[Touful Khan]

Citation :

Publié par Twan

et celle qu'on puisse "se mettre à la place" de personnes d'une identité dont on n'est pas membre.

Il n'y a pas besoin de se "mettre à la place" ou de faire preuve d'une quelconque empathie pour souhaiter régler une situation problématique, ce d'autant plus que les émotions sont souvent le meilleur moyen de ne pas régler le souci de façon correcte.
Notamment, toutes les politiques racistes sont basées sur l'exploitation des émotions, ça devrait mettre la puce à l'oreille.

[Twan]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Il n'y a pas besoin de se "mettre à la place" ou de faire preuve d'une quelconque empathie pour souhaiter régler une situation problématique, ce d'autant plus que les émotions sont souvent le meilleur moyen de ne pas régler le souci de façon correcte.
Notamment, toutes les politiques racistes sont basées sur l'exploitation des émotions, ça devrait mettre la puce à l'oreille.

Ce que je voulais dire avec la dernière phrase c'est que ça peut aider à surmonter son dégoût pour des gens ayant certaines opinions qu'on juge inacceptables, à comprendre comment ils en sont venus à les avoir et à les traiter d'une manière plus susceptible de les en détourner qu'une opposition frontale.

Enfin pour ce qui est des stratégies démontrées efficaces de lutte contre la bigoterie, genre deep canvassing, elles font bien appel à l'empathie mais d'une manière très différente de "interdisez vous de dire des trucs risquant de blesser les sentiments hypothétiques des x". Il s'agit d'écouter individuellement les gens faisant preuve de préjudice sans les juger, leur faire évoquer leur propre expérience (dans des contextes où ils se victimisent eux mêmes), et les pousser à réaliser la similitude entre ce qu'ils vivent et ce que vivent les individus des groupes auxquels ils s'en prennent. La grande difficulté étant de trouver des gens à la fois assez motivés pour pratiquer cette forme de militantisme, et capables de se retenir assez d'être dans le jugement pour que ça marche, ce qui réclame à mon avis un certain degré d'empathie / prise en compte des émotions d'humain à humain. Mais qui s'exprime à son échelle correcte, qui est individuelle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

La grande difficulté étant de trouver des gens à la fois assez motivés pour pratiquer cette forme de militantisme, et capables de se retenir assez d'être dans le jugement pour que ça marche, ce qui réclame à mon avis un certain degré d'empathie / prise en compte des émotions d'humain à humain. Mais qui s'exprime à son échelle correcte, qui est individuelle.

C'est plus qu'un job, c'est une vocation et ça demande du talent. La nana de contrapoint est connue pour avoir déradicalisé pas mal d'incels/racistes/homophobes, c'est aussi le cas de Daryl Davis, qui a déradicalisé près de 200 membres du KKK.
Mais soyons clairs : ce sont des gens doués d'un talent exceptionnel. Tout le monde n'a pas ces qualités humaines.

[Sergorn]

Daryl Davis d'ailleurs que j'ai plus d'une fois vu considéré comme un "traitre à la cause" part des wokes, parce que les racistes faut les combattre (pour ne pas dire plus) et pas essayer de leur faire changer d'avis (toute façon tout le monde sait que les gens changent pas!)

-Sergorn

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Twan

mais quand le même argument est employé par des gens qui d'un autre coté défendent que seuls des x peuvent parler des expériences des x, ça devient totalement absurde.

Je reviens juste sur ce point, parce qu'il n'y a aucune absurdité (ou plus précisément aucune contradiction) entre ces deux injonctions. On peut tout à fait enjoindre des personnes à faire preuve d'empathie pour les situations d'oppression que peuvent vivre certains groupes discriminés ou opprimés tout en considérant qu'il n'est pas assez donné la parole aux membres de ces groupes quant il s'agit de débattre de ces discriminations ou oppressions qu'ils subissent, notamment quand il s'agit d'en fournir des témoignages.

Citation :

Publié par Sergorn

Daryl Davis d'ailleurs que j'ai plus d'une fois vu considéré comme un "traitre à la cause" part des wokes, parce que les racistes faut les combattre (pour ne pas dire plus) et pas essayer de leur faire changer d'avis (toute façon tout le monde sait que les gens changent pas!)

