée déjà.
Sources
Le général Burkhard craint un effondrement soudain des forces ukrainiennes (lefigaro.fr)

Croire qu'il y a encore une armée ukrainienne en état de vaincre l'armée russe ou croire qu'elle existe encore de façon cohérente, là je suis désolé, c'est de la réalité alternative.
Des bataillons ici et là, des milices, quelques blindés oui, des troupes organisées et un plan global, non.

Comme tu l'écris, sans l'aide des occidentaux, l'armée ukrainienne se serait sans doute effondrée. En ce sens, le général Burkhard dissocie bien l'effondrement des forces ukrainiennes (qui n'est pas encore constaté mais qui pourrait arriver) et la généralisation de la guérilla (qui a déjà lieu et qui va s'amplifier). Nous sommes à 19 jours de guerre et le pouvoir ukrainien est toujours debout, les forces russes sont en grande partie contenues et la population ukrainienne est plus soudée que jamais.

De mon point de vue, l'armée russe a déjà perdu sur le plan militaire, il ne lui reste plus que le recours aux pratiques les plus viles et les plus lâches pour ne pas perdre la face. L'armée russe sortira de ce conflit comme une serpillère, sans honneur et sans gloire. Et je suis persuadé que tu partages également cette opinion.

[Aloïsius]

La Russie de Poutine, et l'autre Russie :

One of the most extraordinary videos I’ve ever seen. The first woman is holding up a sign that says ‘two words’. pic.twitter.com/6tP89LjYyP

— Jonathan Lis (@jonlis1) March 14, 2022

[adokhyel]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Russie de Poutine, et l'autre Russie :

One of the most extraordinary videos I’ve ever seen. The first woman is holding up a sign that says ‘two words’. pic.twitter.com/6tP89LjYyP

— Jonathan Lis (@jonlis1) March 14, 2022

Oui, j'ai vu cette vidéo, et la 2 e femme avait l'air de vouloir commencer une phrase de soutien à l'action Russe, mais juste le fait de discuter avec l'équipe qui filme a suffit à ce qu'elle soit emmenee.... Et c'est ce qui provoque la surprise de l'équipe qui filme

[Taovos]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Je ne suis pas pro russe mais les arguments de Lafa ne sont pas faux.

Les russes n'ont aucun interet à montrer qu'ils tuent masse ukrainien du fait de la proximité des 2 peuples et images internationales.
Du coup on a surtout une propagande pour dire que ce n'est pas une guerre et pas une propagande pour dire "on est les plus forts". Alors que les ukrainiens au contraire ont besoin de dire qu'ils sont les plus forts. Pourtant ils font que de demander de l'aide donc un peu étrange comme position.

Je ne vois rien d'étrange dans la position des ukrainiens, tu montres ta puissance à ton peuple pour le motiver, face aux puissances étrangères qui savent très bien quelle est ta vrai puissance tu leur demande de l'aide car ils ont tout intérêt à te voir faire chier les russes. Sinon oui la propagande russe n'a aucun intérêt à montrer qu'ils tuent beaucoup de civils ou détruisent des villes, en attendant ils hésitent pas à bombarder quand même. Pas de pitié, de toutes manières twitter ou tiktok c'est la propagande ukrainienne pas vrai ? Donc pas de soucis à se faire, les gens se disent que els bâtiments démolis sont une exception...

Citation :

Maintenant sur le long terme économique, je ne pense pas que la Russie soit si en galère que cela. Alors oui ils prennent des grosses sanctions et le train de vie des russes va fortement baisser mais il faut se demander le pourquoi d'envahir l'ukraine et pourquoi maintenant. En faisant abstraction de morale/loi etc, je pense que la Russie a raison de convoiter l'ukraine car il y a beaucoup de ressources agricoles/minières et il est bien là l'enjeu des prochaines années. En occident on reste encore à imaginer que notre monde actuel peut durer éternellement mais on va se rendre compte très amèrement que la course à la surconso a un prix bien trop cher à payer avec la raréfaction des ressources (plus rien à extraire, difficulté d'approvisionnement, récolte en baisse à cause du réchauffement climatique etc).
Pour moi la Russie dans 5/10ans sera dans une meilleure position (forte agriculture, ressources minières, socle industriel vieillissant certes mais au moins existant) que la France (pas de ressource, pas d'industrie). Oui ils auront plus le dernier iphone à la mode mais dans moins de 10ans est ce que cela sera toujours la priorité?

