[Shoot Me]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je ne crois pas à un "retour de balancier", c'est pas comme si les trans étaient nombreux et avaient un quelconque impact sur la société. Certains activistes font du bruit parce que faire du bruit sur les RS dispose d'un avantage majeur: c'est gratuit.
Dans ma vie de parisien ayant fréquenté certains milieux de la nuit à une époque, des trans, j'en ai vu de loin, la différence avec un travesti, tu sais pas. J'en ai connu personnellement deux. En 48 ans ça fait pas lourd. Ils sont estimés a 15-20K en France, tu fais rien avec ce genre de démographie. Un "retour de balancier" ce serait trop d'efforts même pour ceux qui souhaitent leur nuire.

Deja deux ans de dépression, un internement à l’hôpital car mon psychiatre évaluait que le risque que je me foute en l’air était trop élevé. Je ne me suis pas fait virer mais c’est pas passé loin, je manageais 35 personnes et un métier maintenant je suis dans un placard. L’autre militante du bien qui continue à balancer de la merde sur moi dès l’envie lui reprend. Malgré les deux enquêtes qui m’ont blanchis il n’y a rien que je peux faire à part faire le dos rond.

Au boulot c’est training inclusivité et diversité à tout les étages, où l’on te balance sans sourciller que les japonais et les coréens se suicident à cause des stéréotypes que les blancs ont à leur égard. La moindre petite remise en question de la doxa, tentative de contextualiser ou nuancer ne rencontre que colère et accusation des dangers hairs. Avec les pratiques « problématique » et « manque de sensibilité » qui permettent le juge et parti.
Bref le sentiment en off c’est qu’il est prudent de s’écraser et courber l’échine.
Et c’est pas les US c’est 2021 dans une boite française.Donc pas d’impact, je ne pense pas

Le retour de bâton on en a l’exemple aux US, c’est la division de la société. C’est se retrouver coincé entre la marteau woke et l’enclume des reacts.

[Comalies]

Citation :

Publié par Shoot Me

Deja deux ans de dépression, un internement à l’hôpital car mon psychiatre évaluait que le risque que je me foute en l’air était trop élevé. Je ne me suis pas fait virer mais c’est pas passé loin, je manageais 35 personnes et un métier maintenant je suis dans un placard. L’autre militante du bien qui continue à balancer de la merde sur moi dès l’envie lui reprend. Malgré les deux enquêtes qui m’ont blanchis il n’y a rien que je peux faire à part faire le dos rond.

Au boulot c’est training inclusivité et diversité à tout les étages, où l’on te balance sans sourciller que les japonais et les coréens se suicident à cause des stéréotypes que les blancs ont à leur égard. La moindre petite remise en question de la doxa, tentative de contextualiser ou nuancer ne rencontre que colère et accusation des dangers hairs. Avec les pratiques « problématique » et « manque de sensibilité » qui permettent le juge et parti.
Bref le sentiment en off c’est qu’il est prudent de s’écraser et courber l’échine.
Et c’est pas les US c’est 2021 dans une boite française.Donc pas d’impact, je ne pense pas

Le retour de bâton on en a l’exemple aux US, c’est la division de la société. C’est se retrouver coincé entre la marteau woke et l’enclume des reacts.

Et porter plainte pour harcèlement dans ce type de cas?

[HuPi]

Le mal est souvent déjà fait. Les accusations mensongères visant simplement à nuire ne sont pas assez réprimés et les victimes subissent les conséquences même une fois blanchie. Le blanchiment intervient beaucoup trop tard et personne ne le prend en compte.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Shoot Me

[...]

Je parlais plutôt d'un retour de bâton organisé, ce que tu décris n'est malheureusement pas quelque chose de nouveau, c'est du "simple" harcèlement.
Si tu ne l'as pas déja fait, je te conseille d'aller consulter le syndicat de ton choix, maintenant ils ont des gens formés à ces problématiques.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je ne crois pas à un "retour de balancier", c'est pas comme si les trans étaient nombreux et avaient un quelconque impact sur la société. Certains activistes font du bruit parce que faire du bruit sur les RS dispose d'un avantage majeur: c'est gratuit.
Dans ma vie de parisien ayant fréquenté certains milieux de la nuit à une époque, des trans, j'en ai vu de loin, la différence avec un travesti, tu sais pas. J'en ai connu personnellement deux. En 48 ans ça fait pas lourd. Ils sont estimés a 15-20K en France, tu fais rien avec ce genre de démographie. Un "retour de balancier" ce serait trop d'efforts même pour ceux qui souhaitent leur nuire.