-Sergorn

Difficile de juger en l'état vu que tu ne donnes qu'un résumé partiel et partial des arguments, mais de manière générale, les stratégies militantes font l'objet d'énormément de débats à gauche (en plus des débats idéologiques ), pas juste chez les "wokes". Une stratégie militante s'évalue sur plusieurs facteurs de manière à en déterminer l'efficacité globale, et ces facteurs ne se résument pas seulement au résultat ou à la "forme", sont également pris en compte les coûts de toute sorte, en terme d'image, de ressources et d'énergies militantes, etc. L'emploi de la violence par exemple est souvent sujet de débat et soupesé : certes cette stratégie va entraîner des pertes en terme d'image et d'opinion publique surtout si l'action est médiatisée, mais cela peut valoir le coup si certains objectifs sont atteints (par exemple, dans le cadre d'une manifestation violente, si le gouvernement cède sur les revendications sociales. Ou dans le cadre d'une révolution qui permettrait d'abattre une tyrannie monarchique pour instaurer une république : une violence que presque personne ne songerait à remettre en question). Et de la même manière, vouloir "convertir" par le dialogue, l'empathie, etc des néo-nazis pour les faire revenir "sur le droit chemin", c'est certes super en terme d'image (les centristes et les modérés adorent), mais en terme d'efficacité, non seulement comme le dit @Aloïsius ça demande un talent rare, mais également énormément d'énergie militante pour un résultat somme toutes TRES réduit (en tout cas réduit par rapport à d'autres usages dans lesquels pourrait être investie cette énergie, et réduit par rapport à l'énergie bien moindre que dépensent les propagandistes d'extrême-droite pour convertir des normies à leur cause). Ajouté à ceci que certaines stratégies peuvent aussi avoir des conséquences contreproductives (le cas classique étant, par exemple, la stratégie consistant à "vaincre les néo-fascistes via des faits, des arguments, et la raison lors d'un débat public", une stratégie qui bénéficie toujours à ces derniers puisque leur offrant une plus large audience de diffusion de leur propagande sans les mettre en difficulté puisque n'usant pas des ressorts de la raison et de la vérité pour se propager). Sans nier évidemment qu'il existe des puristes bornés (dans les deux sens d'ailleurs : on peut trouver d'un côté ceux qui considèrent que toute stratégie autre que la violence à l'encontre des fascistes est forcément une forme de compromission, et donc de traitrise, tout comme à l'opposé on trouve parfois des militants considérant que la violence est à bannir par défaut de toute possibilité stratégique quelque soit le contexte).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je reviens juste sur ce point, parce qu'il n'y a aucune absurdité (ou plus précisément aucune contradiction) entre ces deux injonctions. On peut tout à fait enjoindre des personnes à faire preuve d'empathie pour les situations d'oppression que peuvent vivre certains groupes discriminés ou opprimés tout en considérant qu'il n'est pas assez donné la parole aux membres de ces groupes quant il s'agit de débattre de ces discriminations ou oppressions qu'ils subissent, notamment quand il s'agit d'en fournir des témoignages.

Ce n'est pas DU TOUT ce dont parle Twan. Tu ne peux pas changer les propos de tes interlocuteurs pour leur expliquer qu'ils ont tort.

Citation :

Difficile de juger en l'état vu que tu ne donnes qu'un résumé partiel et partial des arguments, mais de manière générale, les stratégies militantes font l'objet d'énormément de débats à gauche (en plus des débats idéologiques ), pas juste chez les "wokes". Une stratégie militante s'évalue sur plusieurs facteurs de manière à en déterminer l'efficacité globale, et ces facteurs ne se résument pas seulement au résultat ou à la "forme", sont également pris en compte les coûts de toute sorte, en terme d'image, de ressources et d'énergies militantes, etc. L'emploi de la violence par exemple est souvent sujet de débat et soupesé : certes cette stratégie va entraîner des pertes en terme d'image et d'opinion publique surtout si l'action est médiatisée, mais cela peut valoir le coup si certains objectifs sont atteints (par exemple, dans le cadre d'une manifestation violente, si le gouvernement cède sur les revendications sociales). Et de la même manière, vouloir "convertir" par le dialogue, l'empathie, etc des néo-nazis pour les faire revenir "sur le droit chemin", c'est certes super en terme d'image (les centristes et les modérés adorent), mais en terme d'efficacité, non seulement comme le dit @Aloïsius ça demande un talent rare, mais également énormément d'énergie militante pour un résultat somme toutes TRES réduit (en tout cas réduit par rapport à d'autres usages dans lesquels pourrait être investie cette énergie, et réduit par rapport à l'énergie bien moindre que dépensent les propagandistes d'extrême-droite pour convertir des normies à leur cause). Ajouté à ceci que certaines stratégies peuvent aussi avoir des conséquences contreproductives (le cas classique étant, par exemple, la stratégie consistant à "vaincre les néo-fascistes via des faits, des arguments, et la raison lors d'un débat public", une stratégie qui bénéficie toujours à ces derniers puisque leur offrant une plus large audience de diffusion de leur propagande sans les mettre en difficulté puisque n'usant pas des ressorts de la raison et de la vérité pour se propager). Sans nier évidemment qu'il existe des puristes bornés (dans les deux sens d'ailleurs : on peut trouver d'un côté ceux qui considèrent que toute stratégie autre que la violence à l'encontre des fascistes est forcément une forme de compromission, et donc de traitrise, tout comme à l'opposé on trouve parfois des militants considérant que la violence est à bannir par défaut de toute possibilité stratégique quelque soit le contexte).

La violence, à moins d'atteindre des niveaux délirants (enfin, pour nos goûts d'Occidentaux du 21e siècle. Charlemagne ou Tamerlan avaient d'autres critères) est totalement inefficace pour éradiquer une idéologie. La défaite humiliante des Etats-Unis en Afghanistan le démontre.
Donc, si de vrais progressistes s'imaginent éradiquer le fascisme en brûlant des voitures de flics pendant les conférences de Zemmour, ils sont juste "un peu" cons. Si en revanche leur objectif est de contribuer à faire croître le niveau de violence jusqu'au seuil de rupture de la société, ils sont très cons, parce que les armes ne seront pas dans leur camps.

Alors, comment on fait pour éradiquer le fascisme et les autres idéologies violentes ? Le soucis, c'est que les seuls exemples qu'on ait sous la main correspondent à la violence dont je parlais plus haut. On a tué entre 1 et 3 millions de civils allemands et violé la quasi-totalité des femmes et des filles d'Allemagne de l'Est entre 1943 et 1945-46. On a largué des bombes atomiques sur le Japon et incinéré plus d'un millions de civils japonais à la même époque. Les frappes de drones sur l'Afghanistan à côté, c'est de la gnognotte. Chez les affreux d'en face, c'est pareil : les islamo-militaires indonésiens ont génocidé entre 500 000 et 3 millions de personnes pour éradiquer les communistes, en une grosse année seulement, dans un pays à l'époque bien moins peuplée (3% de la population massacrée en gros).

