[LouisPasteur]

Citation :

Publié par Niluje

Merci pour toutes ces précisions on n'a aucun moyen d'évaluer la mémoire cellulaire je suppose ?

Ça ne répond pas tout à fait à la question, mais tu peux éventuellement lire le détail de cette étude.

Citation :

The study involved 254 samples from 188 COVID-19 cases, including 43 samples at 6 to 8 months after infection. Fifty-one subjects in the study provided longitudinal blood samples, allowing for both cross-sectional and longitudinal analyses of SARS-CoV-2–specific immune memory. Antibodies against SARS-CoV-2 spike and receptor binding domain (RBD) declined moderately over 8 months, comparable to several other reports. Memory B cells against SARS-CoV-2 spike actually increased between 1 month and 8 months after infection. Memory CD8+ T cells and memory CD4+ T cells declined with an initial half-life of 3 to 5 months. This is the largest antigen-specific study to date of the four major types of immune memory for any viral infection.

[Tzioup]

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Quint`

Salut tout le monde, j'ai besoin d'aide pour convaincre un pote qui est au bord de la crevasse complotiste. Il est de bonne foi, mais la défiance légitime envers le gouvernement + efficacité de la sphère complotiste le mettent en danger.

J'explique un peu le contexte :
1) Pourquoi j'ai besoin d'aide active (d'hab je m'en sors tout seul, entre autres grâce aux contributeurs de ce thread) : parce que c'est un pote à la fois éduqué et influençable. Donc pour répondre à l'avalanche de fausses études antivax, j'ai besoin de vrai matos, peer reviewed, etc.
2) Pourquoi je me fatigue : parce que c'est vraiment un ami cher, mais aussi parce qu'il est récupérable. Quand il m'a montré que sa source était le site "reinfocovid", et que je lui ai envoyé quelques liens démontrant que c'est un site complotiste, il m'a répondu en gros "merci, je ne m'en étais pas rendu compte".
Par contre… selon lui ça ne remet pas forcément en cause tout ce qu'il a lu via ce site : il accepte que le site est complotiste, mais en gros ce n'est pas parce qu'un site complotiste met en avant une étude que l'étude elle-même est complotiste, surtout si elle est "peer reviewed".
Il n'a donc pas conscience de l'ampleur du problème posé par la galaxie complotiste, avec ses peer reviews achetées à des revues prédatrices etc. Je pense qu'il en est encore intellectuellement à l'étape "s'ils se trompent, c'est innocent".

Dans un premier temps je compte lui envoyer 1 ou 2 articles sur la fausse étude sur les trotinettes et la chloroquine, pour le pousser à éviter de se croire capable de tirer "ses propres conclusions" sur la base d'études validées, genre ça : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_4073359.html

Ensuite, j'aurais besoin de conseils sur les arguments qu'il tire de la galaxie complotiste :

- Argument 1 : les vaccins sont en phase de test (le classique…)
J'ai cet article de france info : https://www.francetvinfo.fr/replay-r...n_4674915.html
En revanche, je ne trouve plus un thread twitter sur le sujet de la responsabilité, qui expliquait comment ça marche, pour tous les médicaments, quand il y a un problème (il expliquait en gros que c'est pareil pour les vaccins que pour les autres : au final c'est un fond public qui rembourse les victimes).

- Argument 2 : avec delta, les vaccins ne réduisent pas la transmission du virus.
Ça je crois qu'on a pas mal de données vérifiées qui montrent que, si elles réduisent MOINS, elles la réduisent quand même. Mais je les trouve plus.
Je cherche 3 trucs :
1) La réduction de transmissibilité (qui n'est pas 0) ET 2) La durée moindre du temps pendant lequel un vacciné est contagieux : pas ce que je cherchais, mais pas trop mal : https://www.lci.fr/sante/covid-19-co...s-2193677.html
3) trouvé : https://threadreaderapp.com/thread/1...827433472.html

- Argument 3 : On ignore les risques de cette nouvelle technologie ARNm.
Réponse 1 : https://www.20minutes.fr/sante/31146...s-arn-messager
Réponse 2 : les complotistes font l'erreur de base de la confusion corrélation/causalité en relayant des milliers de "morts du vaccin". C'est expliqué ici : https://www.ouest-france.fr/sante/va...0-17d58ac484e5
Je vais aussi ajouter une dose de https://www.europe1.fr/sante/covid-s...ssager-4038475
et https://www.sudouest.fr/sante/corona...rn-5265917.php
Et je crois avoir trouvé un bon truc : https://www.ladepeche.fr/2021/07/19/...ax-9680636.php

- Argument 4 : la balance bénéfice-risque me dit de ne pas me faire vacciner.
Alors il m'a sorti le simulateur mediapart, je pense qu'il avait indiqué vaccination avec AZ parce qu'avec Pfizer/Moderna le simulateur sort une balance très positive à la vaccination.