C'est tout le problème. C'est effectivement une très petite minorité mais qui a un impact tangible sur le reste de la société. C'est observable dans les pays anglo-saxon et notamment aux US où l'on bannit des mots du langage courant, on harcèle, ostracise ceux qui trouvent que ça va trop loin ou l'on criminalise ceux qui pensent qu'un enfant n'est pas à même de prendre une décision aussi impactante pour le reste de sa vie etc. On commence franchement à nager en plein délire.

Et c'est.. dangereux. Loin de protéger les trans, ça risque plutôt de générer de l'hostilité à leur égard et de faire d'eux des boucs émissaires si jamais ça partait en sucette politiquement là bas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Je parlais plutôt d'un retour de bâton organisé, ce que tu décris n'est malheureusement pas quelque chose de nouveau, c'est du "simple" harcèlement.
Si tu ne l'as pas déja fait, je te conseille d'aller consulter le syndicat de ton choix, maintenant ils ont des gens formés à ces problématiques.

Lol. Tu as lu un tract syndical récent ?

[ ... ]


Ce n'est pas "du simple harcèlement" (le simple harcèlement, c'est quand un chef tyrannique utilise son pouvoir pour satisfaire son sadisme ou évacuer son stress sur ses subalternes), c'est de l'endoctrinement totalitaire, et comme tous les endoctrinements de ce type, ça implique de broyer les individus qui pourraient potentiellement résister. Et les syndicats français sont chez nous à l'avant-garde de la transmission de cette idéologie. Alors ça ne veut pas dire que tous les syndicalistes ont chopé la rhinocérose, hein. Mais tu fais comment pour savoir si le délégué syndical que tu vas contacter ne va pas immédiatement te dénoncer à la hiérarchie comme étant "problématique" quand tu sors d'expérience comme celle de Shoot Me ?

Après, une remarque d'ordre historique : quand on fait collectivement le dos rond face aux humiliations et aux discriminations impulsées par le pouvoir, ça finit rarement bien pour ceux qui courbent l'échine.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Lol. Tu as lu un tract syndical récent ?

[ ... ]

Ca dépend du récent, autant je passais sur l'écriture inclusive, autant les positions de la CGT sur le vaccin m'ont passablement gavé donc j'ai claqué la porte.
Mais il y a maintenant des personnes qualifiées pour traiter de ce genre de sujet oui. (Parce que je fais pas que lire les tracts, je me rends dans les permanences et j'y ai - avais - une activité)

Cela dit je décrivais la mise au placard du posteur au dessus, vu que apparamment tu penses que je parle d'autre chose.

[Aloïsius]

Sa mise au placard n'est qu'un élément de sa situation et de celle de sa boite.

[Matharl]

Citation :

Publié par ClairObscur

ou l'on criminalise ceux qui pensent qu'un enfant n'est pas à même de prendre une décision aussi impactante pour le reste de sa vie etc. On commence franchement à nager en plein délire.

Et c'est.. dangereux. Loin de protéger les trans, ça risque plutôt de générer de l'hostilité à leur égard et de faire d'eux des boucs émissaires si jamais ça partait en sucette politiquement là bas.

Tout a fait d'accord.
J'ai plein pas mal de potes qui étaient emo/gothique, d'autres rastas par exemple quand on était au lycée et qui, maintenant que l'on est trentenaire, se disent qu'ils étaient bien ridicules.
La différence c'est que c'est quelque chose de complètement réversible contrairement a un changement physique aussi important.

