[Colsk]

C'est pour ca que tu dois joindre des indicateurs, des livrables et des résultats attendus dans tes AO pour payer.
Mais dans ce genre de contrat, c'est rarement fait.

Parce que payer des avions de combat qui ne volent pas ou qui ne font pas ce qui est demandé, comment dire, c'est foutre de l'argent par les fenêtres et cela arrive souvent.

/Mode humour noir on
Maintenant c'est de l'argent suisse, ca peut jouer, c'est en partie le notre vu les pratiques bancaires locales donc on est en droit de faire pression a priori
/Mode humour off

[Gland2ChêneMusqué]

Dans la vente d'armes la politique joue énormément, les renseignements etc donc ça me choque pas, mais globalement en dehors le vrai problème c'est que les américains ont le soutien de leurs renseignements ET de leur justice pour faire pression et obtenir les infos, ça c'est grave / anti concurrentiel / illégal, et ça va poser de plus en plus de problèmes. Les démocrates sont spécialistes de ce genre de coup, sous Obama c'est devenu un racket international.

Si ça reste qu'entre privés c'est autre chose, "le meilleur gagne", et perso j'ai beaucoup appris aussi des américains et de leurs méthodes, quand c'est légal ou de la "malinerie" (street smart) c'est plutôt positif.

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce qu'il y a des articles dans des médias suisses sérieux, même alémaniques, qui approuvent ce choix ?

Vu de France, j'ai l'impression que les critiques sont unanimes mais c'est probablement biaisé.

Alors je n'ai pas feuilleté les journaux alémanique, mais un consensus très net se dessine dans la presse contre ce choix. C'est assez unanime. Il n'y a que l'armée qui soutienne ce choix officiellement, mais ils auraient soutenu n'importe quel choix du moment qu'on leur donne des joujoux hors de prix.
https://www.rts.ch/info/suisse/12316...courageux.html

Et dans mon entourage, les gens sont plus atterrés qu'autre chose, pas du choix technique, pas du choix du prix, de toutes, toutes les offres sont surdimentionnées pour notre pays. C'est l'aspect politique qui prend le dessus, et personne n'est dupe la dessus.

[Colsk]

Des fois cela a quand même des conséquences assez dramatiques pour l'emploi local. Bon pas pour le militaire soit ;-)

[debione]

Citation :

Publié par Colsk

Des fois cela a quand même des conséquences assez dramatiques pour l'emploi local. Bon pas pour le militaire soit ;-)

Les contrats d'armement sont toujours lié en Suisse à des contrats en retour. Pour cette offre il me semble que cela parait de contrat à hauteur de 60% du contrat.
Et encore airbus proposait d'assembler l'avion en Suisse, bon c'est pas triyiards d'emploi non plu.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Borh

Est-ce qu'il y a des articles dans des médias suisses sérieux, même alémaniques, qui approuvent ce choix ?

Vu de France, j'ai l'impression que les critiques sont unanimes mais c'est probablement biaisé.

Le temps va dans le sens d'une presse alémanique plus nuancé :

Citation :

Même si les médias alémaniques sont un peu moins sévères que les romands, l’élection du jet de combat de Lockheed Martin sème le trouble sur la politique extérieure du Conseil fédéral.
[...]
Les médias romands se montrent sévères ce jeudi avec la conseillère fédérale Viola Amherd, chargée de la Défense, au lendemain de la décision du gouvernement suisse d’acheter trente-six F-35A. Les alémaniques apparaissent en revanche plus convaincus.

Citation :

Publié par debione

Alors je n'ai pas feuilleté les journaux alémanique, mais un consensus très net se dessine dans la presse contre ce choix. C'est assez unanime. Il n'y a que l'armée qui soutienne ce choix officiellement, mais ils auraient soutenu n'importe quel choix du moment qu'on leur donne des joujoux hors de prix.
https://www.rts.ch/info/suisse/12316...courageux.html

Et dans mon entourage, les gens sont plus atterrés qu'autre chose, pas du choix technique, pas du choix du prix, de toutes, toutes les offres sont surdimentionnées pour notre pays. C'est l'aspect politique qui prend le dessus, et personne n'est dupe la dessus.

