[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Citation :
Publié par Aragnis
Aucune raison donc d'avoir une augmentation des cas de myocardites n'est-ce pas ? Et pourtant : https://www.lexpress.fr/actualite/mo...s_2151497.html

C'est rare, bénin et reste à confirmer, mais la question se pose.

"Qui croit savoir est moins qu'un ignorant."


On est d'accord. Mais si le "pas trop" permet à certains de vouloir vacciner tout le monde, je reconnais à d'autres le droit de s'interroger.


J'en reste là avec la team qui croit tout savoir vu que j'ai pull ceux qui argumentent à base de 5G et de 3ème bras . Pathétique...
Déja si tu avais lu l'article les cas de myocardite révélé n'excède pas le taux normal.

De plus j'argumente sur les connaissance scientifique qu'on a pour l'ARN et qui ne sont pas nouvelles, ça fait 60 ans qu'on étudie l'ARN et ont sait tout ce qu'il y a savoir dessus. Toi ton seul argument c'est on peut pas savoir et oui effectivement on ne peut pas connaitre l'avenir. Mais avec une vision comme celle on ne fait jamais rien car on ne sait pas comment ça va se passer. Donc pour etre raccord avec toi même tu n'autoriseras pas tes enfants a utiliser une technologie récente. La 5g pour reprendre mon exemple existe depuis novembre (comme le vaccin) donc niet pas avant 10 ans. Logique non? Ou alors juste les vaccins parce que ce sont des vaccins?
S'il a peur il a peur, je ne comprends pas ce que vous comptez accomplir avec votre logique. Les cacahuètes c'est inoffensif pourtant plein de gens meurent instantanément s'ils en mangent. Le sucre est dangereux pour la santé, la majorité des gens des pays développés en mange régulièrement, en sachant les risques qui sont prouvés et à long terme (là c'est la logique inverse, on ignore justement le long terme car c'est loin).

C'est pas rationnel. Vous aussi vous avez des comportements contradictoires, c'est humain, on le fait tous constamment car nous ne sommes pas des robots. Je tiens malgré tout à dire que ces discussions en apparence vaines me servent à moi et sûrement d'autres d'informations à peu de frais, donc ce n'est pas vain.

Ne pas se faire vacciner revient à accepter d'avoir le covid. J'avoue avoir du mal avec le fait d'avoir plus peur des conséquences à long terme du vaccin en comparaison à celles du covid, mais bon c'est la vie, une fois que tout le monde est vacciné ils se mettent en danger tout seul, un peu comme les fumeurs.
Citation :
Publié par Aragnis
Source de "Aucun effet à long terme" ? Sans machine à voyager dans le temps hein .
La logique.
Citation :
Mais pas ses effets. Encore heureux d'ailleurs sinon la vaccination serait inutile.
Ce serait bien de se renseigner un minimum. L'arn disparait en quelques heures et les protéines créées ainsi presque aussi vite. Ne reste que la mémoire immunitaire. Ouuups, j'oubliais que les antivax considèrent que la mémoire immunitaire "artificielle" des vaccins est "mauvaise", parce que "pas naturelle". Désolé, j'ai jamais rien bité à la religion.

Citation :
Morts du covid monde en 1 an et demi : 0,05%
Morts du covid monde sur nombre d'infectés en 1 an et demi : 2,5% donc séquelles à long terme selon ton chiffre d'un tiers = 7,5%
Comparons donc ces 7,5% avec ceux des réactions secondaires grave du vaccin, pour rire.

Citation :
- que les séquelles disparaissent dans la plupart des cas après plusieurs mois (on dit "covid long" et pas "covid à vie")
Et plusieurs mois sans être capable de suivre une scolarité normale, c'est pas grave. C'est juste quelques mois.
C'est les mêmes qui hurlaient au scandale quand on parlait de faire porter les masques en classe..
Citation :
Et je te rappelle que le sujet était la vaccination des enfants, du coup tu peux prendre mes chiffres et les diminuer pour tendre vers presque 0.
Ben non. Parce qu'encore une fois, les séquelles concernent même les asymptomatiques. A ce niveau de déformation systématique, ça devient pathologique.
Citation :
Publié par shibby
Déja si tu avais lu l'article les cas de myocardite révélé n'excède pas le taux normal.
même si c'est le cas, c'est des cas bénins d'ordre inflammatoire. Il y a myocardite et myocardite: le léger qui s'en va de soi en 1 ou 2 semaine sans séquelle ou exemple irl le gars de 18 ans archi sportif qui a eu une myocardite a cause de la grippe h1n1 a l'époque (la maladie pas le vaccin) et fut déclarer mort 48h plus tard.