- Argument 5 : la comm' gouvernementale est donc politique et non scientifique (puisque la transmission n'est pas réduite), "vaccinez-vous pour protéger vos proches" est faux, il y a une entreprise de "mensonge organisé" (ses mots).

Sur le côté "le gouvernement vous ment" pas de souci je pourrai montrer de l'empathie et lui dire que je suis tout à fait d'accord.

Mais pour le "mensonge organisé" je compte tirer sur la corde émotionelle, en lui demandant de me faire confiance ainsi qu'à nos autres amis. On est tous éduqués, dans plusieurs domaines (histoire, fonction publique, sciences) qui nous apportent, je pense, un minimum de capacité à conclure qu'une conspiration de cette ampleur ne peut pas exister : le monte entier scrute le sujet covid et il n'y a rien d'organisé en secret. Des États qui veulent cacher des choses oui (genre des vraies dictatures Chine/Russie). Des gouvernements qui bidonnent des chiffres et mentent à tour de bras à la recherche de légitimité aussi (le nôtre tous les jours, la Suède qui a bidonné des chiffres de contamination chez les jeunes pour faire croire que leur stratégie "business as usual" pouvait fonctionner, etc.)
MAIS il n'y a pas de complot mondial de gouvernements main dans la main avec big pharma : je compte enfoncer le clou avec la notion selon laquelle garder le secret sur des grandes conspirations est impossible. Il y a par exemple cet article : http://www.slate.fr/story/113255/com...rester-secrets
Ce qui est drôle (et j'espère, percutant) c'est que cet article de 2016 envoie aussi vers un autre de la même époque sur… les délires des antivax.
Bref, avec le nombre de personnes qui devraient être impliquées pour permettre ce complot mondial, c'est pas possible.

Voilà en gros j'ai besoin d'aide pour l'argument 1 et 2.

Pour tout ce qui est débunk, démontrer comment des faits peuvent très vite être transformés en Fake News même via une seule personne qui est dans un groupe d'indécis, etc... je conseille fortement le sujet qu'à fait AstronoGeek sur les Crop Circles.

Ca ne parle pas du Covid et des vaccins, mais il a fait un super travail pour démontrer la chose de manière pédagogique, sans troller, etc... Et ca vaut du coup pour tous les autres sujets qui peuvent vite partir en couille niveau Fake News/complotisme, etc...

Pour expliquer en vitesse, il a réalisé un Crop Circles avec l'aide de 6 potes, durant la nuit, dans un champ. Puis il est resté sur place quelques jours, et sont arrivés des curieux, des "spécialistes en tout genre", etc... Il a filmé en caméra cachée et on vois la manière dont les avis d'une seule personne peuvent influencer tout le monde, tout en sachant bien entendu depuis le début que c'est un fake.

Vraiment je le conseille pour qu'une personne "influençable et un peu perdue" se rende compte de la manière dont se forment et se propagent des fausses infos/croyances. C'est un peu long mais ca vaut largement le coup.

A toi ensuite de faire la relation avec les "Antivaxx"...

https://www.youtube.com/watch?v=QDxjhXkrqR0

[Kafka Datura]

Plus largement, le soucis c'est qu'il faudrait vraiment commencer à diagnostiquer, cataloguer et comprendre les désordres mentaux qui favorisent l'attirance vers ces théories. Ca devrait totalement faire partie du champ d'application de la milivudes par exemple: à ce stade on en est plus à une petite paranoia un peu cynique, mais à des vrais attaques mentales de la part d'influenceurs particulièrement efficaces.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Gratiano

Sauf que je rejoins @Laeryl, et je suis d'accord avec lui, c'est une vue de l'esprit. Tout la frontière avec la Suisse du côté du Doubs (ouais je sais, on n'en parle jamais de ce coin là donc ça n'existe pas) est une vraie passoire et impossible à contrôler. Au 19ième siècle, les contrebandiers passaient facile dans le Haut-Doubs (contrefort du Jura, le massif pas la région), c'est un peu ce qui passe de côté des Pyrénées.