Faut dire que l'armée est subordonnée à sa ministre de tutelle... Et que les sociétés d'officiers ont une ligne clair sur le sujet depuis le début :

Citation :

La SSO a toujours souligné que les quatre types d’avions de combat disponibles pour la sélection – outre le F-35A gagnant, l’Eurofighter d’Airbus, le Rafale français de Dassault et le F/A-18 Super Hornet américain de Boeing – répondent aux exigences minimales et qu’elle soutiendrait toute décision prise par le Conseil fédéral.

Ceci dit on entend de plus en plus de cadres militaires qui s'expriment contre les avions de combat. La dépense paraît pour eux disproportionnée si on la compare aux autres besoins (comme les rénovations de certaines casernes et la mise à niveau du matériel).

[Aloïsius]

Je continue de penser que l'explication la plus simple, c'est que la NSA ou la CIA a obtenu le détail des offres de Dassault et Airbus, ce qui a permis à Lockheed de proposer "juste en-dessous", avec un petit coup de pression en plus de Biden histoire de tordre le bras d'un Conseil Fédéral qui semble peut motivé à lui résister.

Sur le fond, pour le taff demandé, le F-35 est hors-sujet. C'est un avion furtif, fait pour dégommer ses cibles à très longues distance mais très mauvais en combat rapproché à l'ancienne. Or, la Suisse a besoin de faire la police du ciel, d'identifier les aéronefs entrant dans son espace aérien ou sortant de leur couloir, et d'aller leur rendre une visite très vite tout en leur posant des questions du genre "vous avez les papiers du véhicule ?". Et une fois au contact visuel, éventuellement agir. Le rafale et l'eurofighter étaient bien plus appropriés pour ce genre de taff.
Mais je suppose que les récents succès du rafale ont du ulcérer le Pentagone et Lockheed, dont l'objectif reste d'éliminer totalement l'industrie européenne de l'armement ou d'en prendre le contrôle. Il n'était donc pas question d'autoriser le gouvernement souverain suisse d'avoir autre chose que des F-35 téléguidés (les Suisses n'auront pas le contrôle de ces avions, c'est le principe de base du F-35) depuis Washington.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je continue de penser que l'explication la plus simple, c'est que la NSA ou la CIA a obtenu le détail des offres de Dassault et Airbus, ce qui a permis à Lockheed de proposer "juste en-dessous", avec un petit coup de pression en plus de Biden histoire de tordre le bras d'un Conseil Fédéral qui semble peut motivé à lui résister.

Ca parait le plus probable. Et si le problème ce n'est que ça alors il n'y a pas vraiment de problème, si ce n'est la moins bonne performance de nos propres services et commerciaux.
Mais le vrai problème en dehors de ces marchés très particuliers c'est que les USA utilisent des pressions similaires pour rafler des marchés civils, ou pour faire pression sur des firmes implantées aux USA (ou utilisant le dollar, encore pire) avec l'appui à la fois de la NSA et consorts, et de l'appareil judiciaire (cf affaire Alsthom, BNP ... par ex pour la France, mais c'est encore pire en Allemagne il parait). Et ce qui est particulièrement cynique c'est qu'ils utilisent cette contrainte judiciaire pour forcer les entreprises à respecter les règles anti corruption par ex, tout en affranchissant leurs entreprises voire en coopérant activement ce qui est à la fois illégal et immoral. Et qui va à l'encontre de bien des principes de transparence et d'équité, de confiance, du business qui jusqu'alors étaient protégés et même développés justement par les USA.
Et tant que nous ne réagissons pas par des rétorsions, comme disait Perucci, "tant qu'ils gagnent ils jouent".