S'il faut ajuster le vaccin a long terme pour moins d'effet secondaire: une dose, demi dose même pour les 12-18ans, ce n'est pas la fin du monde. encore une fois, la pharmacovigilance et toutes les etapes dans la mise sur le marché d'un vaccin sont la pour cela.

De ce que je sais, morderna travaille sur un vaccin 2.0 du covid et c'est tout a fait normal et logique. Quand j'étais gamin la polio c'etait en liquide avec tous ses problemes mais qui valait le coup mais mtnt en dehors des pays du tiers monde, la version liquide ne s'utilise plus.
Citation :
Publié par Aloïsius
Sinon, un tiers des malades du covid ont des séquelles à long terme, mais c'est "une maladie aussi peu débilitante" et elle a tué des millions de personnes mais c'est une maladie "aussi peu mortelle".
"1/3 des malades ont des séquelles a long terme" ça sort d'où ça ? Ça me paraît hyper exagéré, voire n'importe quoi. Si je prends ton lien Paris match plus haut dans le fil, il dit :
Citation :
On estime aujourd’hui qu’au moins un patient sur dix, positif au Covid, continue de présenter des symptômes, trois mois après l’infection
En checkant sur le net je trouve un article sur "le point" qui dit que c'est 1 sur 7,
Une autre source me dit 1 sur 4...
On est dans le n'importe quoi total, perso je fais confiance en aucune des sources, puisque je sais absolument rien de la fiabilité de ses "études".

Sinon oui, le covid est une maladie peu mortelle, c'est factuel, le taux de mortalité du covid est très bas (proche de 0%).
Alors oui le covid a tué des millions de gens (principalement des vieux), mais on est plus de 7 milliards sur terre ^^
Il ne faut pas confondre symptômes et séquelles.

Tu peux avoir été asymptomatique et avoir de la fibrose comme séquelle. Séquelle qui peut ne te poser aucun problème de vie jusqu'à ce que tu vieillisse par exemple.

On estime à 30% les gens ayant des séquelles, et ce % monte chez les gens ayant eu des symptômes. Quand aux covid longs, c'est encore autre chose.
30% des gens contaminés par le covid ont des séquelles ? T'as des sources ?
Citation :
Publié par kirk
"1/3 des malades ont des séquelles a long terme" ça sort d'où ça ? Ça me paraît hyper exagéré, voire n'importe quoi.
Citation :
Of 47 780 individuals in hospital with covid-19 over the study period, 29.4% were readmitted and 12.3% died after discharge.
Source.

Étude rétrospective, revue par les pairs des auteurs et ouverte à la discussion des résultats.

29.4% pour un tiers, on ne peut pas parler d'exagération; au pire, c'est un arrondi à la fraction irréductible la plus proche.

Il ne s'agit pas non plus d'une estimation. C'est une observation, à laquelle on peut très certainement suspecter des biais (à titre personnel, je ne suis pas une grande fan des études rétrospectives) mais ça reste une observation sérieuse qui n'a pas été remise en cause depuis sa publication.

Les proportions observées sont équivalentes concernant les séquelles pour les patients non hospitalisés.

Citation :
They reported less symptoms after 1.5-6 months than during COVID-19; median (IQR) 0 (0-2) versus 8 (6-11), respectively (p<0.001); 53% of women and 67% of men were symptom free, while 16% reported dyspnoea, 12% loss/disturbance of smell, and 10% loss/disturbance of taste. In multivariable analysis, having persistent symptoms was associated with the number of comorbidities and number of symptoms during the acute COVID-19 phase.
Source.

Étude encore une fois rétrospective à qui on peut reprocher une taille d'échantillon restreinte, mais on reste sur le même ordre de grandeur.

J'ai la faiblesse de considérer que ces sources ont un niveau de confiance plus élevé qu'une allusion à un article de Paris-Match sans qu'aucun lien n'en soit fourni.