Il n'y a pas que du côté Belge de c'est poreux. Ca l'est du côté Luxembourg, du côté Suisse, du côté Espagnole, même du côté Italien. Donc la frontière inviolable de la France, c'est de la science-fiction.

Welp, je me suis un peu trompé en fait ^^'

Je pensais surtout aux frontières belges / lux en oubliant que la France c'était un hexagone dont mon pays et le Luxembourg partageaient très peu de frontières avec elle, finalement.

Du coup je voyais ça facile à maîtriser au nord (en me disant "C'est bon, on contrôle les gros points de passage") et plus compliqué à l'est ou je me figurais qu'il y en avait bien plus.

Mais en fait, Aloïsius a plutôt raison quand il parle de porosité : il y a bien plus de frontière naturelles à l'est qu'au nord du coup... bah j'ai un peu dit de la merde en me basant sur mes très mauvaises connaissances géographiques

Mais du coup t'as pas tort non plus quand tu parles des autres zones qui sont contiguës à d'autres pays.

Bref : j'ai dit un truc qui ne représente pas la réalité du terrain, mes excuses amis lecteurs ^^'

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Plus largement, le soucis c'est qu'il faudrait vraiment commencer à diagnostiquer, cataloguer et comprendre les désordres mentaux qui favorisent l'attirance vers ces théories. Ca devrait totalement faire partie du champ d'application de la milivudes par exemple: à ce stade on en est plus à une petite paranoia un peu cynique, mais à des vrais attaques mentales de la part d'influenceurs particulièrement efficaces.

Désordre mentaux, c'est pas très clairs. Ensuite, dans les théories catégorielles psychiatriques les troubles de la personnalités distinguent une dizaine de profil différent, tu peux regardes les catégories A si ça t'intéresse.

Mais là vérité, c'est que c'est un échec éducationnel. Quand on regarde un peu la mise en place de l'école obligatoire, il y avait cette volonté d'instruire tout le monde oui, mais aussi de libérer les gens des superstitions. Oui, ça comprenait aussi et surtout la superstition de la foi chrétienne. Mais pas que, aussi tous les contes, légendes de sorcières, etc, etc... dont les gens croyaient de façon très large. On avait beaucoup avancé. Pas forcément de façon parfaite, on a aussi remplacé certains mythe par des mythes patriotiques, et dans le gros coups de massue on a assommé pas mal de traditions régionales. Mais on avait bien avancé.

Là, force est de constaté qu'on a perdu du terrain.

[LouisPasteur]

Citation :

Publié par Quint`

- Argument 1 : les vaccins sont en phase de test (le classique…)
J'ai cet article de france info : https://www.francetvinfo.fr/replay-r...n_4674915.html
En revanche, je ne trouve plus un thread twitter sur le sujet de la responsabilité, qui expliquait comment ça marche, pour tous les médicaments, quand il y a un problème (il expliquait en gros que c'est pareil pour les vaccins que pour les autres : au final c'est un fond public qui rembourse les victimes).

- Argument 2 : avec delta, les vaccins ne réduisent pas la transmission du virus.
Ça je crois qu'on a pas mal de données vérifiées qui montrent que, si elles réduisent MOINS, elles la réduisent quand même. Mais je les trouve plus.
Je cherche 3 trucs :
1) La réduction de transmissibilité (qui n'est pas 0) ET 2) La durée moindre du temps pendant lequel un vacciné est contagieux : pas ce que je cherchais, mais pas trop mal : https://www.lci.fr/sante/covid-19-co...s-2193677.html
3) trouvé : https://threadreaderapp.com/thread/1...827433472.html

Déjà merci, car grâce à toi, je me suis rendu compte que tous les liens Discussions du wiki page 1 ne fonctionnaient que chez ceux affichant 50 messages par page, c'est maintenant corrigé :-)

Argument 1 :

Vaccination obligatoire : qui est responsable en cas d'effets indésirables graves ?

Discussion qui réfère à ce thread Twitter sur la responsabilité
Source

Argument 2 :

Peut-on transmettre le virus en étant vacciné ?

Oui, mais jusqu'à environ 12 fois moins qu'un non-vacciné. Pour trois raisons : probabilité d'être infecté moindre, et en cas d'infection contagiosité moindre, et durée de contagiosité plus courte.
Discussion
Source
Sources additionnelles : Source 2 / Source 3 / Source 4 / Source 5 / Source 6

Quelle est la charge virale pour un vacciné infecté ?

