[Faerune Stormchild]

Donc on a maintenant 3 fractions de fascistes en France (aumoins): la fraction génération identitaire, la fraction religionnaire divisioniste ( dont fait partie l'islamo-gauchiste, mais aussi le wokisme et l' "antifa") , et le rassemblement national?

Ca fait beaucoup de tordus du coup. On avait bien dit au moins durant 50 ans, que l'éducation sexuelle devait être obligatoire garantei franche et indépendante et surtout soutenu et produite partout.

[DK]

Le jargon employé ces dernières pages m’est totalement inconnu. C’est incroyable ce qu’on invente (ou plutôt importe) comme concepts (pour ne pas dire conneries). J’ai un temps cru que Woke était un personnage de Star Wars, dont le vaisseau s’appelle Super Straight, lequel utilise la technologie TERF pour se mouvoir dans l’hyperespace; jusqu’à ce que je commence à voir ces mêmes concepts (américains) dans des stories Instagram (hier). Des fois je me demande si je ne vis pas dans un autre monde. Si quelqu’un a un lexique je suis preneur.

[Awek]

Citation :

Publié par DK

J’ai un temps cru que Woke était un personnage de Star Wars,

Il me semble d'ailleurs que les "wokies" sont une espèce à part entière. Peu nombreux mais excessivement audibles. Ils se présentent comme des Jedi mais se comportent comme des Sith.

[Herk]

Citation :

Publié par Angora

Et ça me rend d'autant plus fou que ça absorbe toute l'énergie de la société alors qu'elle pourrait s'intéresser à l'éducation sexuelle, à la précarité menstruelle, à l'accompagnement de la maternité, etc.

"à la précarité mxnstruelle" ou "womenstruelle", non ?

[Faerune Stormchild]

Ca fait un moment que j'y pense mais j'ai depuis un temps certain, l'intuition que toutes ces personnes dans leur personnalité perçoivent et voient la sexualité (et la nudité) comme surtout intrinsèquement malveillante, malicieuse, malintentionnée, malfaisante plutôt que violente.
Et c'est surement pas innée ce trait.

Tout les nudistes et naturistes que je connais ne semble pas développer ce syndrôme du genre artificiel.

La violence c'est pas forcément malveillant. D'ailleurs des fois ou souvent, on cherche à la subir: en allant voir un film d'horreur bien gore, ou un film de guerre, ou en allant se faire boxeur et boxé dans un club d'art martial quelconque, ou en s'engageant dans des professions pas simple;

[ClairObscur]

Je plains sincèrement les personnes trans qui vivent tranquillement sans emmerder le reste du monde. A cause des fanatiques qui prétendent parler en leur nom à tous il va y avoir un retour de balancier assez brutal dans les prochaines années à mon avis. Notamment aux US.

[Ex-voto]

Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on discute tout ça car il n'y a plus de gauche proposant une alternative économique et sociale au capitalisme.
Du coup, la gauche focus le sociétal à fond, c'est sans limite.

[debione]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on discute tout ça car il n'y a plus de gauche proposant une alternative économique et sociale au capitalisme.
Du coup, la gauche focus le sociétal à fond, c'est sans limite.

Nous avons eu un splendide discours du chef des socialistes en Suisse il y a 1 ou deux ans. Sa stratégie? Accompagner le capitalisme et le libéralisme. Voilà l'option de la "gauche".
Si je reprends ta phrase"gauche proposant une alternative économique et sociale au capitalisme." on peut l'arrêter à : Il n'y a plus de gauche.

Et pourtant des trucs à militer pour casser un peu ce système, il y en a, genre rendre responsable nominalement les membres des boards sur les excès de leurs entreprises. (mais enfin monsieur le Juge, c'est FB/Apple/Google qui a pris cette décision, pas un humain!)

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on discute tout ça car il n'y a plus de gauche proposant une alternative économique et sociale au capitalisme.
Du coup, la gauche focus le sociétal à fond, c'est sans limite.

C'est un peu la grille de lecture à grande échelle que j'ai aussi.
Avec la chute de l'URSS (qu'une grande part de la classe politique occidentale a connu durant leur carrière), ça a été la fin de l'opposition idéologique au capitalisme tel qu'il est pratiqué actuellement.

L'écologie tente vaguement depuis les années 80 de prendre le relais mais sans résultat, en partie parce qu'associé à une gauche vide conceptuellement.

Mais même si le corpus idéologique contestataire s'est effondré, la masse de personne voulant militer '' contre '' reste là, et elle se déporte sur d'autres combats, qui ne nécessite ni parti ni bloc idéologique constitué.