Désolée pour le délai de la réponse, tu semblais un peu pressé qu'on fasse pour toi les recherches que tu n'as pas daigné faire, mais les réponses construites et sourcées prennent du temps à écrire.
En fait si, J'ai fais quelques recherches justement, l'article qui semblait correspondre le plus à votre 30% que j'ai trouvé est celui là https://www.sciencesetavenir.fr/sant...atrique_153261.


Citation :
Avec plus d'un an de recul sur les premiers malades occidentaux, les chercheurs de l'Université d'Oxford (Angleterre) ont utilisé les données du réseau américain TriNetX, qui comprend les dossiers de plus de 81 millions de personnes. Parmi elles, les chercheurs se sont penchés sur 236.359 patients qui ont eu le Covid-19 et en ont guéri,

L'étude porte sur des gens qui ont eu le covid et en ont guéri, ce qui correspond pas du tout a ce dont on parle (puisque ca inclue donc pas les asymptomatiques, un asymptomatique ne guérit pas du covid vu qu'il n'est pas malade).
Nous on parle de l'ensemble des gens qui ont choppé le covid, pas uniquement ceux hospitalisés.

La conclusion de l'article :


Citation :
Difficile de savoir ce qui relève de l'action directe du virus sur les neurones, et ce qui tient du stress lié à la maladie, à la gestion de la pandémie ou à la crise globale que traverse le monde.

Impossible de savoir si les troubles psy sont liés au covid effectivement, puisque les troubles psy peuvent être aussi liés à la crise.

Je vais pas lire ton article car il est en anglais, je maîtrise pas assez l'anglais pour comprendre toutes les subtilités.

c'est pas a moi de donner des sources, j'ai rien affirmé concernant les séquelles, c'est celui qui affirme des choses qui doit prouver, pas l'inverse ^^ et le lien Paris match n'est pas de moi, je ne met jamais de lien Paris match, c'est pas sérieux
Citation :
un asymptomatique ne guérit pas du covid vu qu'il n'est pas malade
Va falloir revoir ta définition d'asymptomatique alors.

Exemple : j'ai déjà chopé ce qu'on appelle une syphilis latente, donc asymptomatique dans le sens où je n'ai pas développé de chancre où que ce soit. Cependant si je m'étais pas fait tester du tout avant quelques années, c'était juste RIP coffee hein.

En l'occurrence j'ai déjà entendu parler des asympto Cov19 qui avaient les poumons altérés à vie vers l'automne dernier, donc je ne suis absolument pas choqué d'apprendre qu'ils aient potentiellement d'autres types de séquelles derrière, même si c'est pas visible de l'extérieur.
tu vas pas a l'hôpital si t'es asymptomatique, donc quand tu étudies des gens hospitalisés, tu étudies des gens qui font des formes graves du covid, ce qui ne m'intéresse pas : moi on m'affirme que 30% de touts les contaminés ont des séquelles, ce qui veut dire que la personne asymptomatique a autant de chance d'avoir des séquelles que le type qui finit en réa. Ça me paraît pas réaliste, sauf si on me prouve le contraire.

D'après mon lien, certaines séquelles du covid peuvent être en réalité attribuées au conséquences de la gestion de la pandémie (confinement etc), ce qui me pousse encore plus a douter de ce chiffre.
Citation :
Publié par shibby
Ils se mouillent pas car c'est un peu au delà de leur compétence quoi qu'on en pense. Les médecins ne sont pas apte a juger de comme un vaccin fonctionne, c'est un travail de scientifique, de spécialiste en biologie cellulaire, moléculaire, microbiologie, immunologie ect ect. Les médecins ne peuvent que prendre les données scientifique existantes et leur faire confiances. Ou non. Je sais qu'on a tendance a mettre les médecins au dessus de tout, mais non seulement ils sont loin d'être infaillible dans leur domaine de compétence mais en plus leur domaines est bien moins large que ce Mr tout le monde peut bien penser. Un généraliste connait correctement les pathologie les plus fréquentes mais pas plus et des que c'est tout petit peu compliqué il va t'orienter vers un spécialiste qui lui sortit de son domaine de spécialité ne connait quasi rien.
Oui, mais c'est pour ça que je te parle pas du médecin de base dans son cabinet mais des sociétés savantes comme l'Académie médecine. Evidemment que je peux comprendre qu'un médecin qui n'a pas toutes ces connaissances ne veuille pas se mouiller. Et pour des patients n'en parlons pas. Mais les sociétés savantes, c'est leur job.