Avec delta, la charge virale est similaire au moment de l'infection pour les vaccinés et non-vaccinés, mais elle chute plus rapidement chez les vaccinés. De plus, la contagiosité est moindre chez les vaccinés même à charge virale équivalente.
Discussion / Discussion 2
Source 1 / Source 2


Les sources sur la transmissibilité par les vaccinés du delta spécifiquement sont quasiment toutes en preprint, car le delta et les études associées sont récents.
La plupart des études ne quantifient pas directement la réduction du risque de transmission pour un vacciné, mais se concentrent :
1) soit sur le risque d'être infecté (et donc de transmettre), facilement trouvable,
2) soit sur la durée de contagiosité une fois infecté (j'imagine que certaines ont été peer-reviewed, mais je ne sais pas lesquelles),
3) soit sur la charge virale (qui n'équivaut pas nécessairement à la contagiosité d'après les derniers travaux).

[Quint`]

J'avais complètement zappé que tu avais rempli le wiki, merci !

[Zangdar MortPartout]

En Floride, un commerce qui demande une preuve vaccinale pourra recevoir 5000$ d'amende

https://www.ctvnews.ca/health/corona...VVOLwTWjYE-uJE

Pour rappel, DeSantis c'est celui qui reçoit de l'argent pour faire la promotion du Remdesevir

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Va falloir revoir ta définition de secret médical et ta connaissance des USA (le pays ou ton assurance à accès à tous tes motifs d'arrêts médicaux ).

Le statut vaccinal n'est pas couvert par le secret médical, ce n'est pas une affliction mais un traitement préventif reçu.

[Aloïsius]

Genre le vaccin est une maladie dont il faut préserver l'anonymat.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre le vaccin est une maladie dont il faut préserver l'anonymat.

ben oui il va donner le cancer dans 10 ans donc....

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Ben ok si c'est vrai mais on peut ne pas partager le périmètre du secret médical aux Etats Unis ,non ?

Du coup, je trouve pas choquant que ce dernier soit un peu plus protégé par rapport à la norme...

Bah justement, si t'es cohérent, tu peux t'attaquer au périmètre du secret médical, mais pas au sujet du vaccin, qui n'est pas une maladie qui t'affecte.

[Borh]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

On peut être favorable à la vaccination et être convaincu que le secret médical doit être protèger.

Je trouve absolument scandaleux que des commerçants demandent des preuves de vaccination (si cela est vrai).

Mon fils va en crèche et ma fille en maternelle. A chaque rentrée (on est en plein dedans) on demande la liste des vaccins, les dates d'injection et la preuve par le carnet de santé. Et c'était comme ça avant le Covid.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre le vaccin est une maladie dont il faut préserver l'anonymat.

Et il n'y a pas que les vaccins.
Tout éventuel traitement qui ne s'appellerait pas Chloroquine, Ivermectine reçoit le même châtiment.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Savoir que tu es traité par un anti cancéreux donne l'info que tu as un cancer.
Savoir que tu es vacciné ne donne aucune info sur ton état de santé

[Adriana]

Citation :

Publié par Takapatchouki

Sérieusement, les antivaxx purs et durs (je parle pas de ceux qui hésitent encore pour x raison, mais bien des plus bornés et qui sont bien souvent en première ligne pour propager les Fake News) en plus de m'exaspérer, il faut reconnaître qu'ils ne manquent pas de répartie ou de capacités à se trouver des nouvelles "preuves" pour argumenter leurs propos.

J'ai un soit disant médecin anti-vaxx qui m'a embrayé hier sur Twitter, il m'a sorti l'argument le plus incroyable que j'ai vu depuis des mois, à savoir que la courbe des décès de la 4e vague colle complètement avec celle des pics de vaccination. C'est donc la preuve que le vaccin tue, non pas directement mais via la théorie des ADE, si j'ai bien compris c'est des anticorps facilitant qui pourraient aggraver la forme d'un COVID-19. Théorie qui se tient, sauf qu'après 8 mois d'injections sur des milliards de personnes, aucun évènement d'aggravation n'a été constaté. Pas suffisant selon car évidemment le gouvernement truque les chiffres(source : tkt). Evidemment il m'a sorti la carte "je suis médecin, pas vous, donc j'ai raison" et quand je lui ai demandé des preuves, des études récentes faisant la corrélation vaccin/décès, il en a été incapable et il m'a bloqué

C'est vraiment eux les pires en fait, car ils ont le bagage technique pour comprendre mieux que nous et délivrer justement un message scientifique, au lieu de ça, ils se réfugient derrière leurs diplômes pour balancer des conneries et induire en erreur la population mal informée.