Citation :

Publié par ClairObscur

Je plains sincèrement les personnes trans qui vivent tranquillement sans emmerder le reste du monde. A cause des fanatiques qui prétendent parler en leur nom à tous il va y avoir un retour de balancier assez brutal dans les prochaines années à mon avis. Notamment aux US.

Je ne peu que confirmer... C'est chiant quand toi tu veux vis normalement sans faire chier personne de voir trouzmilles trans faire chier sur les RS sur les cis ou autre... Et te prendre le retour de baton alors que tu fait rien

[Ron Jetevois]

@Ex_voto @debione

J'interviens souvent là dessus sur l'agora :

Le capitalisme est amoral, il est "moralisé" par les idéologies qui l'utilisent, qu'elles soient politiques (libéralisme, socialisme etc) ou religieuses (les prêtres catholiques qui ne se marient pas et cèdent l'héritage à l'église, le zakat en islam, etc.) ou autres.

Considérant que la seule alternative connue en tant que système économique est le communisme (lui aussi moralisé par l'idéologie qui l'applique),

Quand vous dites que la gauche ne combat plus le socialisme, dites vous qu'elle n'est plus communiste, ou dites vous qu'elle ne propose plus une idéologie "moralisant" le capitalisme ?

Édit ça mériterait un topic dédié...

[debione]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

@Ex_voto @debione

J'interviens souvent là dessus sur l'agora :

Le capitalisme est amoral, il est "moralisé" par les idéologies qui l'utilisent, qu'elles soient politiques (libéralisme, socialisme etc) ou religieuses (les prêtres catholiques qui ne se marient pas et cèdent l'héritage à l'église, le zakat en islam, etc.) ou autres.

Considérant que la seule alternative connue en tant que système économique est le communisme (lui aussi moralisé par l'idéologie qui l'applique),

Quand vous dites que la gauche ne combat plus le socialisme, dites vous qu'elle n'est plus communiste, ou dites vous qu'elle ne propose plus une idéologie "moralisant" le capitalisme ?

Édit ça mériterait un topic dédié...

Perso, je suis pour un système mixte. S'entend définir des prérogatives qui ne doivent jamais sortir du domaine de l'état. L'eau, l'électricité, les chemin d'accès, l'accès à l'information, produire de la monnaie, l'éducation, les soins (non exhaustif) ne devrait jamais entrer dans les mains du privé, ni de près, ni de loin, ni même par partenariat. Séparer très clairement le domaine publique du domaine privé. Et ce dont les gens ont besoin pour vivre ne devrait jamais être dans les mains du privé... Par contre pour tout le reste je suis pour une ouverture absolue, sans restriction aucune de nationalité ou que sais-je.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par debione

Perso, je suis pour un système mixte. S'entend définir des prérogatives qui ne doivent jamais sortir du domaine de l'état. L'eau, l'électricité, les chemin d'accès, l'accès à l'information, produire de la monnaie, l'éducation, les soins (non exhaustif) ne devrait jamais entrer dans les mains du privé, ni de près, ni de loin, ni même par partenariat. Séparer très clairement le domaine publique du domaine privé. Et ce dont les gens ont besoin pour vivre ne devrait jamais être dans les mains du privé... Par contre pour tout le reste je suis pour une ouverture absolue, sans restriction aucune de nationalité ou que sais-je.

C'est donc une moralisation du capitalisme plutôt qu'un rejet de celui-ci.

Je pense que la gauche "socio-libérale" (ça me fait mal de l'écrire ainsi) française est surtout dans la connivence.
Ça provoque un rejet du capitalisme chez certains, du coup il n'existe plus de force de proposition réellement socialiste entre cette gauche "corrompue" et les limites cocos de la FI.

Je ne connais pas bien la situation en Suisse par contre.
Je trouve que votre système de référendum par canton est une avancée démocratique par rapport à nous.

[Ex-voto]

Moi je note l'absence d'une gauche communiste (visible).
La FI n'est pas du tout communiste btw

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

Moi je note l'absence d'une gauche communiste (visible).
La FI n'est pas du tout communiste btw

Ça tend à beaucoup nationaliser les moyens de production dans le programme. Genre vraiment beaucoup.
Après j'ai dit limite coco car ça n'en est pas réellement, effectivement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Mais je n'essayais pas d'avancer une raisonnement, je trouvais simplement la "découverte" interessante, et trouvais, de mon coté, que cela aurait joué un rôle considérable dans la perception de ce sujet en particulier, s'il on avait maintenu le terme neutre (surtout que, paradoxalement, il aurait fallu ne pas inventer le "celles" par exemple, pour donner plus de légitimité à la neutralité de "ceux" ).