Parce qu'actuellement, c'est à ça que sont confrontés les patients et les médecins traitants pour la vaccination des enfants, on leur demande de se mouiller, alors qu'ils n'ont pas de donnée et pas de recommandation de société savante. On peut pas juste dire que c'est un choix personnel et démerde toi avec ça.

Dernière modification par Borh ; 22/06/2021 à 06h36.
Alors que les discours complotistes et antivaccin prolifèrent sur Internet, les candidatures de citoyens « antisystème » n’ont pas dépassé 0,7 % des suffrages exprimés.
Citation :
Les différentes listes « citoyennistes » qui se sont présentées au premier tour des élections départementales et régionales, dimanche 20 juin, n’ont pas dépassé les 0,7 % des suffrages exprimés. Leurs points communs ? Constituées de non-professionnels de la politique, elles partagent une forte porosité aux discours conspirationnistes.


Citation :
Ces listes ont obtenu :
D’autres candidats antirestrictions et antivaccin proches de ReinfoCovid s’étaient présentés sous l’étiquette « Union essentielle », pour des scores tout aussi marginaux :
Enfin, la liste « France Démocratie directe » d’un « gilet jaune » antivaccin n’a pas fait mieux :

« On a déjà gagné par le simple fait d’avoir réussi à participer ensemble à ce jeu de dupes que constituent les élections dans un système qui fait tout pour nous diviser »

Ah

Sur les réseaux sociaux, de nombreux profils « antisystème » se félicitaient d’ailleurs de ce taux d’abstention, y voyant « une gifle qu’adresse la nation à sa classe politique », le signe que « les Français commencent à comprendre qu’il ne sert à rien de voter pour des marionnettes ». Certains avaient d’ailleurs commencé la journée en partageant sur les réseaux sociaux leur carte d’électeur fièrement déchirée.

Ah

Régionales 2021 : dans les urnes, le complotisme tombe à plat
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html
Citation :
Publié par kirk
Sinon oui, le covid est une maladie peu mortelle, c'est factuel, le taux de mortalité du covid est très bas (proche de 0%).
Alors oui le covid a tué des millions de gens (principalement des vieux), mais on est plus de 7 milliards sur terre ^^
Le débat semble oublier le nombre de personne que la virus est capable d'envoyer à l'hôpital / en réanimation. Et on l'a bien vu ces chiffres là ne sont pas «très bas».
alors épargnez moi la rhétorique, Yaka ouvrir des lits, machins, blah blah.
même cela a ses limites: on ne peux pas recruter à l'infini, c'est très compliqué de pousser les murs, etc ...
bon, bilan de la deuxième dose de Pfizer hier

  • même pas senti la piqûre, parcours du vaccinodrome ultra-rapide
  • même réaction que la première (après 6 heures et pendant 12h l'impression d'avoir un bleu et avoir du mal à bouger le bras), avec en plus un peu froid cette nuit
  • pas à 100% aujourd'hui, mais ça arrive aussi sans vaccin d'être à 90% certains jours
un peu différent du vaccin antigrippal qui donne une douleur très localisée et des micro-symptômes grippaux les jours suivants
Citation :
Publié par znog
bon, bilan de la deuxième dose de Pfizer hier

  • même pas senti la piqûre, parcours du vaccinodrome ultra-rapide
  • même réaction que la première (après 6 heures et pendant 12h l'impression d'avoir un bleu et avoir du mal à bouger le bras), avec en plus un peu froid cette nuit
  • pas à 100% aujourd'hui, mais ça arrive aussi sans vaccin d'être à 90% certains jours
Pense aux effets à long terme et aux yeux de poulpes qui vont pousser sur ton sexe d'ici 20 ans ! Peut-être ! Si ça se trouve ! Tu n'as pas la preuve du contraire !
Citation :
Publié par znog
bon, bilan de la deuxième dose de Pfizer hier