Du coup, on a quoi qui marche, en dehors de la violence délirante, pour réduire réellement une idéologie violente ? Je n'ai clairement pas l'impression que l'approche "name and shame" des wokes américains ait le moindre succès, bien au contraire quand je regarde les élections et l'expansion absurde de la complosphère.
Mon impression personnelle est que la seule chose qui fonctionne réellement, pour réduire les haines dans une population, c'est la diversion : faire en sorte que les gens pensent à autre chose et oublient leurs différends, leurs différences et leurs haines recuites. Ponctuellement, une victoire en coupe du monde (au pif) peut servir à ça, mais ça tient plus du coup d'épée dans l'eau. Ce qu'il faut, c'est proposer en réalité une autre idéologie, qui ne laisse plus de place à l'ancienne, qui lui pique son oxygène.
Mais pour que ça marche, il ne faut pas qu'elle soit opposée à la première, mais au contraire sans relation apparente. Au 19e siècle, l'idéologie du progrès (technique) a permis assez largement de dépasser les oppositions anciennes. Ce n'est pas tellement le Républicanisme qui a eu raison du royalisme, c'est plutôt la machine à vapeur et l'électricité. Et sans aussi doute le nationalisme revanchard contre "les Boches".

Il n'est pas surprenant de voir l'importance accordé par les pays est-asiatiques au "développementalisme", puisqu'on a encore rien trouvé de mieux pour la cohésion nationale et l'atténuation des tensions que l'enrichissement collectif rapide et l'amélioration des conditions de vie. Le soucis, c'est bien entendu que notre système économique à bout de souffle est incapable de nous fournir ça. Et tout aussi grave : une part de la population est déjà "au maximum" de la richesse et de la prospérité. Pour elle, le développement est une dilution de son pouvoir exorbitant. Elle a impulsé la réaction capitaliste des années 1980 et n'acceptera jamais un retour aux 30 glorieuses et à l'élévation des classes moyennes.

Bref : va falloir inventer quelque chose de bien, un espoir commun, et tenir bon face aux 1%. C'est mal barré. Alternativement, si des aliens mangeurs d'enfants pouvaient nous envoyer un petit message en mode "on arrive !", ça pourrait marcher aussi, mais ça ne serait pas une bonne nouvelle pour autant.

[Twan]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je reviens juste sur ce point, parce qu'il n'y a aucune absurdité (ou plus précisément aucune contradiction) entre ces deux injonctions. On peut tout à fait enjoindre des personnes à faire preuve d'empathie pour les situations d'oppression que peuvent vivre certains groupes discriminés ou opprimés tout en considérant qu'il n'est pas assez donné la parole aux membres de ces groupes quant il s'agit de débattre de ces discriminations ou oppressions qu'ils subissent, notamment quand il s'agit d'en fournir des témoignages.

Motte & Bailey d'assimiler à ça la théorie des expériences/identités irréconciliables, qui sert à sortir des trucs comme "tel auteur ne peut pas écrire à propos des x car n'étant pas un x il ne pourra jamais avoir le même ressenti / vraiment comprendre leur expérience" (je t'invite à remonter ce sujet et/ou celui du racisme pour trouver divers cas de son invocation).
Enfin ta suspecte empathie pour les wokes a dù te faire croire que je parlais des cas les moins cliniques.

La contradiction est dans l'injonction "mettez vous à la place des x" avant de (renoncer à) émettre un propos pouvant éventuellement heurter certains d'entre eux, sachant que selon cette vision du monde vous auriez à d'abord consulter des x pour savoir ce que le propos en question ferait ressentir à ces gens que vous ne pouvez comprendre (voir non seulement des x mais des x', il faudrait donc non seulement en consulter mais un nombre assez grand pour être certain de ne pas tomber sur des dissidents faisant preuve de trucmuchisme internalisé, qui risqueraient de n'avoir rien contre le propos), toutes choses impliquant que le propos soit bel et bien émis pour le leur soumettre.

Quant à la deuxième partie, il n'y a pas de bonne stratégie à part celles qui marchent en fonction d'un objectif prédéterminé donné. Le deep canvassing* est une méthode démontrée par maintenant plusieurs études comme fonctionnant mieux que le militantisme classique (et je suspecte infiniment mieux que le terrorisme intellectuel sur twitter, si y'a pas d'étude le comparant à ce dernier) pour faire changer d'avis des gens faisant à l'origine preuve de préjugés sur des questions de société.

* (qui contrairement à ce qu'écrit Aloïsius ne requiert pas de surhommes, les expériences sur la question ont été menées par des volontaires tout à fait lambda lors de campagnes référendaires, si seulement une partie des militants prêts à faire campagne pour un truc se sont jugés capables d'appliquer cette méthode il s'en est trouvé toujours assez pour constater son efficacité)

Après si l'objectif est autre, par exemple de galvaniser son propre camp, ou de faire réagir les médias en se montrant clivants, évidemment il n'a pas de raison d'être considéré (quoique pour ce qui est d'être clivant, la simple idée du deep canvassing a été prouvée très clivante pour certains adeptes de DiAngelo, qui ne furent pas loin de lyncher virtuellement les proposants de cette approche suite à la parution des premiers articles sur le sujet - ça s'est calmé par la suite, notamment grâce à AOC popularisant et faisant une publicité positive au deep canvassing au sein de l'aîle gauche démocrate).