Citation :

Publié par Aloïsius

Sur le fond, pour le taff demandé, le F-35 est hors-sujet. C'est un avion furtif, fait pour dégommer ses cibles à très longues distance mais très mauvais en combat rapproché à l'ancienne. Or, la Suisse a besoin de faire la police du ciel, d'identifier les aéronefs entrant dans son espace aérien ou sortant de leur couloir, et d'aller leur rendre une visite très vite tout en leur posant des questions du genre "vous avez les papiers du véhicule ?". Et une fois au contact visuel, éventuellement agir. Le rafale et l'eurofighter étaient bien plus appropriés pour ce genre de taff.
Mais je suppose que les récents succès du rafale ont du ulcérer le Pentagone et Lockheed, dont l'objectif reste d'éliminer totalement l'industrie européenne de l'armement ou d'en prendre le contrôle. Il n'était donc pas question d'autoriser le gouvernement souverain suisse d'avoir autre chose que des F-35 téléguidés (les Suisses n'auront pas le contrôle de ces avions, c'est le principe de base du F-35) depuis Washington.

Là dessus je serais moins catégorique, on ne sait pas quels sont les détails techniques de l'AO ni les réponses, si l'armée suisse estime que toutes les offres sont valables il n'y a pas de raison de mettre sa parole en doute. Dans beaucoup de marchés en AO les réponses techniques sont plus ou moins toutes similaires à quelques détails insignifiants près et ça se joue au prix. Les cahiers des charges sont précis, contiennent en eux-mêmes ou s'inscrivent dans des dizaines de codes, traités et décrets légaux, et tous les concurrents s'alignent sur le niveau technique, il n'y a pas vraiment moyen de faire autrement (enfin si mais c'est déjà plus compliqué et pas possible sur tout marché). Après c'est surtout une question de marketing pour décrire comment avec ton process ça sera vachement plus mieux que le même process du voisin... En plus quand en tant que décideur tu mets vraiment des notes techniques différentes, les concurrents lésés ont de bonnes chances de contester en justice, car ils savent très bien que tout le monde répond aux critères du marché avec à peu près les mêmes outils. Comme disait mon vieux mentor si on voulait gagner du temps on écrirait "notre société respecte l'ensemble des points du cahier des charges" et voilà, le prix, terminé, 1/2 feuille A4 et on aurait à peu près la même information au final, que les centaines de pages des réponses aux AO que personne ne lit sauf en cas de conflit. De plus je me méfie un peu des retours de la presse française pour tout ce cui concerne les USA et particulièrement là ou nous avons des intérêts concurrentiels, nous sommes rarement très objectifs.

J'y connais rien coté technique mais le Rafale a longtemps été décrit comme "suréquipé" et trop cher. Ca peut très bien être une raison valable une fois que tu mets la politique de coté et que tu restes sur le fait que c'est un contrat d'achat, un acte commercial... si l'armée peut piloter n'importe lequel et que ça suffit à faire le taff, elle a raison de dire que n'importe quelle décision lui ira, et derrière le décideur prend le meilleur prix à notes techniques quasi similaires, fin de l'histoire. Il ne s'agit pas de juger de l'efficacité des uns et des autres dans l'absolu mais juste qu'ils satisfassent aux critères du marché. Derrière les concurrents ou la presse et les politiques qui font du buzz ça peut être du n'importe quoi aussi. C'est vraiment pas la première fois qu'on nous annonce que finalement le Rafale n'est pas retenu dans un marché ... malgré nos espoirs initiaux. Très souvent il sert à faire modifier à l'avantage du décideur l'offre des concurrents qui seront vraiment pris. C'est un peu le "mieux ennemi du bien", mais point de vue commercial ça peut se comprendre et se justifier. Si j'en crois ma propre xp des AO, plusieurs centaines quand même, il y'a souvent des tonnes d'explications irrationnelles, politiques, soi disant corruption à des décisions qui sont collégiales et parfaitement compréhensibles quand on reste du point de vue du seul marché et d'un commanditaire / décideur qui n'est que rarement le politique contrairement à ce qu'on tend à faire croire. Les politiques ont tendance à valider des décisions plus qu'à les influencer, et même très souvent à déléguer car les AO sont une mine de conflits d'intérêts et accusations potentielles. Après encore une fois niveau armée c'est sans doute beaucoup plus politique, mais n'empêche que les processus sont assez similaires (en plus en Suisse c'est plus transparent que chez nous).
Après tout ce qui est préférence nationale, ou communautaire, dans les marchés publics et avec nos alliés ricains, tu oublies c'est pas légal. Et eux devraient aussi, en théorie... Les soi-disant "promesses" et engagements des politiques envers tel ou tel industriel, si on y réfléchit bien et qu'on scrute les codes, sont très probablement illégales voire des motifs de faire casser le marché devant les tribunaux.