  • même pas senti la piqûre, parcours du vaccinodrome ultra-rapide
  • même réaction que la première (après 6 heures et pendant 12h l'impression d'avoir un bleu et avoir du mal à bouger le bras), avec en plus un peu froid cette nuit
  • pas à 100% aujourd'hui, mais ça arrive aussi sans vaccin d'être à 90% certains jours
un peu différent du vaccin antigrippal qui donne une douleur très localisée et des micro-symptômes grippaux les jours suivants
Plus chanceux que moi, je me suis réveillé cette nuit vers 4h du mat en sueur et tremblotant de partout (état grippal). 1g de doliprane et je me suis rendormi assez vite, plus de symptômes au réveil si ce n'est très courbaturé/fatigué. Je pense que le plus dur est passé
Citation :
Publié par Aragnis
Sur ce chiffre notons que :
- c'est une surestimation car le nombre d'infectés qui n'ont pas été comptabilisés est non négligeable
Tu n'en sais absolument rien, car le nombre de morts non comptabilisés est également non négligeable.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pense aux effets à long terme et aux yeux de poulpes qui vont pousser sur ton sexe d'ici 20 ans ! Peut-être ! Si ça se trouve ! Tu n'as pas la preuve du contraire !
zero problèmes, je pense que la techno d'ARNm est beaucoup plus safe que les vaccins traditionnels, qui sont déjà très très safe.

Je commence avec délice à téléverser les documents pour le voyage à Madère qu'on devait réaliser il y a plus d'un an, on sera tous vaccinés à 100% + 14 jours d'ici là.


A nous les levadas deux semaines de rêve
60006568.jpg




par contre, les britanniques sont en train de retirer les couteux test PCR et la quarantaine de 10 jours pour les anglais vaccinés qui rentrent de vacances,

du coup on aura peut-être un peu moins la montagne à nous tous seuls.
https://www.theguardian.com/travel/2...nder-new-plans
Citation :
Publié par Aragnis
Aucune raison donc d'avoir une augmentation des cas de myocardites n'est-ce pas ? Et pourtant : https://www.lexpress.fr/actualite/mo...s_2151497.html

C'est rare, bénin et reste à confirmer, mais la question se pose.

"Qui croit savoir est moins qu'un ignorant."


On est d'accord. Mais si le "pas trop" permet à certains de vouloir vacciner tout le monde, je reconnais à d'autres le droit de s'interroger.


J'en reste là avec la team qui croit tout savoir vu que j'ai pull ceux qui argumentent à base de 5G et de 3ème bras . Pathétique...
Comme te l'ont précisé d'autres intervenants, les cas de myocardite c'est justement du court terme

Et puisque tu semble si intéressé par le long terme je te conseille de te pencher un peu sur les séquelles du Covid19. Parce que moi perso j'ai eu le cas de mon frangin et d'un ami qui se sont tapés les séquelles pendant 6 - 7 mois, qui ne pouvaient plus faire d'effort important sans se retrouver le souffle court et se tapaient des coup de barre éclairs constamment. Chez d'autres c'est encore pire et ça ne semble pas vouloir partir.

Et aucun bidonnage par les médias aux ordres de big pharma ou je ne sais quoi là dedans, je l'ai constaté moi-même, comme de nombreux autres. Du coup les vagues soucis de très hypothétiques effets à long terme d'un vaccin ARN me semblent plutôt très légers comparé à ces séquelles qui ne sont pas du tout hypothétiques, elles.


Citation :
Publié par Lionel90
Le débat semble oublier le nombre de personne que la virus est capable d'envoyer à l'hôpital / en réanimation. Et on l'a bien vu ces chiffres là ne sont pas «très bas».
alors épargnez moi la rhétorique, Yaka ouvrir des lits, machins, blah blah.
même cela a ses limites: on ne peux pas recruter à l'infini, c'est très compliqué de pousser les murs, etc ...
Sans compter que les antis qui pointent le nombre bas de morts on tendance à "oublier" que plus de la moitié de l'humanité s'est confinée. Vu ce qu'on sait du virus maintenant on imagine très facilement où on en serait si on n'avait pas fait ça.

D'autre part les chiffres des victimes sont manifestement très sous-estimés. Rien qu'en Russie on en serait à 3 fois le bilan officiel. En Inde n'en parlons pas. Une étude récente de la surmortalité dans le monde parlait d'au moins 7 millions de morts au total. Je trouve complètement dingue qu'on en trouve encore qui sortent le coup de la petite gripette.