Enfin il n'y a pas de contradiction à considérer que, par exemple, le mode d'action des blacks blocs est la stratégie la plus efficace pour "faire apparaître la violence de l'état" (selon leurs justifications), et que le deep canvassing l'est pour lutter contre la bigoterie (edit : ou au moins faire changer d'avis des gens qui en souffriraient sur des questions précises, j'exagère peut être un peu à lui donner l'effet d'une transformation complète), c'est juste pas le même objectif. Après on peut débattre des objectifs, mais ce n'est pas débattre des stratégies pour les atteindre.

[Xouthos]

https://www.lefigaro.fr/culture/de-p...-2018-20211118



Le conseil a reculé devant le tollé. On a eu les mêmes avec Charb en France. Il serait peut être temps de sanctionner les responsables de ces censures, et en même temps, on tape sur les tentatives d'entrisme des chinois dans nos universités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

https://www.lefigaro.fr/culture/de-p...-2018-20211118

Le conseil a reculé devant le tollé. On a eu les mêmes avec Charb en France. Il serait peut être temps de sanctionner les responsables de ces censures, et en même temps, on tape sur les tentatives d'entrisme des chinois dans nos universités.

Faut comprendre : le témoignage de Nadia Mourad fait obstacle à la réconciliation avec l'Etat Islamique.
Répétez après moi : l'islamo-gauchisme n'existe pas. L'islamo-gauchisme n'existe pas. Le wokisme est une hallucination de la droite. Le wokisme est une hallucination de la droite. L'universalisme, c'est le racisme. L'universalisme, c'est le racisme.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Tanya Lee se serait vu adresser par Helen Fisher une copie de la charte politique du conseil, concernant la sélection de matériel de lecture équitable, culturellement pertinent et adapté.

Bienvenue dans Brazil

[Aloïsius]

Notez qu'un livre sur la shoah ne poserait aucun problème, puisque les méchants sont des Allemands, donc "culturellement adaptés" pour être des méchants.
En revanche, la vie et l'oeuvre de Tamerlan ou bien un mélo sur la mort d'Emin Pacha, niet.

[gnark]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

https://www.lefigaro.fr/culture/de-p...-2018-20211118



Le conseil a reculé devant le tollé. On a eu les mêmes avec Charb en France. Il serait peut être temps de sanctionner les responsables de ces censures, et en même temps, on tape sur les tentatives d'entrisme des chinois dans nos universités.

Ce qui est navrant c'est que sous couvert de défendre l'Islam est les Musulmans ils les amalgament avec les terroristes Islamistes.
La réaction de l'intéressée est d'ailleurs tout à fait éclairante :
«C'est ce que signifie l'État islamique, écrit-elle à la surintendante. C'est une organisation terroriste. Cela n'a rien à voir avec les musulmans ordinaires. Le conseil scolaire de Toronto devrait être conscient de la différence.»

Ensuite c'est pas nouveau que toutes critiques de l'islam, même dans ses versions les plus inhumaines, passent mal auprès d'une certaine partie de la population ...

[Twan]

Je pense que c'est pas tant que les personnes prenant les décisions assimilent vraiment la critique de l'EI et de l'islam, qu'un signe de leur mépris pour le gros de la population (ou les élèves concernées ici). Ce qu'il y a derrière ce genre de décisions c'est des gens bien nés et éduqués se disant "moi évidemment je sais faire la part des choses, mais qu'en sera t'il pour la plèbe, est ce que ça ne risque pas de renforcer sa naturelle tendance au racisme ?" (ou encore "moi évidemment je sais faire la part des choses, mais qu'en sera t'il pour les musulmans, est ce que ça ne risque pas de renforcer la naturelle tendance à la susceptibilité de ces nobles primitifs ?"). Le classisme et le racisme bienveillant sont les deux mamelles du wokisme.

ps : à part ça bien vu Crevard, il y a des chances que Le Figaro ait pas mal déformé l'histoire par ailleurs

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

https://www.lefigaro.fr/culture/de-p...-2018-20211118



Le conseil a reculé devant le tollé.

Je ne comprends pas l'article.
On a donc un club de lecture, qui n'est pas géré par le conseil scolaire (" Sans être directement régi par l'institution" + "Bien que le conseil scolaire n'exploite pas le club de lecture et que les événements se déroulent en dehors de son giron"). La seule personne qui pose problème ici, c'est la surintendante Helen Fisher, dont le porte-parole du conseil scolaire, Ryan Bird, se désolidarise ("il semble y avoir eu un malentendu, car le département de l'"équité" n'examine et n'approuve pas les livres pour les clubs de lecture». Dans un courriel adressé au journal, celui-ci explique que les deux ouvrages ont néanmoins été examinés par les membres du conseil, comme le veut la pratique, afin de décider ou non de leur distribution aux élèves. «Nous espérons être en mesure de les approuver dans un avenir proche»"). Du coup c'est particulièrement abusif de balancer en début d'article "Le conseil scolaire de Toronto s'est engagé dans un combat contre une littérature «offensante». Ou plus précisément contre deux auteurs."
D'ailleurs si j'ai bien compris, il y a deux affaires différentes : celle concernant Nadia Murad, où a priori il n'y a que Helen Fisher qui pose problème (et son attitude est tout bonnement indéfendable, et même d'une indécence hallucinante : balancer qu'une victime de Daesh pourrait propager de "l'islamophobie", wtf ?!), et celle concernant Marie Henein, qui impliquerait tout le conseil scolaire (et même si c'est dans un autre registre, c'est particulièrement problématique de reprocher à une avocate de juste ... faire son métier, c'est à dire défendre son client, fut-il agresseur sexuel).

Par ailleurs, le conseil scolaire remet en question la manière dont la fondatrice du club de lecture Tanya Lee a présenté à la presse sa position.

Citation :

Publié par NuclearCanopus

On a eu les mêmes avec Charb en France.

Ceux-là ?