Citation :

Publié par Shoot Me

Deja deux ans de dépression, un internement à l’hôpital car mon psychiatre évaluait que le risque que je me foute en l’air était trop élevé. Je ne me suis pas fait virer mais c’est pas passé loin, je manageais 35 personnes et un métier maintenant je suis dans un placard. L’autre militante du bien qui continue à balancer de la merde sur moi dès l’envie lui reprend. Malgré les deux enquêtes qui m’ont blanchis il n’y a rien que je peux faire à part faire le dos rond.

Au boulot c’est training inclusivité et diversité à tout les étages, où l’on te balance sans sourciller que les japonais et les coréens se suicident à cause des stéréotypes que les blancs ont à leur égard. La moindre petite remise en question de la doxa, tentative de contextualiser ou nuancer ne rencontre que colère et accusation des dangers hairs. Avec les pratiques « problématique » et « manque de sensibilité » qui permettent le juge et parti.
Bref le sentiment en off c’est qu’il est prudent de s’écraser et courber l’échine.
Et c’est pas les US c’est 2021 dans une boite française.Donc pas d’impact, je ne pense pas

Le retour de bâton on en a l’exemple aux US, c’est la division de la société. C’est se retrouver coincé entre la marteau woke et l’enclume des reacts.

C'est horrifiant comme histoire, bon courage a toi en tout cas...

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Deja deux ans de dépression, un internement à l’hôpital car mon psychiatre évaluait que le risque que je me foute en l’air était trop élevé. Je ne me suis pas fait virer mais c’est pas passé loin, je manageais 35 personnes et un métier maintenant je suis dans un placard. L’autre militante du bien qui continue à balancer de la merde sur moi dès l’envie lui reprend. Malgré les deux enquêtes qui m’ont blanchis il n’y a rien que je peux faire à part faire le dos rond.

Au boulot c’est training inclusivité et diversité à tout les étages, où l’on te balance sans sourciller que les japonais et les coréens se suicident à cause des stéréotypes que les blancs ont à leur égard. La moindre petite remise en question de la doxa, tentative de contextualiser ou nuancer ne rencontre que colère et accusation des dangers hairs. Avec les pratiques « problématique » et « manque de sensibilité » qui permettent le juge et parti.
Bref le sentiment en off c’est qu’il est prudent de s’écraser et courber l’échine.
Et c’est pas les US c’est 2021 dans une boite française.Donc pas d’impact, je ne pense pas

Le retour de bâton on en a l’exemple aux US, c’est la division de la société. C’est se retrouver coincé entre la marteau woke et l’enclume des reacts.

Bon courage à toi.
Un truc que j'ai compris avec cette mentalité, c'est que ce sont ceux qui sont les plus agressifs, les plus menaçants qui l'emportent généralement. Souvent, la meilleure défense c'est l'attaque.

Regarde ce qui se passe avec la BBC, on a 2 minorités dites opprimées, mais celle qui cancel l'autre, c'est la plus agressive et la menaçante, alors qu'elle est probablement ultra minoritaire.

Personnellement, j'ai été accusé une fois de racisme il y a une dizaine d'années, et par celle qui était ma responsable d'unité. Je suis allé voir direct mon chef de service pour m'en plaindre et dire que je trouvais ça inacceptable, que c'était de la calomnie et que je ne voulais désormais plus travailler avec elle. Il a fait son enquête, est allé interrogé des témoins et a pris mon parti.


Truc un peu anecdotique, cette personne était une immigrée de première génération, arrivée en France autour des 35 ans et qui arrivée à l'âge légal de la retraite allait subir une grosse perte de revenu en raison de cotisations insuffisantes. A l'hôpital, les praticiens hospitaliers peuvent retarder leur départ à l'âge de la retraite tant qu'ils ont l'accord du chef de service.
Arrivé l'âge de la retraite pour cette personne, mon chef de service est venu me voir en me demandant si j'étais pour qu'on la prolonge, en me disant bien, si ça te saoule, on la dégage. Vu que je suis quelqu'un de pas rancunier et que j'avais un peu pitié d'elle, j'ai dit ok. L'année d'après, mon chef de service a refusé la prolongation sans me demander mon avis. Je crois qu'il s'attendait à ce que je dise non la première fois

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Shoot Me

Deja deux ans de dépression, un internement à l’hôpital car mon psychiatre évaluait que le risque que je me foute en l’air était trop élevé. Je ne me suis pas fait virer mais c’est pas passé loin, je manageais 35 personnes et un métier maintenant je suis dans un placard. L’autre militante du bien qui continue à balancer de la merde sur moi dès l’envie lui reprend. Malgré les deux enquêtes qui m’ont blanchis il n’y a rien que je peux faire à part faire le dos rond.