Tiens autre exemple "obtenir les prix" ça veut rien dire en soi. Chacun rend son offre avec son prix, même si tu obtiens le prix du concurrent avant la décision - ce qui m'est JAMAIS arrivé alors que je cherchais systématiquement des informations, du relationnel, même des infos approximatives, tu fais feu de tout bois ... - tu ne peux pas changer ton prix, sauf si l'administration / le marché prévoit ensuite des rounds de négociations ou là tu peux revoir certains points de ton offre et ou ton prix. Mais tu peux très bien te faire avoir parce qu'un concurrent profitera de ce round et des informations qu'il a (c'est là que le commercial entre en jeu et peut jouer au flair, ou parfois le commanditaire lui donne directement des infos parce qu'il veut traiter avec lui et pas un autre, mais c'est très rare, les AO sont de plus en plus contrôlés et les agents formés à esquiver les questions / tricks courants et ne pas commettre ce genre d'actions illégales). Tu peux te faire couillonner juste parce que ton concurrent a plus baissé son prix que toi, même sans que l'un ou l'autre n'ait d'informations faussant le marché. C'est même le plus courant. Mais derrière les légendes vont persister avec les rancoeurs, et souvent les commerciaux perdants vont inventer n'importe quel prétexte pour justifier un échec, alors que le responsable est le PDG adverse qui voulait absolument prendre tel marché à n'importe quel prix - ou le commercial en face qui est un fifou et qui vend à perte, souvent sans le savoir, par exemples, très courants... mais au bout de quelques marchés, ou quelques dizaines ... les prix de tout le monde tu les connais, les limites aussi etc. Tu sais très bien quand tu acceptes ça que tel marché a été gagné parce que le concurrent a fait un prix ultra plancher et point barre, avec très souvent zéro relationnel / corruption / malignité. 95% des marchés ... grosso modo. Ca devient même un problème inverse ou seul le prix gagne avec des offres techniques toutes pétées que personne ne lit vraiment et derrière des coûts cachés astronomiques, ce qui devient une grave distorsion des marchés initiaux mais qui est rarement contesté en justice (trop de suivi nécessaire sur une affaire perdue à la base, administrations très peu transparentes et très réticentes à fournir les informations sur le déroulé et coûts réels des projets). Possible qu'on soit un peu dans ce contexte là pour cette affaire suisse tiens.

[Metalovichinkov]

Question sûrement un peu conne, la Suisse a quel intérêt à posséder des chasseurs multirole?
Il me semblait que c'était une armée de défense, du coup avoir la capacité de bombarder m'a pas l'air super importante.

[Jet]

plein de pays de l'UE ont également acheté des F35

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockhe...g_II#Commandes

Belgique, Danemark, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne...

[Diesnieves]

Norvège ? Union Européenne ?