Dernière modification par ClairObscur ; 22/06/2021 à 11h23.
Citation :
Publié par ClairObscur
Comme te l'ont précisé d'autres intervenants, les cas de myocardite c'est justement du court terme
Et comme d'autres intervenants tu n'as pas compris le propos, mais c'est évidemment pas simple de suivre avec les habituels joliens qui pourrissent la moindre réponse en essayant de la faire passer pour simpliste.
C'est un dialogue de sourd la dessus ^^

Sinon, au vu des stats en Australie et vu que l'hiver commence la bas, on saura a l'avance ce qui se prépare pour nous cet hiver. Je devrais suivre aussi les stats de la grippe saisonnière chez eux. J'ai l'impression qu'on va avoir une explosion de tous les petits virus pre-covid une fois le covid partie/bien sous controle et tout le monde dehors sans masque.
Citation :
Publié par kirk
Nous on parle de l'ensemble des gens qui ont choppé le covid, pas uniquement ceux hospitalisés.
La citation sur laquelle tu demandes une source concerne les malades, pas les asymptomatiques.

J'ai fourni deux sources, une étude concernant les hospitalisés et une étude les malades non hospitalisés.

Donc on en est toujours à la même situation : en l'état actuel des connaissance le Covid provoque des séquelles à moyen terme chez 30% des malades d'après les observations.

Ce n'est ni une exagération ni n'importe quoi comme tu le suggérais initialement.

Tu ne peux pas nier qu'un tiers des malades développent des séquelles en citant un article dont le titre est Covid-19 : un tiers des patients guéris développent un trouble neurologique ou psychiatrique, et tu ne peux pas non plus prétendre qu'on ne parlait pas des malades quand l'élément que tu contredis à grand coup d'argument fallacieux est ainsi libellé:

Citation :
Publié par Aloïsius
Sinon, un tiers des malades du covid ont des séquelles à long terme
Les emphases sont de moi.
Citation :
Publié par TabouJr
La citation sur laquelle tu demandes une source concerne les malades, pas les asymptomatiques.

J'ai fourni deux sources, une étude concernant les hospitalisés et une étude les malades non hospitalisés.

Donc on en est toujours à la même situation : en l'état actuel des connaissance le Covid provoque des séquelles à moyen terme chez 30% des malades d'après les observations.

Ce n'est ni une exagération ni n'importe quoi comme tu le suggérais initialement.

Tu ne peux pas nier qu'un tiers des malades développent des séquelles en citant un article dont le titre est Covid-19 : un tiers des patients guéris développent un trouble neurologique ou psychiatrique, et tu ne peux pas non plus prétendre qu'on ne parlait pas des malades quand l'élément que tu contredis à grand coup d'argument fallacieux est ainsi libellé:



Les emphases sont de moi.
Merde, je m'aperçois que tu as raison mdr, j'avais super envie de contredire alosius, parce que je le trouve trop froussard !
J'ai quand même du mal avec ce chiffre de 30%, qui englobe touts les malades, quelque soit la virulence du covid ?
Je connais une fille qui a eu comme symptômes du covid, des picotis dans le nez pendant 4 jours --> 30% de chance d'avoir des séquelles ?
Le maire de mon village a toussé pendant une semaine --> 30% de chance de séquelles ?
Le type en réanimation, c'est 30% aussi ?

Le même pourcentage appliqué à touts les malades me paraît n'importe quoi.
Citation :
Publié par kirk
Merde, je m'aperçois que tu as raison mdr, j'avais super envie de contredire alosius, parce que je le trouve trop froussard !
J'ai quand même du mal avec ce chiffre de 30%, qui englobe touts les malades, quelque soit la virulence du covid ?
Je connais une fille qui a eu comme symptômes du covid, des picotis dans le nez pendant 4 jours --> 30% de chance d'avoir des séquelles ?
Le maire de mon village a toussé pendant une semaine --> 30% de chance de séquelles ?
Le type en réanimation, c'est 30% aussi ?

Le même pourcentage appliqué à touts les malades me paraît n'importe quoi.
Alors dire que 30% des malades vont avoir des sequelles à long terme... Ca veut pas dire que CHAQUE malade à 30% d'en avoir... C'est une moyenne...
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