[Xouthos]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne comprends pas l'article.
On a donc un club de lecture, qui n'est pas géré par le conseil scolaire (" Sans être directement régi par l'institution" + "Bien que le conseil scolaire n'exploite pas le club de lecture et que les événements se déroulent en dehors de son giron"). La seule personne qui pose problème ici, c'est la surintendante Helen Fisher, dont le porte-parole du conseil scolaire, Ryan Bird, se désolidarise ("il semble y avoir eu un malentendu, car le département de l'"équité" n'examine et n'approuve pas les livres pour les clubs de lecture». Dans un courriel adressé au journal, celui-ci explique que les deux ouvrages ont néanmoins été examinés par les membres du conseil, comme le veut la pratique, afin de décider ou non de leur distribution aux élèves. «Nous espérons être en mesure de les approuver dans un avenir proche»"). Du coup c'est particulièrement abusif de balancer en début d'article "Le conseil scolaire de Toronto s'est engagé dans un combat contre une littérature «offensante». Ou plus précisément contre deux auteurs."
D'ailleurs si j'ai bien compris, il y a deux affaires différentes : celle concernant Nadia Murad, où a priori il n'y a que Helen Fisher qui pose problème (et son attitude est tout bonnement indéfendable, et même d'une indécence hallucinante : balancer qu'une victime de Daesh pourrait propager de "l'islamophobie", wtf ?!), et celle concernant Marie Henein, qui impliquerait tout le conseil scolaire (et même si c'est dans un autre registre, c'est particulièrement problématique de reprocher à une avocate de juste ... faire son métier, c'est à dire défendre son client, fut-il agresseur sexuel).

Par ailleurs, le conseil scolaire remet en question la manière dont la fondatrice du club de lecture Tanya Lee a présenté à la presse sa position.

A quelle position hiérarchique d'une personne, ça devient le problème du board ? pour moi, elle est suffisamment placée pour que le board soit en partie responsables de ses actes.

Pour le communiqué, oui, je l'avait lu, ils sont pas contents que ça soit sortie dans la presse.

Citation :

Ceux-là ?

[...]

Je pense que tu sais de quoi je parle mais je vais te répondre sérieusement.

Des syndicats débiles qui utilisent un compte Twitter ayant une portée nationale pour faire pression sur une enseigne commerciale mériterait d'être fermé et le membre responsable du poste lourdement sanctionné. Surtout un syndicat représentant un service d'état. Bon, ça demanderait sans doute de supprimer certain passe droit des syndicats mais je pense que la société s'en remettra assez facilement.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Des syndicats débiles qui utilisent un compte Twitter ayant une portée nationale pour faire pression sur une enseigne commerciale mériterait d'être fermé et le membre responsable du poste lourdement sanctionné. Surtout un syndicat représentant un service d'état. Bon, ça demanderait sans doute de supprimer certain passe droit des syndicats mais je pense que la société s'en remettra assez facilement.

Ils sont certainement plus à leur place dans ce cas précis qu'à pavaner devant les médias pour commenter des affaires en cours d'instruction.

M'enfin pour clore cette parenthèse enchantée je suis toujours émerveillé par les efforts déployés par Crevard pour nous vendre que les wokes n'existent pas et sont un fantasme d'extrême droite malgré la série de leurs méfaits.


[Modéré par Aedean : ... ]

[Fnord]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ils sont certainement plus à leur place dans ce cas précis qu'à pavaner devant les médias pour commenter des affaires en cours d'instruction.

M'enfin pour clore cette parenthèse enchantée je suis toujours émerveillé par les efforts déployés par Crevard pour nous vendre que les wokes n'existent pas et sont un fantasme d'extrême droite malgré la série de leurs méfaits. Ils me souffleront dans le cou que Crevard me dira que c'est une hallucination.

Le terme technique est : panique morale.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

M'enfin pour clore cette parenthèse enchantée je suis toujours émerveillé par les efforts déployés par Crevard pour nous vendre que les wokes n'existent pas et sont un fantasme d'extrême droite malgré la série de leurs méfaits.

J'aimerais bien que tu cites dans mon message précédent quels propos peuvent être assimilés, de près ou de loin, au fait que "les wokes n'existent pas et sont un fantasme d'extrême-droite". Parce qu'en terme de fantasme et d'hallucination, tu sembles faire de la projection.