[Borh]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Question sûrement un peu conne, la Suisse a quel intérêt à posséder des chasseurs multirole?
Il me semblait que c'était une armée de défense, du coup avoir la capacité de bombarder m'a pas l'air super importante.

Attaquer des troupes au sol qui envahissent ton territoire.

[Max-x]

Citation :

Publié par Gratiano

J'aimerais comprendre pourquoi on ferait cela.

Je suis pratiquement sûr qu'un accord équivalent existe pour les avions français. Et puis ils ont le droit de prendre des F-35 si cela les chante. Cela me gêne moins de voir un pays comme le Suisse choisir de l'américain parce qu'il ne font pas partie de l'UE qu'un pays comme la Pologne ou la Hongrie qui ne joue pas le jeu de l'UE alors qu'eux sont membres...

C'est le cas, y'a pas longtemps des chasseures français ont escorter un avion jusque a l'aéroport de Genève

Citation :

Publié par debione

Et même sur ce sujet, nos FA18 actuel sont très largement suffisant.

Le truc c'est que l'air de rien, bah les FA18 actuels se font vieux, le plus récent a 22 ans quand même.
Et puis y'en a pas assez pour certains événement , lors d'un wef, c'était la prise de tête a cause d'un enchaînement d'avion en panne, non dispo ou autre, c'était du flux très tendu.
Faut se rappeler que c'est genre 1h de vol c'est 6-8h de maintenance derrière si je me souviens bien.
Les hornets tout court ne sont hélas plus fabriquer, sinon continuer dedans auraient été bien.

[Ombre de Lune]

En tant que passionné d'aviation, l'annonce du choix du F-35 par la suisse m'a bien fait marrer...

Mais bien que passionné, je ne suis pas pilote de chasse, je suis donc allé voir ce qu'en disait un vrai pilote de chasse :

https://youtu.be/uVBa3PRqgXo

https://youtu.be/Olx03vxRxFQ

Visiblement, ça le fait marrer aussi... Il avait déjà analyser d'un point de vue technique les avions en compétition pour ce contrat :

https://youtu.be/0T3WnZBXtuQ

Evidement, tout ça c'est du point de vue pilote, pas du point de vue économique ou politique.

[Max-x]

De toute ce F35 a été un tel gouffre financier, qu'ils doivent être quasi vendu prix coûtant juste pour justifier les milliards engloutis, tout en sachant que les contrats de maintenances vont assurée une rentrée d'argent sur la durée, en plus il est moche, et rien que ça, ça aurait du suffire a l'éliminer d'entrée

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

...

https://youtu.be/0T3WnZBXtuQ

Evidement, tout ça c'est du point de vue pilote, pas du point de vue économique ou politique.

Je trouve que sa vidéo sur le F35 manque pas mal d'argument, à part dire en boucle que le F35 "est pas fini", j'ai l'impression qu'il lui manque pas mal d'infos techniques pour étayer, là où pour les autres avions ils n'est pas avare d'exemple.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Je trouve que sa vidéo sur le F35 manque pas mal d'argument, à part dire en boucle que le F35 "est pas fini", j'ai l'impression qu'il lui manque pas mal d'infos techniques pour étayer, là où pour les autres avions ils n'est pas avare d'exemple.

Il y a aussi cela qui donne quelques éclairages sur le F-35:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lockhe...-35_(A,_B_et_C)

[Ohrido-Survival-Attitude]

Sur le wiki il est d'ailleurs écrit que le F35 est compatible avec les missiles meteor.

[Colsk]

Ben en tout cas, ils vont avoir une limite de vol assez énorme parce que le survol d'appareil militaire d'un espace aérien étranger, ce n'est pas gagné sauf à ce que les pays frontaliers te donnent leur accord. Accord qui est souvent lié à l'avion que tu appelles, c'est sur que survoler la France avec des rafales c'est de suite plus simple qu'avec des F35.