Sur le papier je te dirais de faire une plainte au civil et de prendre un avocat maintenant en pratique le harcèlement moral est extraordinairement difficile à prouver. :/
J'ai le sentiment que l'humain est plus fait pour être un bully qu'un être compréhensif et ouvert aux autres.

[Matharl]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

J'ai le sentiment que l'humain est plus fait pour être un bully qu'un être compréhensif et ouvert aux autres.

Au contraire, on est capable d'une empathie folle et d'être prêt a secourir des inconnus en danger.
Le problème, c'est l'effet de meute renforce par les réseaux sociaux. Suffit d'un sociopathe qui fait croire qu'il agit pour le bien de tous qui lance la pierre pour que la meute suive. C'est littéralement le fonctionnement même de Twitter.

[Zangdar MortPartout]

Oui mais l'empathie on l'a essentiellement pour les gens dont on est proches géographiquement et culturellement.
Du coup c'est beaucoup plus dificile pour un straight d'avoir de l'empathie pour ce qui vit une personne trans, et de même dans les mouvements woke il est beaucoup plus rapide d'associer le comportement d'une personne à du "racisme"/discrimination que de passer du temps à savoir réellement ce qui explique les actions de cette personnes.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Shoot Me

Le retour de bâton on en a l’exemple aux US, c’est la division de la société. C’est se retrouver coincé entre la marteau woke et l’enclume des reacts.

Bon courage pour cette situation difficile.
Ta phrase finale t'a été inspirée par cet article ?

Citation :

Publié par ClairObscur

ça va trop loin ou l'on criminalise ceux qui pensent qu'un enfant n'est pas à même de prendre une décision aussi impactante pour le reste de sa vie etc. On commence franchement à nager en plein délire.

Citation :

Publié par Matharl

Tout a fait d'accord.
J'ai plein pas mal de potes qui étaient emo/gothique, d'autres rastas par exemple quand on était au lycée et qui, maintenant que l'on est trentenaire, se disent qu'ils étaient bien ridicules.
La différence c'est que c'est quelque chose de complètement réversible contrairement a un changement physique aussi important.

L'argument de registre "ce n'est qu'une phase" était déjà appliqué à l'encontre des homosexuels il y a quelques décennies à tel point qu'il en est presque devenu une blague récurrente dans ces milieux désormais. C'est un peu triste de la voir appliquée à l'identique aux personnes transgenres.

Sinon concernant un peu toutes ces problématiques, un article mesuré sur le sujet, et je cite un commentaire reddit vu que ce genre de débat est beaucoup plus fréquent là-bas qu'ici :

Citation :

Les bloqueurs de pubertés sont des traitement déjà donné aux enfants cis depuis très longtemps. Le recul sur ces traitement et leur impact sur la santé est très connu et maitrisé (ils sont par ailleurs réversibles).

Ces traitements ne sont pas filés aux gosses comme ça par dessus le comptoir de la pharmacie, ils sont donnés suite à l'avis conjoint d'un endocrinologue, d'un psy et du médecin traitant.

Enfin, une puberté qui ne correspond pas au genre auquel on s'identifie peut s'avérer extrêmement dangereuse sur le plan psychologique et peut aller jusqu'au suicide. Utiliser des bloqueurs de puberté permet d'éviter cela tout en laissant le temps à l'enfant d’entériner sa décision ou pas.

Et pour finir, la transition de genre a été étudié et il est prouvé qu'elle le meilleur traitement disponible pour traiter la disphorie de genre comme le résume cette source compilant 55 études sur le sujet (+17 études parlant des effets de la transition de genre) : https://whatweknow.inequality.cornel...gender-people/

Citation :

The scholarly literature makes clear that gender transition is effective in treating gender dysphoria and can significantly improve the well-being of transgender individuals.