Je pense qu'on paye nos vingt ans à vouloir ostraciser la Russie alors qu'il fallait absolument l'intégrer à l'Europe pour ses ressources dont on a besoin. Que Poutine soit un dictateur etc je ne remets pas ca en cause mais bon on discute/vend/achete avec des pays qui sont au moins si ce n'est plus "dégueulasse". Les US ont tout fait pour empêcher ce rapprochement car cela les arrange bien qu'on se bastonne entre européens. Pas pour rien qu'ils s'entendent bien avec les anglais qui ont une diplomatie de déstabilisation du continent depuis des siècles.

Boff, dans 5-10 ans c'est une éternité. Le covid avait déjà rabattu les cartes et pousser nos politiciens à parler de créer de nouvelles usines en France sur les secteurs clés. La nourriture ? Dans 5-10 ans ce sera réglé aussi pour les pays occidentaux si on s'y met. Le vrai problème c'est le système économique, la propagande capitaliste qui pousse tout le monde à suivre quelques d'indicateurs économiques et non plus tenter d'être sur du développement durable. En soit on a déjà toutes les cartes en mains pour faire face à la crise de ressources, mais voila cela coute plus chère et c'est moins performant, donc on reste sur la production de biens avec des ressources qui vont s'épuiser. Même l'uranium dans un siècle on aura épuisé les filons connus, il ne restera plus qu'aller exploiter les ressources dans l'océan, La France possédant le second espace maritime au monde il y a de quoi sourire sur le fait que l'on a pas de ressources... Mais on sait déjà faire sans l'uranium, c'est juste beaucoup moins performant le thorium actuellement. D'ici là on aura encore d'autres solutions... Je pense que les occidentaux misent un peu sur la Lune la dessus.

Pour la nourriture pour nos occidentaux le coup dur sera sur la variété des produits, certains types de produits pourraient devenir plus rare et chère. Cela demandera de changer nos habitudes alimentaires, j'ai bien peur que l'élevage d'insectes soit la solution utilisé par nos prochains problèmes de nourriture. Ethiquement on peut se poser la question sur ses usines à insectes, on ne peut pas les considérer comme des animaux mais on ne sait pas encore vraiment quelle vision du monde ils ont et ce qu'ils ressentent.

Bref en soit on a des tas d'atouts, reste à voir si notre pays va prendre les bonnes décisions. C'est bien le problème chez nous, nos dirigeants qui s'en foutent de leur pays... On devait apprendre à se passer de toutes ses ressources qui vont disparaitre, c'est une belle occasion que nous a offerte Poutine d'accélérer les choses. Quand à la Russie il y a au moins une chose de sure, la classe moyenne est morte. Dans le meilleur des cas leur rêve ne sera pas d'avoir le dernier iphone à la mode mais un smartphone low cost, dans le pire des cas j'ose même pas imaginer. L'avenir de la classe moyenne dépendra de l'implication de la Chine dans l'économie de la Russie, je pense qu'elle va juste s'arranger pour qu'il garde sa puissance militaire dont la Chine aura besoin. Le niveau vie des russes c'est bien un truc que la Chine se moquera totalement...

Sinon en soit c'est Poutine qui a tout fait pour être notre ennemie, depuis toujours il s'est montré agressif et menaçant envers nous. C'est vrai que l'on a affaire à des pays bien pire(et je suis contre), mais si on fait affaire avec eux c'est généralement que leurs capacités de nuisances sont faibles. La vérité est que la Russie est un pays en Europe, une puissance capable de foutre la merde sur notre continent ou en Afrique et qui nous a toujours été hostile. D'ailleurs la Chine les occidentaux se réveillent avec leur nouvel dictateur un peu trop agressif, le pays était une gigantesque usine pour nous mais depuis il s'est bien développé et se montre plus agressif. C'est l'une des raisons pour lesquels on va devoir reprendre notre autonomie envers la Chine aussi... Ce n'est pas la morale ou l'éthique qui est au centre des décisions des pays occidentaux, mais bien le rapport de force.

