[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kocinsky

Tiens si certaines communautés votent à des niveaux hallucinants pour la gauche, j'aimerais bien que tu m'expliques de ce que tu décris régulièrement sur ce forum, pourquoi est-ce que les communautés que tu considères majoritaires dans des territoires que tu considères comme étant perdus de la République, utilisant le communautarisme à outrance, n'arrivent pas à gagner des élections locales ? Plus concrètement pourquoi s'emmerder avec la gauche ou la droite si y'a moyen de constituer une liste seule et de remporter largement l'élection grâce au communautarisme ?

A mon tour de t'interroger, tu as des racines turques je crois, et tu n'es pas un sympathisant de Erdogan; Est-ce normal que ce soit à moi de t'expliquer les modus operandi des islamistes? Comment se fait il que dans un pays à majorité musulmane ils aient du attendre le 21e siècle pour faire passer un de leurs représentants? Le voile est il ou non une revendication islamiste, porteuse de division? Erdogan a t il fait campagne initialement en ne voilant pas sa femme, en nous vantant un islam moderne et tolérant ? Puis en la voilant sitôt élu? Les musulmans qui ont élu Erdogan sont ils tous des islamistes adeptes de dictature? L'islam politique a t il apporté le moindre progrès, la moindre liberté supplémentaire, quelque chose de positif aux turcs, qui sont contrairement aux français majoritairement musulmans?
Et là on parle d'Erdogan qui est plus un opportuniste qu'un véritable religieux, dans un pays avec une expérience (et une armée) anti-islamiste forte et une bonne connaissance de leurs méthodes, de leurs textes, ils n'étaient pas naïfs.
Qu'est ce qui te fait croire ou penser, que ça serait différent en France, alors qu'en Turquie comme partout tu as l'exemple que c'est pareil? Pourquoi les aider dans leur combat, plus ou moins indirectement ou directement, au lieu de les combattre tant que c'est encore possible?

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par jaxom

Les forums americains commentant sur cet article (resetera par exemple) sont a pleurer. En résumé on est un peuple de racistes doublé d'ex esclavagistes , notre "francais avant tout" est juste la pour "effacer" les minorités (marrant venant de la cancel culture) et pour faire un racisme d'état, et si macron parle de cette culture woke comme néfaste c'est juste pour flatter l'electorat de lepen.

zero degré d'analyse ou de possible compréhension du probleme, c'est l'equivalent numérique de la foule décérébrée qui lynche dès qu'on lui agite un torchon rouge. Et on commence a avoir sale réputation des deux côtés, aussi bien dans l'anglosphère que chez les musulmans.

En même temps, quand on voit Darmanin, le ministre de l'intérieur de la France, qui tente de déborder Marine Le Pen sur sa droite, en l'accusant de mollesse vis à vis de l'islam... cela ne peut malheureusement que les conforter dans leur point de vue.

https://www.lemonde.fr/politique/art...74_823448.html

Citation :

Gérald Darmanin

« Dans sa stratégie de dédiabolisation, M^me Le Pen en vient à être quasiment un peu dans la mollesse, il faut reprendre des vitamines. (…) Vous êtes prête à ne pas légiférer sur les cultes et vous dites que l’islam n’est même pas un problème. »

Quelle misère

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

rien a voir...

Dans une campagne de boycott, tu as une action collective menée a titre personnel, tu boycotte les produits de X...

En revanche, tu ne boycotte pas les produits de Y qui fait du trade avec X, ni Z qui a acheté des produits Y malgré qu'il n'aient aucun rapport avec X.

Tu ne proposes pas non plus de mettre a l'index ton voisin qui aurait le malheur de ne pas boycotter, voire d'appeler son patron pour qu'il vire le mécréant qui a le malheur de ne pas rejoindre ton vertueux combat pour... on s 'en fout pour quoi, il n'est pas avec toi, non seulement il est contre toi, mais c'est toute la société qui devrait être contre lui, pour enfin finir par ostraciser ton autre voisin qui a eu le malheur de serrer la main du patron de ton premier voisin, lequel patron n'a pas daigné donner suite a ta demande de virer l'Olybrius qui a le malheur de n'en avoir rien a cirer de ta campagne de boycott et qui veut juste vivre sa vie tranquille sans rien demander a personne...

La différence entre le boycott et la cancel culture, elle est à ce niveau, et elle augmente chaque jour un peu plus alors que la cancel culture descend plus bas dans le délire.

Le boycott, ce n'est pas de la cancel culture.