The positive impact of gender transition on transgender well-being has grown considerably in recent years, as both surgical techniques and social support have improved.

Regrets following gender transition are extremely rare and have become even rarer as both surgical techniques and social support have improved. Pooling data from numerous studies demonstrates a regret rate ranging from .3 percent to 3.8 percent. Regrets are most likely to result from a lack of social support after transition or poor surgical outcomes using older techniques.

Transgender individuals, particularly those who cannot access treatment for gender dysphoria or who encounter unsupportive social environments, are more likely than the general population to experience health challenges such as depression, anxiety, suicidality and minority stress. While gender transition can mitigate these challenges, the health and well-being of transgender people can be harmed by stigmatizing and discriminatory treatment.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bon courage pour cette situation difficile.
Ta phrase finale t'a été inspirée par cet article ?



L'argument de registre "ce n'est qu'une phase" était déjà appliqué à l'encontre des homosexuels il y a quelques décennies à tel point qu'il en est presque devenu une blague récurrente dans ces milieux désormais. C'est un peu triste de la voir appliquée à l'identique aux personnes transgenres.

Sinon concernant un peu toutes ces problématiques, un article mesuré sur le sujet, et je cite un commentaire reddit vu que ce genre de débat est beaucoup plus fréquent là-bas qu'ici :

Je ne vais pas me lancer dans un débat pour savoir si c'est une phase ou pas.

Par contre laisser à un enfant la décision de changer de sexe -qui est une décision extrêmement lourde de conséquences qui l'affectera littéralement pour le restant de sa vie- est bel et bien une aberration totale. Et criminaliser les parents qui s'y opposent relève de la folie furieuse.
Personnellement j'espère ne jamais voir ça en France. Les pays qui en arrivent là sont dans de sales draps à mon avis.

[Matharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'argument de registre "ce n'est qu'une phase" était déjà appliqué à l'encontre des homosexuels il y a quelques décennies à tel point qu'il en est presque devenu une blague récurrente dans ces milieux désormais. C'est un peu triste de la voir appliquée à l'identique aux personnes transgenres.

Si un gamin peut décider de changer de sexe, pourquoi ne pourrait-il pas avoir le droit de vote, boire, fumer, donner son consentement?
C'est quoi la limite au juste du coup? Spoiler : La majorité.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

Si un gamin peut décider de changer de sexe, pourquoi ne pourrait-il pas avoir le droit de vote, boire, fumer, donner son consentement?

Je l'ai déjà dit dans mon post précédent, je vais répéter du coup :

• Il est moins dangereux pour un enfant atteint de dysphorie de genre de lui prescrire des bloqueurs de puberté (ce qui n'est pas équivalent à changer de sexe hein) plutôt que de le laisser vivre une puberté avec un genre auquel il ne s'identifie pas.
• C'est traitements ne sont pas prescrits sur la simple décision de l'enfant, mais suite à l'avis conjoint d'un endocrinologue, d'un psy et du médecin traitant.
  

Si le principe sur lequel tu te bases est motivé par la protection du bien-être des enfants et que tu constates empiriquement que dans un domaine précis, il a pour conséquence au contraire de les mettre en danger, est-ce qu'il n'est pas temps de revoir ce principe dans ce domaine précis ?

[Twan]

Je pense que tu leur répond pour le cas français, quand ils parlent de la revendication ou du cas hypothétique de pays où des enfants en décideraient seuls, et pourraient même aller jusqu'à une transition irréversible complète avant leur majorité (j'ignore s'il en existe, je me rappelle avoir lu qu'au Canada la transition peut commencer à 16 ans, mais c'est avec avis de psys, après au moins 2 ans d'identification à son nouveau genre, et autres conditions.. et c'est il me semble un des pays le plus permissifs en la matière).

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Matharl

Tout a fait d'accord.
J'ai plein pas mal de potes qui étaient emo/gothique, d'autres rastas par exemple quand on était au lycée et qui, maintenant que l'on est trentenaire, se disent qu'ils étaient bien ridicules.
La différence c'est que c'est quelque chose de complètement réversible contrairement a un changement physique aussi important.