[meryndol]

Bah moi c'est l'inverse

Je suis surpris que les US cherchent absolument à refourguer des F 35 à un pays ou c'est rempli de diplomates et d'espions, pardon de délégués à la culture .

Pour chopper quelques infos en plus ça doit être plus pratique quand même.

[HuPi]

Pour l'intérieur du pays, peu d'intérêt. En revanche, la Suisse possède des accords et donc c'est intéressant pour espionner des voisins, notamment la France.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Je trouve que sa vidéo sur le F35 manque pas mal d'argument, à part dire en boucle que le F35 "est pas fini", j'ai l'impression qu'il lui manque pas mal d'infos techniques pour étayer, là où pour les autres avions ils n'est pas avare d'exemple.

Tu veux dire que Lockheed Martin est une société sérieuse qui ne vendrait jamais des avions pas finis a une nation européenne en graissant quelques pattes pour remporter le contrat?

https://www.allocine.fr/film/fichefi...lm=234921.html

Aller, pop corn, canapé, séance cinéma....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Starfi...%A9l%C3%A9film)

On notera la critique du Spiegel qui qualifie le film de documentaire.

Reste juste à espérer que ça se passera mieux avec les F35... Reste que le choix est... Curieux...

[Gland2ChêneMusqué]

Prix au taquet (voire de plus en plus "à perte" par rapport à la demande réelle), offre technique pourrie mais suffisante pour les critères, et derrière des années de rectifications et avenants pour rentabiliser l'histoire.
Malheureusement ça devient le cas général partout dans le business, et notamment dans les AO qui ne permettent pas de souplesse de négociation, discussion de la demande client, pour vraiment différencier les offres / qualités techniques. Le pire c'est que ce système revient souvent à payer 2, 3 ... voire 10 fois le prix sur la durée, la non qualité étant extrêmement coûteuse mais mal chiffrée / mal remontée aux décisionnaires, pas suffisamment prise en compte mais pourtant bien réelle. J'ai des dizaines d'exemples ou le marché demande X (surqualité par rapport au besoin), a un budget de au mieux la moitié de X, obtient des réponses "plus ou moins X", prend la moins cher donc disons son budget (X/2), et obtient une solution technique X/3 suffisante s'il n'a pas d'argent à rajouter, ou paie 2 fois (je suis gentil) le prix initial s'il en a. C'est la majorité des projets. C'est du n'importe quoi d'un point de vue de "chiffreur" honnête, perso j'en pouvais plus de faire des vrais chiffrages et puis finalement ça gagne à 1/3 du prix minimal. C'est VRAIMENT du n'importe quo généralisé. Et dans ce système le fonctionnaire qui paie 50% du prix réel mais te demande les 100% du travail promis, bah ça fait super chier, MAIS si ça se généralisait alors au bout d'un moment mes chiffrages sérieux seraient très bien et on n'aurait pas à vendre à perte ou à faire chier le client non stop pour récupérer ce qui manque, on verrait nettement la différence qualitative des offres. On reviendrait au but réel de faire des appels d'offres avec des cahiers des charges et des équipes techniques chargées de les scruter...

Il faudrait vraiment que pas mal de PDG décident de suivre à la loupe les projets perdus et d'attaquer en justice quand ceux-ci dérapent complètement des conditions initiales. Ca calmerait peut être un peu le jeu de baisser le prix officiel tout en charcutant le client et le projet durant la vie du marché "concret" (ce qui est en outre très pénible pour les différents acteurs du projet, c'est une relation malsaine de travail). Il faudrait aussi que les commanditaires aient les "couilles" de faire des vagues et de pénaliser les répondants qui truandent de cette façon, en leur faisant exécuter le marché de A à Z sans aucune surfacturation ou avenant et même avec pénalités, comme c'est prévu dans 99,99% des marchés. Ce qui n'arrive jamais, ou quasi. En théorie si le gagnant est pas capable d'exécuter ce qu'il a promis et dans ses tarifs les commanditaires après quelques mises en demeure, peuvent même faire exécuter tout le marché par un concurrent aux frais du "gagnant incapable". Pareil c'est extrêmement rare, j'ai jamais vu mais j'ai déjà eu la menace 1 fois. Les outils légaux non seulement existent mais sont déjà explicites dans quasiment tout marché.