Exactement. Il y a une sacré différence entre le boycott et la campagne d'ostracisation et de harcèlement qu'est la cancel culture. Dans le premier cas tu frappes une entreprise au porte-monnaie pour signifier ton mécontentement de ses pratiques, dans le second tu essaies carrément de détruire et ruiner un individu qui ne te plait pas pour x raisons.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Don Patricio

A mon tour de t'interroger, tu as des racines turques je crois, et tu n'es pas un sympathisant de Erdogan; Est-ce normal que ce soit à moi de t'expliquer les modus operandi des islamistes? Comment se fait il que dans un pays à majorité musulmane ils aient du attendre le 21e siècle pour faire passer un de leurs représentants? Le voile est il ou non une revendication islamiste, porteuse de division? Erdogan a t il fait campagne initialement en ne voilant pas sa femme, en nous vantant un islam moderne et tolérant ? Puis en la voilant sitôt élu? Les musulmans qui ont élu Erdogan sont ils tous des islamistes adeptes de dictature? L'islam politique a t il apporté le moindre progrès, la moindre liberté supplémentaire, quelque chose de positif aux turcs, qui sont contrairement aux français majoritairement musulmans?
Et là on parle d'Erdogan qui est plus un opportuniste qu'un véritable religieux, dans un pays avec une expérience (et une armée) anti-islamiste forte et une bonne connaissance de leurs méthodes, de leurs textes, ils n'étaient pas naïfs.
Qu'est ce qui te fait croire ou penser, que ça serait différent en France, alors qu'en Turquie comme partout tu as l'exemple que c'est pareil? Pourquoi les aider dans leur combat, plus ou moins indirectement ou directement, au lieu de les combattre tant que c'est encore possible?

La Turquie étant un pays de seconde zone ils ont tout simplement dû attendre de ne plus avoir d'obstacles venant de l'étranger. Les premiers à valider Erdogan c'est l'Europe et les Etats-Unis, il se fait élire grâce aux libéraux qui estiment à ce moment là comme les milieux occidentaux que le développement économique et politique ne peut passer que par une relégation de l'armée au second plan. Les Etats-Unis qui sont le véritable allié ont servi à instaurer le régime puisqu'il vendait le modèle Erdogan aux autres pays de la région. Résultat des courses nous on est bord de la dictature, l'Irak est dans un marasme complet. Gülen n'est pas aux Etats-Unis sans raison et Erdogan ne s'est pas allié à lui sans raison. Erdogan son parti à la base c'est un mix de LR et du FN/LFI/Ecolos dans sa composition d'élus : des gens qui viennent des milieux libéraux et ont des compétences, des gens issus des rangs conservateurs qui n'en ont pas. Bingo ils se sont appuyés sur un mouvement islamiste, qui lui des cadres intelligents et ayant fait des études, en avait par paquet de 1000. L'islamisme il ne l'a donc pas amené tout seul. Et je ne pense pas que des relais aussi puissant que ceux ayant des liens avec les Etats-Unis cherchent à le ramener en France, des pays à qui on peut dire merde par contre oui (mais c'est une question de volonté politique, Sarkozy a fait rentrer les loups dans la bergerie, Le Drian les nourrit). Il n'a jamais dévoilé sa femme ou bien j'en ai pas souvenir. Il a peut vendu un islam tolérant et moderne au bloc occidental mais il ne se fait pas élire là dessus : le programme c'était décentralisation, mettre fin à la corruption, réduire le pouvoir de l'armée, redistribuer les cartes des politiques publiques. Et concrètement ce programme a été appliqué comment ? La machine à fric s'est mise au service de l'AKP, mais la mesure la plus dangereuse et qui est passé inaperçu et qui peut correspondre à la mise en place d'un agenda islamiste c'est d'avoir changer tout les recteurs dans l'éducation et la culture, puis 6 ans après c'était les préfets. Je ne vois pas quel mouvement islamiste pourrait faire ça en France à l'heure actuelle, ni à terme d'ailleurs.

Maintenant qu'est ce qui a changé et quels sont les apports : la loi sur l'interdiction du voile dans les administrations et à l'université qui a été changé. C'est une bonne mesure, une mesure sur laquelle l'opposition ne reviendra pas. Parce que le voile n'est, en majorité, pas politique en France, il en est de même en Turquie. Il peut l'être, mais il excluait surtout de fait une partie de la population qui le portait par habitude ou par croyance sans avoir de combats politiques derrière. Pour preuve, si le port du voile est politique, pourquoi des femmes voilées votent-elles pour des partis progressistes ? Parce qu'elles sont obligés de le porter ? Dans certains coins oui, dans certaines familles oui, mais ça ne représente pas une majorité.
Mais cette loi est-elle du fait de l'islam politique ou bien de la politique d'ouverture et de libéralisation ?
Il ne se fait pas réélire triomphalement les premières années parce que y'a une vague d'islamistes, il se fait réélire parce que y'a une croissance exceptionnelle et que les pauvres touchent un billet à droite à gauche de temps en temps (bah oui c'est pas grand chose, mais sous les autres partis ils n'avaient rien). Avec Episkey on se moque souvent des électeurs de l'AKP qui pour le défendre disent "ouais mais il a fait des ponts, des aéroports" alors qu'ils utilisent pas ces infrastructures. Bien que ces constructions ont servi à faire tourner la machine à fric, elles sont néanmoins présente, il a son bilan un progrès économique (puis sa chute mais on a pas eu d'élections encore, et il a perdu les municipales dans les bastions laïcs). Moi je dirais pas que ce bilan est à mettre au crédit de l'islam politique, il est à mettre au crédit de ceux qui ont fait les réformes nécessaires avant son arrivée au pouvoir et pour moi un âne pouvait emmener le pays sur l'autoroute de la croissance).