Je ne te critique pas, tu n'a pas à te défendre d'avoir pu "avancer un raisonnement" ! Tu as une réflexion, elle entraîne une autre réflexion de ma part, voilà tout.

Citation :

Publié par Angora

Vu que tu me cites nommément, je vais répondre.
Je le redis, vouloir à tout prix séparer l'individu en fonction de son genre, c'est vouloir créer des problèmes. C'est mon propos. Je n'ai jamais vu autrement "ils" comme une manière indéterminée de parler de personnes.
Mais non, selon certains ici, il faudrait parler d'un homme et d'une femme explicitement quand on décrit deux personnes. Ou alors dire deux hommes. Ou alors dire deux femmes. Par contre parler de deux êtres humains c'est faire preuve d'une absence de discernement et servir la cause masculiniste.

Croire que ce raisonnement est une réponse possible à la situation actuelle, c'est ignorer complètement les problèmes véritables.
C'est exactement pareil que les personnes qui n'ont jamais été confrontées à des problèmes de racisme et croient pertinent de dire "je ne vois pas les couleurs de peau". Très bien, tant mieux, c'est peut-être vrai et sincère, auquel cas c'est simplement à côté de la plaque. Et malheureusement, c'est le scénario du mieux, le scénario du pire étant évidemment que dans la plupart des cas, ce raisonnement que je qualifierais de "pseudo-vertueux" est repris à des fins orientées. Et entre les deux, il y a l'orientation négative inconsciente, qui fait bien du mal également.

La suite de ton message, cest encore pire…

Citation :

Bientôt Quint va nous expliquer qu'en parlant de football il ne faut pas dire une équipe de joueurs mais 9 hommes blancs, un homme noir et un homme asiatique.

Ce qui me rend fou dans tout ça, c'est que je suis certain que Quint est un mec bien. Comme pas mal d'autres qui sont engagés dans ce bouzin dont le but est clairement d'imprégner la société de séparations mentales. De ne pas considérer l'homme comme étant une femme, et surtout de ne pas considérer la femme comme un homme. Et ça me rend d'autant plus fou que ça absorbe toute l'énergie de la société alors qu'elle pourrait s'intéresser à l'éducation sexuelle, à la précarité menstruelle, à l'accompagnement de la maternité, etc. Il y a tellement de sujets qui permettraient de faire avancer la cause de la femme. Mais non, il faut absolument qu'on les ramène à des vagins quand on parle d'elles. C'est la solution.

Pas du tout, et ça c'est de l'homme de paille total. Que des personnes réclament de la représentativité et de l'inclusivité ne veut pas dire qu'il faut croire tous les gros titres que vous voyez dans les médias conservateurs. Un peu du bon sens que vous réclamez à corps et à cri, svplz.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Quint`

D'un côté le point médiant alourdirait le texte, par contre garnir un texte systématiquement de forme féminine + masculine pour être inclusif, tu ne vois aucun souci ?

Sophisme du faux choix, d'autant qu'aucune de ces deux pratiques n'est une pratique du langage épicène conseillée.
Dans mon domaine ça fait des années qu'on nous a conseillé de remplacer l'expletive "Joueurs !" utilisée pour attirer l'attention de l'ensemble des participants à un évènement par le plus élégant "Tout le monde !".
Le langage inclusive c'est juste ça : se demander s'il y a une façon simple d'inclure d'avantage de monde dans la formulation de tes propos.
Le Français étant un langage genré, ce n'est pas toujours facile de le faire proprement et élégamment, donc tu utilises ton jugement et tu gardes à l'esprit dès fois que tu penses à mieux à un moment. Et si quelqu'un veut te critiquer, cette personne peut commencer par te suggérer une solution à ton problème.

Et c'est pas ça qui va résoudre tous les problèmes de discrimination, d'ambiance problématique, etc. mais si c'est facile et simple à faire, aucune raison de s'en priver, ce n'est pas comme si on pouvait à la fois éviter les formules inutilement genrées et se battre pour abattre les stéréotypes de genre au lieu de traiter chaque Citoyens comme des individus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

se battre pour abattre les stéréotypes de genre au lieu de traiter chaque Citoyens comme des individus.

C'est problématique de considérer chaque citoyen comme un individu ?

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

C'est problématique de considérer chaque citoyen comme un individu ?