[meryndol]

Don Patricio

t'emporte pas, c'est du militaire, ça n'a rien à voir avec un Ao, il s'agit ici d'influence de politique, de pression et de service.

Sérieux à ce niveau tu t'en fous des carac techniques.

Les politiques ont été voir les militaires : c'est bon les gars ? Euh oui c'est bon pour nous pour ces dossiers, 1, 2,3 ... (et encore je suis gentil s'ils ont demandé l'avis des militaires mais d'après plus haut c'est le cas).

Et le reste c'est la négo féroce point. Avec des grosses menaces comme d'hab venant des US, quelques carottes, et tu sens bien la grosses massue derrière le dos à peine planquée.

[Gland2ChêneMusqué]

J'entends bien que la politique est bien plus présente mais bon même sans ça, dans tous les AO la technique est non respectée en terme de chiffrage, tous les concurrents s'alignent et prétendent être conformes (tu peux rarement proposer des variantes et toujours au moins 1 offre en conformité avec le cahier des charges). C'est de plus en plus systématique, armée ou pas. (j'ai fait 2/3 business en AO avec le ministère de la défense, pas dans le domaines de l'armement ceci dit, et je dirais que ce sont parmi les budgets les plus faméliques...). Donc c'est le prix qui gagne. Et si c'est le prix qui gagne y'a pas besoin d'intervention de Biden ou de manoeuvres occultes pour rafler un marché face au Rafale. C'est bonus, mais pas forcément la raison première. C'est plutôt l'inverse de mon point de vue, il y'a besoin d'interventions occultes pour que le Rafale gagne, dans un marché totalement non faussé il perdra quasiment tout le temps, du fait qu'il est "trop cher / suréquipé" (de ce que j'en entends dans les diners en ville), sauf si le besoin technique est en rapport.
Pour que le Rafale gagne faudrait des pourcentages du genre 80% technique 20% prix, et encore, si les concurrents mentent tu peux pas faire grand chose.
On en a sucé des bites peu recommandables pour le vendre ce Rafale, on a graissé bien des pattes et depuis bien longtemps, et c'est pas un franc succès. A un moment faut peut être aussi se remettre en question. La politique c'est bien beau mais ça fait pas vendre tant que ça, c'est plus ou moins bidon quand tu connais un peu les marchés ils font surtout l'après-vente / la garantie. Oui les USA utilisent en plus la pression, mais ça n'est pas forcément le point décisif, si les intérêts étaient tellement en faveur du Rafale il serait choisi 80% des marchés, or c'est l'inverse. On perd toujours pour de bonnes raisons quand on veut bien se remettre en question et arrêter les explications qui soulagent l'égo.
Comme beaucoup le soulignent peut être bien que les états n'ont pas besoin de ce genre de machines de guerre ultra sophistiquées aux coûts de maintenance astronomiques, mais juste de coucous pilotables qui fassent le taf. A l'ancienne lol.

Après les USA bénéficient à mort de l'effet "de meute", si ton rafale est le meilleur du monde mais que y'a que 4 pays qui l'utilisent, contre 46 pour le concurrent, même si celui-ci est pas bien fini, bah ça devient un argument très pesant. Le mieux ennemi du bien encore une fois, en France on aime beaucoup pousser la technique / la science mais on a du mal à faire du "juste convenable", on cherche toujours le système parfait ... c'est une culture d'entreprise très différente et qui s'obtient par des moyens différents. Dans notre société low-cost, c'est pas un avantage, dans une société plus rationnelle on serait pas mal.