Enfin bon si tu me demandes à moi non ce n'est pas l'islam politique qui a apporté des résultats, mais des résultats il en a eu et je suis totalement en capacité de comprendre que pour des électeurs conservateurs, ce que tu appelles toi islam politique, eux considèrent que c'est essentiellement un énorme progrès économique avec accessoirement un retour à des valeurs conservatrices dont ils sont adeptes. Et si ils le soutiennent malgré tout c'est parce qu'ils estiment avoir été humiliés par les différents apports du kémalisme sur les questions sociétales. Ils n'ont d'ailleurs pas complètement tort, mais pour revenir à la France, j'ai souvent utilisé des arguments kémalistes pour dominer l'islamisme, le problème c'est que certains moyens rentrent en opposition avec la loi de 1905. Mais ces méthodes peuvent être mises à jour, va pas emmerder la grand-mère voilée en tant qu'Etat, va taper dans les structures, là où ses petits enfants peuvent être retournés. Darmanin a dit dans VA quelque chose d'intelligent pour une fois, il ne peut pas interdire à un salaf d'être salaf, tout comme il ne peut pas interdire à un juif orthodoxe d'avoir la vision qu'il a. Tu peux néanmoins faire en sorte que le salaf emmerde au grand maximum sa famille, plutôt que d'essayer de chercher à faire en sorte qu'il n'emmerde personne même dans sa famille et qu'en résultat t'auras absolument rien changé comme tout les types passés avant toi.
Débarrasse toi en tant qu'Etat des institutions que tu as faites où siègent des mecs qui servent d'autres pays. Vire les types qui te servent un discours qui te plaît mais qui sont pas nettes ou n'ont aucun poids dans la sphère religieuse. Forme des imams ici, contrôle les ELCO plutôt que de les supprimer. Le problème c'est que tout ça, ben ça demande des moyens, et si l'Etat veut pas mettre les moyens ben ouais des gens vont continuer à taper sur le musulman lambda qu'a rien demandé à personne.

Et pour les qualifications d'islamisme des gens en général oui je suis prudent parce que tu le dis toi même, Erdogan sert surtout son intérêt personnel, mais il en est de même des lois qui sont faîtes. Il aime pas les lgbt mais rompt le jeune en direct à la télé à la table d'un trans, il a marié sa fille à un queutard épinglé pour ses commandes de godemichets et de poupées gonflables, les bordels d'Etat sont toujours ouvert, il a taxé l'alcool pour faire chier puis au final vu que y'a plus d'argent tout est surtaxé.
La définition que Darmanin donne de l'islamiste français dans Valeurs Actuelles ça corresponds au mec qui est simplement musulman pratiquant, je trouve ça idiot, et je dis ça alors que le reste de l'interview je le trouve plutôt bon, il démontre clairement pourquoi certaines propositions de l'extrême-droite sont débiles. Le problème c'est que le soir même il propose un cirque apparemment différent de l'interview papier face à Le Pen (mea culpa si il dit exactement pareil, j'ai juste lu le papier dans VA moi).

déso pour le brouillon j'ai un train à prendre

[Déposeur2bilan]

Je comprends mieux tes arguments mais je crois que tu te leurres un peu à chercher des petits effets positifs quand le pays sombre vers la dictature et envoie des milliers d'opposants en prison avec une justice expéditive, et que de plus en plus de monde utilise "sultan" pour désigner Erdogan. Et on parle du pays le plus ouvert et laïc du monde musulman et d'un processus qui va continuer encore des années.
Je fais très court, désolé.

Il semble que mes vues sur l'islam soient de la justification de génocide et que je doive quitter ce forum incessamment, j'aimerais bien discuter avec toi plus avant et plus en détail, et peut être plus sereinement, mais du coup... ça sera pas ici et pas maintenant. Encore une victoire de la tolérance et de la liberté semble-t-il.

La paix soit sur toi néanmoins.