[Berthina GUITTHOMP]

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas vraiment cette guerre au delà des grands journaux, mais il me semblait que c'était plus ou moins clair ce que disait lafa sur l'armée ukrainienne en fait, qu'elle n'existait plus vraiment en tant qu'entité, en revanche les hommes (les militaires ukrainien) eux sont toujours bien présents. Je pensais qu'on était passé en mode guérilla avec d'un côté une armée qui avance en mode rouleau compresseur et de l'autre des civils et des militaires mélangés de ci de là qui utilisent leur mobilité (et l'absence de mobilité adverse) pour combattre.

C'est justement ça qui me faisait peur pour la suite, on voyait non stop des images de civils s'armant, se préparant pour la guerre, la conscription unilatérale des mâles ukrainiens, les tutos molotov, etc. c'était évident que l'armée Russe allait tirer dans le tas du coup. Le souci ici c'est que c'est un argument qui, même si il me parait évident, est difficile a exprimer car l'ambiance fait que tu as l'impression d'être totalement pro-russe ou une sorte de malade mental fan de génocides en tout genre en l'avançant : Dès lors que les civils ukrainiens viennent se battre, dès lors que tout le pays prend les armes, la réponse Russe était évidente, on savait que l'escalade allait arriver, qu'ils allaient bombarder dans le tas, qu'ils allaient tirer sans sommation, etc. non ? Une fois l'attaque lancée, la seule issue qui avait une chance d'être "propre" c'était une reddition rapide du gouvernement ukrainien. Ils ont choisi de se défendre, personne ne peut les blâmer pour ça mais on connaissait tous les conséquences de ce choix, dire ça ce n'est pas nier la responsabilité de Poutine là dedans, qui est totale, il n'empêche qu'une fois la machine lancée, le président ukrainien avait, lui aussi, une décision a prendre.

Bref plus les ukrainiens vont résister plus ils vont se faire dézinguer sans autre forme de procès quand aux sanctions sur la Russie j'ai l'impression qu'elles n'agiront qu'en décalé et n'influeront pas, ou peu, sur le déroulé de ce massacre.

[Grahald Mills / Popu]

Citation :

Publié par Taovos

Boff, dans 5-10 ans c'est une éternité. Le covid avait déjà rabattu les cartes et pousser nos politiciens à parler de créer de nouvelles usines en France sur les secteurs clés. La nourriture ? Dans 5-10 ans ce sera réglé aussi pour les pays occidentaux si on s'y met. Le vrai problème c'est le système économique, la propagande capitaliste qui pousse tout le monde à suivre quelques d'indicateurs économiques et non plus tenter d'être sur du développement durable. En soit on a déjà toutes les cartes en mains pour faire face à la crise de ressources, mais voila cela coute plus chère et c'est moins performant, donc on reste sur la production de biens avec des ressources qui vont s'épuiser. Même l'uranium dans un siècle on aura épuisé les filons connus, il ne restera plus qu'aller exploiter les ressources dans l'océan, La France possédant le second espace maritime au monde il y a de quoi sourire sur le fait que l'on a pas de ressources... Mais on sait déjà faire sans l'uranium, c'est juste beaucoup moins performant le thorium actuellement. D'ici là on aura encore d'autres solutions... Je pense que les occidentaux misent un peu sur la Lune la dessus.

Pour la nourriture pour nos occidentaux le coup dur sera sur la variété des produits, certains types de produits pourraient devenir plus rare et chère. Cela demandera de changer nos habitudes alimentaires, j'ai bien peur que l'élevage d'insectes soit la solution utilisé par nos prochains problèmes de nourriture. Ethiquement on peut se poser la question sur ses usines à insectes, on ne peut pas les considérer comme des animaux mais on ne sait pas encore vraiment quelle vision du monde ils ont et ce qu'ils ressentent.