Je pense qu'en 2021 on a désormais assez de connaissances sociétales et scientifiques pour comprendre qu'un choix de look vestimentaire et une orientation sexuelle/de genre, largement déterminée par nos gènes, ce ne sont pas vraiment les même choses.

Pour le coup en parlant d'empathie, dites vous qu'il y a sans doutes des personnes trans qui vous lisent et mettez vous à leur place, que ressentiriez vous comme émotion ?

Citation :

Par contre laisser à un enfant la décision de changer de sexe -qui est une décision extrêmement lourde de conséquences qui l'affectera littéralement pour le restant de sa vie- est bel et bien une aberration totale. Et criminaliser les parents qui s'y opposent relève de la folie furieuse.

Personne ne dit qu'il faut faire changer de sexe un enfant. Au contraire, au sein des mouvements militants on se bat pour que les chirurgies de sexe ne soient plus décidées par les parents, en particulier concernant les enfants non déterminés à la naissance.

Par contre, face à un enfant qui affirme un genre différent il y a d'autres choses à faire: le soutenir, l'accompagner, lui apprendre à s'assumer face aux autres, et les thérapies hormonales qui, comme cela a été mentionné plus haut, sont réversibles. En revanche, nier ce qu'il ressent n'est pas une bonne idée.

Citation :

Et criminaliser les parents qui s'y opposent relève de la folie furieuse.

Encore une fois, ce n'est pas ce que la décision du tribunal sanctionne. C'est l'atteinte à la réputation publique, le père ayant "outé" sa fille dans les médias et les dommages moraux associés qui l'ont été.

[Shoot Me]

Merci pour les messages de soutient, c'est apprécié
L'idée c'était surtout de témoigner de la violence du truc quand tu es un random.

Citation :

Publié par Comalies

Et porter plainte pour harcèlement dans ce type de cas?

L'avocat que j'ai contacté à l'époque m'a déconseillé de le faire, pas pour le coté juridique mais pour l'aspect médiatique. Le narratif est impossible à changer et il considérait qu'aller devant les tribunaux allait déclencher un shitstorm sans mesure avec ce que je venais déjà de vivre.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Si tu ne l'as pas déja fait, je te conseille d'aller consulter le syndicat de ton choix, maintenant ils ont des gens formés à ces problématiques.

Comme supputé par Aloïsius les syndicats dans ma boite sont à la pointe du progrès, des zélotes qui veulent cramer les infidèles.
Les délégués du personnels ont été d'un grand support cela dit. Mais en off plusieurs ont témoignés de la difficulté de maintenir une procédure en bonne et due forme.
Les RH de ma boite ont été immondes, oscillant entre peur panique, valeur de façade et cynisme le plus crasse.

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, une remarque d'ordre historique : quand on fait collectivement le dos rond face aux humiliations et aux discriminations impulsées par le pouvoir, ça finit rarement bien pour ceux qui courbent l'échine.

J'en ai bien conscience t'inquiète, je me suis battu jusqu'à justement atteindre mes limites. Mais au niveau individuel c'est dur. Il ne faut pas sous estimer à quel point cela vient saper tes fondations. Et puis en tant qu'humain plutôt humaniste et universaliste le doute m'habite. J'ai toujours considéré que pour être une être une bonne personne la première étape était de d'accepter que fondamentalement j'étais une mauvaise personne, en gros être capable de regarder ma part d'ombre droit dans les yeux et apprendre de mes erreurs. Et ce que j'ai toujours considéré comme une qualité de ma personnalité s'est révélé être une faiblesse. Il y a dans le wokisme une forme de fanatisme, une certitude inébranlable couplée à une colère latente, qui coupe l'écoute et l'empathie. Je sais que tu le sais mais c'est le moteur des pires atrocités humaines.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ta phrase finale t'a été inspirée par cet article ?

Oui, c'est une métaphore qui encapsule bien cette fracture et la position dans laquelle se retrouve les progressistes modérés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Shoot Me

J'en ai bien conscience t'inquiète, je me suis battu jusqu'à justement atteindre mes limites. Mais au niveau individuel c'est dur.