La manière dont c'est formulé pourrait laisser penser que oui, alors que c'est justement sur l'individualité que se sont fondées nos démocraties modernes, issues des Lumières.
Et finalement, une fois toute assignation tribale ou groupale transcendée, l'individu, c'est un peu la minorité ultime en fait. C'est un peu ce qu'il reste une fois qu'on a poussé la logique intersectionnelle jusqu'au bout. A croire du coup qu'on ne fait que réinventer la roue.

[Angora]

Donc oui, il ne faut pas dire auteur mais auteure, voire autrice. Parce que ce qui compte c'est pas qu'une personne écrive un bouquin, c'est qu'elle le fasse en ayant un vagin.

Les problèmes véritables ? Mais quelle blague ! Si dire auteur et autrice est un problème véritable pour toi alors il en est quoi de ce que j'ai relevé ? Moins prioritaire ? Moins important ? Pas significatif ?
Selon moi, un problème véritable c'est par exemple quand tu causes à un patron d'un scénario d'embauche, qu'il a le choix entre une nana et un mec, à compétence égale, il va préférer le mec. Pourquoi ? Parce que la maternité est un cauchemar pour un patron qui n'a pas les moyens de remplacer à la volée son personnel. Là tu as un problème véritable. Une injustice biologique et sociale ! Et là ça mériterait que l'on mette en place des moyens et des efforts.

Mais il y a pire dans ce que tu dis à mon sens. Si l'inclusivité que tu préconises consistait à effacer le genre comme l'avançait Amhron / Makswell, alors oui je pourrais comprendre la logique. C'est inefficace comme l'ont rappelé certains via les langues qui n'ont pas de genre mais qui sont bien plus en recul sur cet aspect là. Mais au moins je vois un bout de logique. Et moi aussi ça me plairait que ce genre de truc disparaisse.

Par contre vouloir imposer à tous et toutes un schéma mental de conscientiser en permanence le sexe des uns et des autres, c'est du délire.

Là où on parle le plus de couleur de peau, c'est aux US. Et surprise, c'est aussi là que ça se passe le moins bien :
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-44158098
Vouloir absolument marquer le sexe de l'individu quand on en parle, c'est déjà l'ostraciser.

Et pour finir, ne mélange pas les pinceaux quand tu me réponds. Je ne demande que ça plus de représentativité. Je suis pour une société où je peux aussi bien être représenté par un homme que par une femme. Ce qui m'ulcère, c'est l'idée qu'il faille préciser systématiquement dans une offre d'emploi recherche homme/femme. Parce que la femme n'est pas un homme ? Ce qui me gonfle c'est quand je vois certains se gargariser de bien mettre en évidence qu'ils ont une femme à leur table. Comme si c'était pas un joueur elle aussi ? Ce qui me gonfle c'est d'en arriver à cette situation ubuesque où pour défendre une société plus juste on décide d'enfermer les gens dans des cases et de vouloir imposer à tous d'utiliser ces cases.
Histoire que tout le monde adopte les mêmes codes, histoire que tout le monde voit bien les choses de la même manière. Et une fois qu'on a décidé que non la femme n'est pas un homme, on va où ?

Mais bon, après m'avoir accusé d'utiliser la technique de l'homme de paille et m'avoir traité d'homme blanc masculiniste qui n'a aucun droit d'avoir un avis sur la question... Je suppose qu'au final je ferai aussi bien de parler à un mur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

La manière dont c'est formulé pourrait laisser penser que oui, alors que c'est justement sur l'individualité que se sont fondées nos démocraties modernes, issues des Lumières.
Et finalement, une fois toute assignation tribale ou groupale transcendée, l'individu, c'est un peu la minorité ultime en fait. C'est un peu ce qu'il reste une fois qu'on a poussé la logique intersectionnelle jusqu'au bout. A croire du coup qu'on ne fait que réinventer la roue.

Effectivement. La plus petite des souverainetés, c'est l'individu.
On peut se demander l'intérêt, voire même l'intention, de nier à l'individu son choix volontaire de joindre un groupe de joueurs pour ne plus l'appeler "joueur", mais "l'inclure" dans "tout le monde", selon la pensée de celui qui l'appelle.

Étrangement, choisir pour autrui ce qui lui convient le mieux est assez récurrent chez les chevaliers de la bien pensance de ce forum qui se prétendent "inclusifs".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Le capitalisme est amoral

C'est debatable, voire faux.

[gnark]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est debatable, voire faux.

Ha ?
Pour moi le capitalisme a autant de morale que le théorème de pythagore ...

[Elric]

Le capitalisme est une doctrine économique qui n'a pas, à ma connaissance, de composante morale. L'adjectif amoral me semble approprié.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est debatable, voire faux.

C'est debatable, voire faux.