Bref en soit on a des tas d'atouts, reste à voir si notre pays va prendre les bonnes décisions. C'est bien le problème chez nous, nos dirigeants qui s'en foutent de leur pays... On devait apprendre à se passer de toutes ses ressources qui vont disparaitre, c'est une belle occasion que nous a offerte Poutine d'accélérer les choses. Quand à la Russie il y a au moins une chose de sure, la classe moyenne est morte. Dans le meilleur des cas leur rêve ne sera pas d'avoir le dernier iphone à la mode mais un smartphone low cost, dans le pire des cas j'ose même pas imaginer. L'avenir de la classe moyenne dépendra de l'implication de la Chine dans l'économie de la Russie, je pense qu'elle va juste s'arranger pour qu'il garde sa puissance militaire dont la Chine aura besoin. Le niveau vie des russes c'est bien un truc que la Chine se moquera totalement...

Sinon en soit c'est Poutine qui a tout fait pour être notre ennemie, depuis toujours il s'est montré agressif et menaçant envers nous. C'est vrai que l'on a affaire à des pays bien pire(et je suis contre), mais si on fait affaire avec eux c'est généralement que leurs capacités de nuisances sont faibles. La vérité est que la Russie est un pays en Europe, une puissance capable de foutre la merde sur notre continent ou en Afrique et qui nous a toujours été hostile. D'ailleurs la Chine les occidentaux se réveillent avec leur nouvel dictateur un peu trop agressif, le pays était une gigantesque usine pour nous mais depuis il s'est bien développé et se montre plus agressif. C'est l'une des raisons pour lesquels on va devoir reprendre notre autonomie envers la Chine aussi... Ce n'est pas la morale ou l'éthique qui est au centre des décisions des pays occidentaux, mais bien le rapport de force.

Beaucoup d'optimisme dans ton discours et beaucoup de données non prises en compte (tu connais les difficultés d'exploitation maritime? comment on protège notre espace dans un monde chaotique?). Le vrai problème qu'on va avoir c'est la raréfaction des matières premières (énergie certes mais aussi les métaux) et la Russie a accéléré la fin de partie pour l'occident.

Je pense qu'on verra dans 1 an qui de nous deux a raison. Je ne souhaite aucunement avoir raison mais quand on aura des vagues migratoires massives venant de l'Afrique à cause de famine, qu'on aura notre "confort" perturbé par les couts de l'énergie, je ne suis vraiment pas sur que l'Europe s'en tire si bien que cela versus la Russie après 1 an d'embargo.

[Leni]

Oui enfin l'alternative à ça c'est accepter de devenir une dictature à la biélorusse et de voir quotidiennement briller à la télévision d'État le crâne chauve et luisant d'un apparatchik autoritaire. Et ça les Ukrainiens le savent. Tu parles de choix mais je ne suis pas certain que ça en soit véritablement un, quand c'est la liberté qui est en jeu.

[ClairObscur]

Oh ce serait bien pire qu'une dictature à la Biélorusse à mon avis. Parce que les Ukrainiens ont osé résisté. Si le pays devait tomber aux mains des russes il y aurait une répression de tous les instants pour le leur faire payer, des massacres abominables, des centres de tortures, des gens arrêtés puis exécutés publiquement au hasard pour inspirer la terreur chez les autres.. on peut continuer la liste pour un long moment.

Contrairement à nous qui avons été bien trop aveugles et complaisant face à la Russie de poutine, les Ukrainiens savent parfaitement ce qui les attends en cas de défaite. C'est bien pour ça qu'ils se battent comme des lions pour leur liberté.

[znog]

Citation :

Publié par znog

en tout cas, pour l'instant les chinois répondent à côté de la question

Citation :

Liu Pengyu, a spokesman for the Chinese Embassy in Washington, said he had never heard of the request from Russia. “The current situation in Ukraine is indeed disconcerting,” he said, adding that Beijing wants to see a peaceful settlement. “The high priority now is to prevent the tense situation from escalating or even getting out of control.”

ce n'est pas de "l'amitié indéfectible"

non seulement les chinois répondent à coté de la question.... mais les russes n'auraient pas posé la question en premier lieu

Citation :