C'est pour ça que je disais "collectivement". J'en veux énormément aux syndicats à cause de ça, ils trahissent leur mission.

Citation :

Oui, c'est une métaphore qui encapsule bien cette fracture et la position dans laquelle se retrouve les progressistes modérés.

Les progressistes, c'est comme les islamistes : il n'y a pas de modéré . On ne peut pas être "modérément" pour le progrès humain ("nan parce que si y a plus de guerre, d'esclavage, de maladie et de famine, on va faire quoi le week-end ?").
En revanche, il y a des dévoyés et des usurpateurs. Et actuellement, le risque d'un immense retour en arrière (illibéralisme, crise globale etc.) est renforcé par le pourrissement des valeurs humanistes sous les coups des auxiliaires zélés du capitalisme débridé.

[Matharl]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

que ressentiriez vous comme émotion ?

Pas grand chose vu que l'avis d'inconnus sur les Internets ne me touchent pas et que l'ensemble de ma personne n'est pas définie par ma sexualité mais j'admets que ma comparaison était maladroite : Pour moi ce n'était pas juste un look vestimentaire mais une façon de vivre, comment on se comportait, ce que l'on écoutait comme musique, qui on côtoyait etc...

Je ne suis pas opposé aux bloqueurs de puberté par exemple, désolé si j'ai pas été assez clair a ce niveau @Crevard Ingenieux. Mon soucis c'est vraiment uniquement les opérations chirurgicales lourdes sur des ados.

[Twan]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

mettez vous à leur place, que ressentiriez vous comme émotion ?

Désolé de détourner ton message pour n'en retenir que cette phrase, mais je pense que c'est une approche intéressante à déconstruire sur un sujet cancel culture, pour illustrer ce qui peut motiver toujours plus de restriction des discours admis pour certains (et de traiter comme des monstres ceux qui les refusent) et le chantage émotionnel qui conduit ces restrictions à être généralement acceptées (renforçant l'isolement de ceux qui n'adhèrent pas à cette approche, et entrainant que leur annulation soit tolérée même par des gens ne participant pas activement à celle ci).

En fait si on se plaçait dans le registre de l'émotion et mettait à la place de personnages hypothétiques qui pourraient hypothétiquement prendre terriblement mal quelque chose qui est dit, on ne pourrait carrément plus parler de grand chose, et en particulier pas de tout groupe humain (vu que même en dire du bien pourrait heurter les émotions d'un autre ; avant de défendre les enfants trans t'es tu soucié des pères canadiens et de leurs émotions ?). C'est d'ailleurs, avec la volonté d'évitement des conflits, une des justifications de ce qui conduit à l'interdiction des livres dans Farenheit 451, "Les gens de couleur souffrent en lisant Little Black Sambo. Brûle le. Les Blancs ne se sentent pas bien dans la cabine de l'oncle Tom. Brûle le.".

La seule manière de faire passer cette approche émotionnelle des discours admis est en fait de prôner une empathie à géométrie variable, une inégalité des détenteurs d'émotions qui ferait qu'il conviendrait de considérer en priorité (voire en exclusivité) celles d'un humain hypothétique plutôt que d'un autre en raison de son appartenance à telle ou telle catégorie. Je ne dis pas que ce soit condamnable en soi selon comment on définit ces catégories ; évidemment les émotions des nazis peuvent être considérées moins importantes à ménager que celles des juifs.

Mais ça pose tout plein de questions.