Mais si tu veux mon opinion clarifiée sur le sujet, elle est simple : je pense qu'il existe des militants progressistes dont les idées, ou les méthodes, ou les deux sont trop extrêmes et condamnables (par exemple des militants anti-racistes qui ont particulièrement mal digéré le concept d'intersectionnalité et font de la concurrence/hiérarchie victimaire. Ou des militants féministes qui voient en tout mâle blanc hétéro cis-genre un oppresseur par nature. Ou des militants progressistes qui utilisent des méthodes de canceling et de harcèlement qui sont hautement critiquables sur le plan éthique sans même parler de leur contreproductivité, etc, etc). Je pense également que ces militants ne représentent qu'une minorité absolument infime (même si très bruyante) des militants progressistes en général aux USA, et que leur pouvoir de nuisance ou leur influence, qu'ils soient politiques, économiques, culturels ou de violence, sont dérisoires, même si on peut en avoir une vision déformée de par la puissance de feu qu'octroie la presse réactionnaire/conservatrice à leurs éclats (sans même parler que la plupart de ces micro-évènements relèvent effectivement de la panique morale, désolé si le terme en trigger beaucoup ici, et que l'usage de la panique morale par la presse de droite, notamment durant la dernière campagne présidentielle américaine, est désormais documenté). Je pense également que ces militants "wokes" représentent une minorité encore plus faible en France, ces militants et leurs "idéologies" n'y étant représentés par aucun parti ou même groupe disposant d'un quelconque pouvoir médiatique, politique ou autre (le seul qui me vient à l'esprit c'est le PIR et il est inexistant et exclu de toutes les manifestations ou organisations de gauche majeures). Sur l'échelle des menaces politiques en France, ils sont loin, très loin derrière les terroristes islamistes (la France est le pays de l'UE où il y a le plus de tentatives et de préparations d'attentats islamistes), et encore plus loin derrière l'extrême-droite, qui non contente de multiplier ces derniers temps appels au meurtre et organisation d'attentats elle-aussi (il ne me semble pas que les "wokes", en France ou ailleurs, aient beaucoup d'attentats à revendiquer à leur actif), est en passe d'obtenir légalement le pouvoir en France, soutenue par un milliardaire qui ne s'embarrasse d'aucun obstacle.
Maintenant, tu as le droit de me considérer comme pétri de biais gauchistes qui me rendraient aveugles à la menace terrible que représentent les wokes en France, et dans ce cas là je suis preneur de preuves tangibles que cette menace est, en France, sérieuse (et je parle bien de preuve tangible, pas des conneries confortablement invérifiables de type "ils infiltrent l'université", ou "non mais c'est une menace insidieuse, qui influe sur la politique et les pensées sans occuper le moindre poste de pouvoir ou d'influence", et également de résultats concrets, parce que si les wokes sont une menace si sérieuse, ils obtiennent forcément des victoires politiques majeures, et je suis preneur de comparer la teneur et le nombre de ces victoires par rapport à tous les reculs cumulés sur tous les sujets défendus par les wokes depuis les trois derniers quinquennats).

[ ... ]

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'aimerais bien que tu cites dans mon message précédent quels propos peuvent être assimilés, de près ou de loin, au fait que "les wokes n'existent pas et sont un fantasme d'extrême-droite". Parce qu'en terme de fantasme et d'hallucination, tu sembles faire de la projection.

.......
Maintenant, tu as le droit de me considérer comme pétri de biais gauchistes qui me rendraient aveugles à la menace terrible que représentent les wokes en France, et dans ce cas là je suis preneur de preuves tangibles que cette menace est, en France, sérieuse (et je parle bien de preuve tangible, pas des conneries confortablement invérifiables de type "ils infiltrent l'université", ou "non mais c'est une menace insidieuse, qui influe sur la politique et les pensées sans occuper le moindre poste de pouvoir ou d'influence", et également de résultats concrets, parce que si les wokes sont une menace si sérieuse, ils obtiennent forcément des victoires politiques majeures, et je suis preneur de comparer la teneur et le nombre de ces victoires par rapport à tous les reculs cumulés sur tous les sujets défendus par les wokes depuis les trois derniers quinquennats).

[ ... ]

[Modéré par Aedean : ... ]


La tyrannie woke en France reste encore minoritaire (fort heureusement) mais au vu des dynamiques observées et des lieux où elle s'exerce on ne va pas dire que c'est anecdotique.

Déjà on a pu voir pour ces élections présidentielles une première incarnation politique avec Sandrine Rousseau qui a fait sienne de nombreux éléments de pensée "woke".

Quand je parle de lieu où le wokisme s'exerce c'est que bien souvent c'est dans des lieux liés à la culture ou à l'enseignement, c'est pas dans les merveilleuses chaines d'assemblage de l'usine du coin.


On peut citer effectivement les classiques comme François Hollande qui arrive à être déprogrammé de l'université de Lille, Sylviane Agacinski, Mohamed Sifaoui ou la famoso pièce d'Eschylle.

On peut embrayer sur la polémique des tapisseries des Indes de la Villa Médicis qui ont plongé dans la panique morale quelques blancs fragiles (on notera la volupté des termes employés par la doctrine) https://www.latribunedelart.com/contre-l-epuration

On peut parler de remise en cause de Colbert dont sa vie, son oeuvre se résume au code noir et à être voué aux gémonies avec notre regard contemporain.

Du côté associatif, syndical on peut aussi parler du racisme décomplexé porté lors de la tentative de gaypride à Tours ou les blancs tentant de s'incruster étaient invités "cordialement ou non à dégager". Cette fois il fallait être facho pour s'en émouvoir. On peut parler de l'auto-destruction du GENEPI et son communiqué lunaire. On peut parler des réunions en non-mixité qui essaiment un peu partout.

Même les totems comme les avocats sont condamnés à faire profil bas et Randall Schwerdorffer l'avocat de Jonathan Daval est prié d'aller voir ailleurs.

Je vais pas parler du "iel" sur le Petit Robert qui reste quand même une légitimation d'un délire qui était inconnu il y a 5ans à peine.

Bref c'est un rapide balayage qui doit être loin de rendre compte des excès woke en France, plus près de chez moi dans une petite ville de 20000 habitants un collectif "féministe" a animé un débat d'idée pour recenser les solutions à apporter face aux violences conjugales, les idées étaient très progressistes dans cette merveilleuse jeunesse avec des castration chimiques généralisées, des couvre-feux spécifiques pour les hommes, de la dissolution de la police vu que ACAB tu comprends, ...

Je reste convaincu comme disait Vulcan Raven "qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse" et nous avons une part incompressible de congénères qui se foutent du fond idéologique pourvu qu'ils puissent se livrer à leurs pulsions primaires. Nos wokes actuels auraient été au front pour la nuits de cristal, non pas par antisémitisme chevillé au corps, mais par joie de se livrer à des prédations gratuites sur autrui et être félicité pour cela.