Moscou dément avoir demandé l’aide économique et militaire de la Chine pour mener la guerre en Ukraine et contourner les sanctions occidentales, ce qu’affirmait dimanche le quotidien américain The New York Times. Le conseiller à la sécurité nationale du président américain, Jake Sullivan, rencontre à ce sujet, lundi à Rome, Yang Jiechi, le plus haut responsable du Parti communiste chinois pour la diplomatie.

retour à la situation de statu quo confortable ou l'Europe est ravagée, la Russie vassalisée, les USA occupés et la Chine tire les marrons du feu

Citation :

In the end, China’s leadership has calculated that it must try to rise above what it considers a struggle between two tired powers and be seen as a pillar of stability in an increasingly turbulent world.

https://www.nytimes.com/2022/03/14/w...a-ukraine.html



une autre analyse chinoise officieuse qui circule (clic droit/traduire)
http://comment.cfisnet.com/2022/0225/1325030.html

[I Juls I]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Comme je l'ai déjà dit je ne suis pas vraiment cette guerre au delà des grands journaux, mais il me semblait que c'était plus ou moins clair ce que disait lafa sur l'armée ukrainienne en fait, qu'elle n'existait plus vraiment en tant qu'entité, en revanche les hommes (les militaires ukrainien) eux sont toujours bien présents. Je pensais qu'on était passé en mode guérilla avec d'un côté une armée qui avance en mode rouleau compresseur et de l'autre des civils et des militaires mélangés de ci de là qui utilisent leur mobilité (et l'absence de mobilité adverse) pour combattre.

non c'est un peu n'importe quoi, l'Ukraine a une armée qui a été fortement décentralisée au niveau de l'opérationnel (en gros chaque brigade est capable d'agir de manière autonome).
Attention à ne pas confondre l'armée Ukrainienne des forces civiles.

le gros soucis de l'armée Russe aussi c'est sans manque de précision, car c'est bien beau de balancer des bombes de 500 kilos non guidées vieille de 50 ou 60 ans ca fait des victimes civiles mais finalement c'est pas si efficace contre des objectifs mobiles. (les Ukrainiens ne mettent pas leur ressource en colonnes de plusieurs km sur 3 files).

Pour donner un ordre d'idée, les Ukrainien avaient avant la guerre environ 400 lanceurs mobiles anti aériens (S300 / BUK M1 / ...), vu la médiocrité de l'armée de l'air russe un grand nombre est encore actifs. (source : video avec Antoine Boissy)

[Paneb]

Niveau perte, je viens d'entendre sur France Info, les Ukrainiens disent 12 k morts russes, et les USA disent entre 6 et 8k.

[hoochie]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Je ne suis pas pro russe mais les arguments de Lafa ne sont pas faux.

Les russes n'ont aucun interet à montrer qu'ils tuent masse ukrainien du fait de la proximité des 2 peuples et images internationales.
Du coup on a surtout une propagande pour dire que ce n'est pas une guerre et pas une propagande pour dire "on est les plus forts". Alors que les ukrainiens au contraire ont besoin de dire qu'ils sont les plus forts. Pourtant ils font que de demander de l'aide donc un peu étrange comme position.

Les cibles prioritaires russes sont surtout les bases logistiques des ukrainiens et pas les villes (sinon ils sortiraient les carpettes de bombe sur les villes et next).

Et alors ça change quoi à cette agression et invasion de l'Ukraine par la Russie?
Les ukrainiens sont attaqués et envahis et ils ont l'audace de demander de l'aide!!
Ils manquent pas d'air!

[Aloïsius]

https://yle.fi/uutiset/3-12336530

Citation :

Publié par médias finlandais

Selon l'enquête d'Yle, 53 % des Finlandais soutiennent l'adhésion de la Finlande à l'OTAN. 28 % des Finlandais s'y opposent et 19 % sont précaires.
L'enquête économique a mené l'enquête la semaine dernière au moment même où la Russie lançait une attaque à grande échelle contre l'Ukraine.
La collecte des données d'enquête a commencé le mercredi 23 février, la veille de l'invasion russe.

Brillant succès de Poutine. Sauf erreur de ma part, les Finlandais étaient hostiles à cette idée avant.