Tout d'abord comme on s'est situé dans le registre qui ne peut être qu'individuel du ressenti, quelque chose qui n'existe qu'au niveau de la subjectivité de chaque humain, il y a quelque chose d'absurde à mélanger ça avec à la fois une évocation du collectif, qui supposerait qu'au sein d'un groupe tout le monde (ou au moins une sous-partie assez conséquente pour valoir d'être considérée) ne pourrait que ressentir la même émotion face à un discours x. Paradoxalement, valoriser ainsi les émotions que devraient ressentir les éléments de tel ou tel groupe revient en fait à dévaloriser ses membres en tant qu'humains capables de ressentir leurs propres émotions. Ce qui se confirme quand surgit, comme typiquement dans les discussions où une émotion de groupe est considérée, le témoignage d'un membre du groupe ne la partageant pas, l'inévitable "Je suis trans mais j'ai adoré le show de David Chapelle" et que soudain il devient impératif d'écraser l'individu dont le sentiment s'écarte de celui attribué à son groupe, car il ferait réaliser l'absurdité de l'appel à l'émotion à l'échelle d'un groupe. La confusion entre l'individuel le plus intime et le collectif à la base de "considérez les émotions des x" se transforme en injonction pour les x de ressentir les émotions prêtées à leur groupe (ou au moins de se soucier de celles d'un sous groupe x' qui les ressentirait effectivement).
Mais si on considère que le critère qui justifiait au départ de considérer les émotions des x plutôt que celles des nazis se situait, par exemple, au niveau d'une oppression que tous les x sont censés subir, absolument rien ne justifie d'ajouter à celle du x dissident de devoir se soumettre au ressenti du groupe x'.

Ensuite, si on considère le contexte de la cancel culture s'inscrivant dans le mouvement "woke", peut se poser celle de "mettez vous à la place des". Il y a comme une contradiction profonde entre l'idée d'expériences irréconciliables ou autre "standpoint theory", qui est à la base de la revendication d'évaluer la validité des points de vues ou émotions des gens en fonction de leur identité (leur ayant permis d'être victimes de discriminations, ce nouvel idéal de l'humanité) et celle qu'on puisse "se mettre à la place" de personnes d'une identité dont on n'est pas membre. Enfin ici c'est Zangdar qui emploie cette formule, que je n'accuserai pas d'adhérer nécessairement à cette théorie, mais quand le même argument est employé par des gens qui d'un autre coté défendent que seuls des x peuvent parler des expériences des x, ça devient totalement absurde. D'autant qu'une grande partie des "call out" condamnant quelqu'un pour ne pas avoir respecté le ressenti hypothétique des x ne viennent pas de xs mais de personnes se présentant comme "alliés" de ceux ci. Ce qui aboutit si on considère le cas d'un x dissident à lui demander à se soumettre même pas aux émotions d'un sous-groupe de son identité oppressée, mais à l'imagination des dominants quand ils se projettent comme un membre de ce groupe, et se demandent ce que les membres de ce groupe devraient ressentir.
Ce qui est ce qui entraine je pense la dérive Tumblrienne du monde de la social justice, vers une attention portée à des infractions symboliques toujours plus anecdotiques, auxquelles sont données une importance démesurée car, même en tentant de se projeter comme dominés, des étudiants riches et blancs n'arrivent à se mettre dans la peau que de créatures théoriques qui seraient aussi détachées qu'eux-mêmes des réalités matérielles, et ressentiraient en conséquence de terribles "émotions" si on ne respecte pas le "codage racial" d'un personnage de jeu vidéo ou autre truc du style.

Enfin, après tout ça ne signifie pas qu'il faudrait pour autant s'interdire d'éprouver de l'empathie envers d'autres humains et encore moins qu'il serait légitime parce que l'argument "mettez vous à la place des x et considérez leurs émotions" est un brin fumeux de se comporter comme de gros trolls baveux cherchant volontairement à blesser les gens de telle ou telle identité (ahah did I hurt your feelings snowflakes ?). Mais en dehors de ce type de cas ou d'un minimum de correction élémentaire quand sont abordés des sujets sensibles, consistant par exemple à prendre un minimum en compte les sentiments réellement exprimés par des individus réels dans une discussion, ça demeure à mon avis un type d'argument particulièrement nocif pour tout débat. L'intérêt supérieur de la collectivité humaine (et en conséquence aussi de ses sous groupes x ou y) c'est que des idées même dérangeantes pour tel ou tel puissent être exprimées, et ne soient jugées qu'en fonction de critères les plus objectifs possibles, pas de la susceptibilité supposée de tel ou tel.

Quant à l'empathie, la capacité de se mettre à la place d'autrui, elle devrait plutôt être utilisée pour comprendre les humains en général et chercher comment ceux qui défendent des idées inacceptables d'un point de vue humaniste pourraient éventuellement en être écartés.