Maintenant ceci étant dit ça ne doit effectivement pas occulter le problème de l'ultra droite qui est sans aucun doute intrinsèquement plus à même de se livrer à des violences.
Mais culturellement et les sphères intellectuelles je ne vois personne d'installé et reconnu qui soutient des thèses sur la hiérarchie des races ou le retour d'exil de Louis de Floride.

Pour nos influenceurs d'extrême droite on parle d'un "peut être" ancien militaire désœuvré qui a le charisme d'une moule et qui a tourné un court métrage semble t'il naze au possible (info jol), d'un ancien videur reconverti dans la développé couché et qui fait des grillage et s'improvise philosophe, d'un mec qui veut se faire couronner roi des wisigoth. Je sais même pas si ils ont eu leur bac (sans mépris mais juste pour situer où se situe la pensée d'ultra droite et sa zone de chalandise). Les mecs ils ont zéro implantation dans les associations reconnues, zéro dans les syndicats, zéro dans les universités, tout sur Youtube. Faut relativiser la contamination de nos élites en devenir même si dans les temps actuels ils participent activement à la polarisation de la société.

Maintenant l'ultra droite bien crade qui eux sont en filiation directe avec ce que l'extrême droite a pu produire de plus abject, tu dois avoir le mouvement des Nationalistes, peut être d'autres sans doute du même acabit. Mais en tout cas ils restent confidentiels et ne s'affichent pas au grand jour comme leurs confrères antifa qui se permettent beaucoup plus de largesses dans une relative indifférence vu que c'est dans antifascistes et pas de liberté pour les ennemis de la liberté (cf les affiches Zemmour avec des cibles qui n'émeuvent personne)

[.K.]

Je pense aussi que la panique woke n'est pas à sous estimer, elle est présente dans l'esprit de beaucoup de monde, il est vrai pour la plupart encarté à droite ou à l'extrême droite, et je rajouterais aussi, chez une partie de la population plus âgée.

Je trainais sur Quora et FB ce soir, et j'ai remarqué le partage d'un court texte de nature dystopique présentant la France dans 15 ans.

Le personnage principal était un homme, père de famille, en vrac les dangers à venir qui guettent la France: que son fils veuille porter du maquillage et du vernis, que sa fille se définisse "non binaire", que la voiture soit bannie au profit du vélo, que l'on ne puisse plus discuter et émettre un jugement vu que la police de la pensée veille, il y a un passage ou sa hiérarchie le sanctionne puisqu'il n'utilise pas l'écriture inclusive, il précise, maintenant je dois faire attention à ce que je dois écrire et comment, les femmes en 2035 suite à MeeToo ont un pouvoir de vie ou de mort sur leurs collègues, elles ont d'ailleurs un jours férie car elles possèdent un vagin, en présence d'une femme, il est impossible de fermer la porte du bureau sans se voir accuser d'harcèlement, je précise que c'est le gouvernement qu'il l'a imposé, la loi "porte close" .

La société est devenue végétarienne et acheter du poulet au supermarché est mal vu, manger de la viande au boulot et vous subirez les regards appuyés de vos collègues, être carniste est limite un délit, il précise, sauf pour les musulmans qui ont des passes droits. A la fin, pour manger de la viande, il doit s'en procurer au marché noir, une zone a été créé spécialement à cet effet.

Quand il rentre chez lui, il mange des insectes et lance Netflix, ou Omar Sy joue Napoléon et Joséphine par une femme Mexicaine, il termine dans son lit à lire La Gloire de mon parent 1 et sa suite le château de mon parent 2.

Je passe sur le métissage de la population qui dénature l'identité Française, ou le pass sanitaire comparé à l'étoile jaune. Ce sont les rajouts les plus extrêmes.

Comme a pu le préciser l'auteur, tout cela est irréaliste et tiens de la caricature, même s'il semble y croire lui même.

Mais j'ai été surpris de constater que beaucoup voyait la France dans cet état d'ici quelques années et qu'il y avait de véritables craintes existentielles à ce sujet.

Il ne faut pas sous estimer la peur woke au sein de certaines populations, en tous cas, ce qui m'a aussi surpris, c'est le décalage entre leur vision et la mienne. Si je devais exposer mes craintes futures en me basant sur ce qui peut se passer actuellement, ça serait plutôt l'illustration d'un gouvernement autoritaire et belliqueux, des inégalités de plus en plus fortes, et un dérèglement climatique catastrophique, bref des sujets dont il n'est jamais fait mention dans ce texte dystopique de la France dans 15/20/30 ans.

On vit une période ou les idées radicales essaiment les cerveaux et polarise les individus, je trouve juste dommage de s'en tenir à ça, alors qu'il y a des défis plus importants, qui le sont déjà depuis des années, et qui s'illustreront avec force dans un futur +/- moins proche. Seule l'avenir ou RonJ nous le dira.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par .K.

Le personnage principal était un homme, père de famille, en vrac les dangers à venir qui guettent la France: que son fils veuille porter du maquillage et du vernis, que sa fille se définisse "non binaire", que la voiture soit bannie au profit du vélo, que l'on ne puisse plus discuter et émettre un jugement vu que la police de la pensée veille, il y a un passage ou sa hiérarchie le sanctionne puisqu'il n'utilise pas l'écriture inclusive, il précise, maintenant je dois faire attention à ce que je dois écrire et comment, les femmes en 2035 suite à MeeToo ont un pouvoir de vie ou de mort sur leurs collègues, elles ont d'ailleurs un jours férie car elles possèdent un vagin, en présence d'une femme, il est impossible de fermer la porte du bureau sans se voir accuser d'harcèlement, je précise que c'est le gouvernement qu'il l'a imposé, la loi "porte close" .