Citation :

Publié par Quint`

Salut tout le monde, j'ai besoin d'aide pour convaincre un pote qui est au bord de la crevasse complotiste. Il est de bonne foi, mais la défiance légitime envers le gouvernement + efficacité de la sphère complotiste le mettent en danger.

J'avais mis ce thread en signet au besoin qui est pas mal sur tout l'aspect AMM conditionnelle + phase 3 : https://twitter.com/OSS117_Helsinki/...42331806253056
Mais on va pas se mentir, quand les gens plongent dans ça et se mettent à douter de tout, c'est compliqué. Là en ce moment la grande mode, c'est de comparer avec Israël, mais j'ai pas encore trouvé de parfait debunk sur le sujet.

[LouisPasteur]

Comme toute donnée, ce qui compte, c'est que le législateur ou l'autorité compétente se soit penché sur la question de : qui peut y avoir accès, ou en réclamer l'accès, pour quel motif légitime, a-t-il le droit de la stocker, ou de la communiquer à un tiers. Et ensuite que la loi soit respectée.

Sur le principe, qu'un commerçant ait le droit de demander à son client son statut vaccinal pour qu'il puisse rentrer dans sa propriété ne me choque pas en temps de pandémie, puisque le client est libre de refuser et que le motif légitime est de limiter la contamination des autres clients ou des employés.

Je ne crois pas que mélanger le statut vaccinal avec les autres données de santé (ou les autres situations qu'un commerce) soit judicieux pour le débat, car chacun peut avoir un tout autre avis pour les autres cas de figure.

[Zangdar MortPartout]

Brace yourself, l'UE a annoncé qu'elle n'assumera aucune responsabilité en cas de problème avec les 3ièmes doses.

Totalement normal, il n'y a aucune données de laboratoire, d'études sérieuses, en faveur d'une troisième dose, c'est donc utiliser un médicament en dehors de sa posologie autorisée, et comme le souligne l'UE:

Les doses de rappel ne figurent pas à l’heure actuelle dans les autorisations de mise sur le marché des vaccins contre le Covid-19 et n’ont pas encore fait l’objet d’une évaluation scientifique par l’AEM faute de données suffisantes

Dans les sphères complotistes, ça brasse déjà: REGARDEZ L'UE N'EST PAS RESPONSABLE, ELLE SAIT QUE LE VACCIN EST DANGEREUX

Encore un bel exemple de la nuisance de nos politiques, qui prennent des décisions par dessus la jambe, en dépit de l'état de la science, et qui participent ainsi à renforcer la méfiance et l'inculture. Imaginez maintenant qu'il y ai vraiment des problèmes avec cette troisième dose ... le désastre médiatique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Ce sont des vaccins obligatoires validés par la loi donc ce n'est pas pareil car il y a une dérogation au secret médical.

Et c'est parti pour les contorsions ...

Comme je le disais plus haut, y'a des gens dont l'état de confusion est sérieusement préoccupant. C'est quand qu'on se penche sur un problème qui ne va aller qu'en s'aggravant ?

[Aloïsius]

Pendant ce temps, aux USA où les antivax se gavent d'ivermectine ou de détergents pour aquarium pendant que les politiciens GOP font des lois anti-vaccins, le nombre de morts du covid continue de croître : ils sont revenus à 1550 morts par jour, en hausse de 60% sur les 15 derniers jours.

Bien entendu, DeSantis essaie de masque le fait que son Etat est désormais l'épicentre de cette vague évitable en tripatouillant les chiffres (après avoir envoyer ses flics contre la scientifique qui avait dénoncé les précédentes magouilles...), ce qui donne à la courbe de son Etat une allure étrange :
https://coronavirus.jhu.edu/data/new...states/florida
Mais ils en sont malgré tout à 32 000 cas par jour.

[2063]

Les craquages télévisuels avec Alex Jones qui se shoot avec, mais pas que, de l'ivermectine, le délire autour de Joe Rogan ou l'agent de la Cia qui tourne QAnon sont puissants quand même. A ce stade là il ne reste plus qu'à en rire.