La société est devenue végétarienne et acheter du poulet au supermarché est mal vu, manger de la viande au boulot et vous subirez les regards appuyés de vos collègues, être carniste est limite un délit, il précise, sauf pour les musulmans qui ont des passes droits. A la fin, pour manger de la viande, il doit s'en procurer au marché noir, une zone a été créé spécialement à cet effet.

J'adore comment "mon fils porte du maquillage", "être végétarien" sont mis sur le même plan que "je n'ai plus droit à une opinion" et "les femmes ont droit de vie et mort sur leurs collègues".
C'est intéressant comme tous ces délires sont habituellement concentrés chez quelqu'un. Quand tu pars dans un, tu pars dans tous on dirait.

[Twan]

Bof perso je trouve qu'il y a des craintes légitimes des deux cotés, même si elles s'accompagnent d'amplifications plus ou moins délirantes pour générer des paniques morales profitant à l'un ou l'autre camp (enfin surtout à la droite en France du fait de son net avantage dans le contrôle de médias de masse les relayant).

Le truc c'est surtout que les phénomènes en question s'opposent moins qu'ils se nourrissent l'un l'autre. Ce qui fait le succès de la droite troll (dont sa frange servant de porte d'entrée à l'ultra-droite) c'est que les aspirations totalitaires de "la gauche" woke (guillemets pour faire plaisir à Lolmao the Dong qui va me dire qu'elle fait en fait partie de l'extrême-droite) lui permettent de se poser en championne des libertés individuelles. Et ce qui permet aux personnes à aspirations totalitaires d'être tolérées à gauche c'est la menace de l'ultra-droite qui conduit les normies de gauche à ignorer où conduisent leurs délires pour mieux faire front commun (voire à considérer des trucs comme la cancel culture légitime puisqu'il existe de vrais fachos à censurer). On est dans une logique d'engrenage bien plus que d'opposition entre deux phénomènes qui seraient indépendants l'un de l'autre.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

[Modéré par Aedean : ... ]


La tyrannie woke en France reste encore minoritaire (fort heureusement) mais au vu des dynamiques observées et des lieux où elle s'exerce on ne va pas dire que c'est anecdotique.

Oui. Pour l'instant, le wokisme n'a pas atteint un niveau que je qualifierais de menaçant en France qui résiste relativement bien à cette idéologie mais aux US la situation est très différente. Là bas le phénomène est totalement hors de contrôle, cyniquement poussé en avant par de puissants médias et corporations qui ont beaucoup d'intérêt à le voir prospérer et il menace bel et bien la société.
On en vient à une espèce de volonté de rééducation dans certaines grandes compagnies, à de l'endoctrinement dans des écoles, de la censure arbitraire, une cancel culture endémique... Bref ça pue grave.
Et on ne doit certainement pas attendre que ça soit autant la merde chez nous pour réagir et couper les ailes de cette idéologie autant que possible.

[Aedean]

Citation :

Publié par Twan

Bof perso je trouve qu'il y a des craintes légitimes des deux cotés, même si elles s'accompagnent d'amplifications plus ou moins délirantes pour générer des paniques morales profitant à l'un ou l'autre camp (enfin surtout à la droite en France du fait de son net avantage dans le contrôle de médias de masse les relayant).

Quand je vois Blanquer ou Brigitte Macron s'indigner parce qu'un dictionnaire privé a intégré le mot iel, y'a effectivement des trucs délirants des deux côtés. Avec des appels d'élus appelant à ce que le Robert se censure, ce qui est complètement de la cancel culture.

Citation :

Une nouveauté relevée par le député de la majorité François Jolivet, mardi 16 novembre... et critiquée, dans la foulée, par le ministre de l’Education nationale Jean-Michel Blanquer. “Je soutiens évidemment la protestation vis-à-vis du Petit Robert. L’écriture inclusive n’est pas l’avenir de la langue française”, a ainsi écrit le pourfendeur de “l’idéologie woke”, sur les réseaux sociaux, avant que le débat ne s’impose sur les chaînes d’information.

Alors que bon, le Robert, il est juste dans sa tradition de décrire les nouveaux mots, rien de bien étonnant à ce qu'un mot comme iel apparaisse. Tout comme on peut avoir des régionalismes par exemple. Et je suis à peu près sûr qu'il disparaîtra bientôt parce que je doute qu'un nouveau pronom s'impose réellement dans les usages.

Puis bon, quand je vois l'élu LREM (ex LR) protester auprès de l'Académie française qui n'a aucun pouvoir en la matière et qui n'est même pas foutu de sortir son propre dictionnaire, voilà quoi.

Bref, y'a des trucs vraiment pas dingues du côté de certains progressistes, mais de l'autre côté, c'est aussi la foire à la saucisse chez certains. Et Blanquer est à l'avant-garde de ce n'importe quoi. Il affirme que des exemples de l'Odyssée aurait été brûlé au Canada, c'est faux.

Mais bon, c'est plus simple de lancer ce genre de polémique plutôt que de faire son travail. Ca permet d'éviter de parler de sujets sérieux comme la question de l'apprentissage des connaissances. Surtout que l'argument de Blanquer sur la complexité de la langue est assez drôle puisque toute réforme visant à rationaliser la langue française est pourfendu par l'Académie française et les mêmes politiques conservateurs

[Valornim]

Citation :

Publié par Aedean

Puis bon, quand je vois l'élu LREM (ex LR) protester auprès de l'Académie française qui n'a aucun pouvoir en la matière et qui n'est même pas foutu de sortir son propre dictionnaire, voilà quoi.

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