Ps : que les propositions de l'ED en matière d'islam soient débiles je le sais parfaitement, mais toute critique de l'islam ou même des musulmans n'est pas forcément d'ED. Quand à Darmanin j'ai même pas envie de lire ce qu'il a pu dire, je supporte pas ce type presque physiquement. Mais bon ça ne change pas grand chose intrinsèquement à ce qu'est l'islam ou la vie des musulmans en France, à mon avis c'est un peu hors sujet, mais ça devient pourtant le sujet principal, ce qui est une impasse politique comme intellectuelle, et fatigant.

[jaxom]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En même temps, quand on voit Darmanin, le ministre de l'intérieur de la France, qui tente de déborder Marine Le Pen sur sa droite, en l'accusant de mollesse vis à vis de l'islam... cela ne peut malheureusement que les conforter dans leur point de vue.

https://www.lemonde.fr/politique/art...74_823448.html



Quelle misère

Bof , pour vouloir serrer la vis aux religions on peut etre de droite, de gauche ou du centre hein. Et l'extreme droite a toujours été tres catho / protectionniste sur ce sujet au contraire.

Résumer ca a vouloir etre d'extreme droite c'est un raccourci un peu facile.Si légiférer sur la laicité c'est d'extreme droite, il y a pas mal de théoriciens de gauche qui doivent se retourner dans leur tombe.

C'est la ou il faut vraiment faire la différence entre culture et religion.

[Spectre Olaf]

La laïcité ce n’est pas un athéisme d’Etat. Il ne s’agit pas de lutter contre les religions ou « leur serrer la vis ». Il s’agit d’empêcher qu’elles débordent du cadre légal. Ainsi Darmanin n’aurait pas dû cibler l’islam mais plutôt l’islamisme radical. De la part d’un politique, je trouve que le choix des mots est important.

Citation :

La loi de la République, neutre vis-à-vis du fait religieux, garantit la liberté de culte.[…]
La laïcité ne consiste pas, de la part des pouvoirs publics, à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%...3%A9_en_France

Mais cela aurait sans doute plus sa place dans une autre sujet.

[jaxom]

L'islam aujourd'hui EST un probleme parce que justement , a cause de sa structure décentralisée, il permet l'islamisme radical. Je ne le comprends pas autrement, et je cautionne.

Mais oui on dévie.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par jaxom

L'islam aujourd'hui EST un probleme parce que justement , a cause de sa structure décentralisée, il permet l'islamisme radical. Je ne le comprends pas autrement, et je cautionne.

Mais oui on dévie.

L'islam le plus littéraliste, le plus absolu, le Coran, c'est bien l'islam des djihadistes et des martyrs. C'est celui qui fouette les fornicateurs, qui coupe les mains des voleurs, qui enjoint aux maris de frapper leur femme si elle n'obéit pas, et autres joyeusetés. Ca ne veut rien dire en soi islamisme radical, l'islam est radicalement différent de nos valeurs modernes, car il a été postulé par un chef plus ou moins marchand plus ou moins guerrier du désert d'Arabie, au 7e siècle, et ça se ressent à la lecture. Du point de vue du vrai fondamentaliste, ce sont les musulmans "modérés", pacifiques, qui sont des faux musulmans. Le Coran ne dit pas autre chose, et dit même que c'est un grand crime de ne suivre qu'une partie qui nous arrange et pas l'entièreté de la parole divine.

Le monde islamique à son apogée, c'était un islam qui n'était (déjà) pas du tout appliqué à la lettre du Coran. Il est cruel et ironique pour eux que cette civilisation, qui a préservé, traduit, embelli et transmis une grande partie des savoirs antiques, se soit enfermée dans le littéralisme et le dogmatisme religieux au moment ou elle nous a transmis (enfin qu'on lui a pillé, ou repris globalement) les connaissances qui nous aidé à en sortir. Mais ça c'est l'histoire.

Presque toutes les religions sont basées des idéologies absolutistes et mortifères, et l'Islam ne fait vraiment pas exception. Presque toutes les grandes religions tentent en permanence d'envahir l'espace public, tant qu'elles ne sont pas réduites par la loi, mais aussi par la force si la loi ne suffit pas, l'église ne s'est pas soumise facilement non plus, et a dirigé notre pays et nos consciences pendant 1000 ans. Les martyrs, les saints et les fanatiques meurtriers, les littéralistes absolutistes étaient tout aussi minoritaires que le sont les fanatiques de l'islam, ça n'est en rien une garantie. Les chrétiens étaient eux aussi globalement dans leur immense majorité pacifiques et "modérés", des paysans avec une pratique religieuse et des traditions qui leur paraissaient les leurs et librement choisies. Pour être libre, faut avoir un choix. Et depuis qu'ils l'ont, bizarrement, la liberté du voile ou de la non pratique sexuelle en dehors de la procréation, a énormément diminué.

Personnellement et en France le plus gros reproche que je fais à l'islam est d'isoler et séparer les musulmans du corps national. Les français non musulmans fuient les quartiers islamisés, et ne veulent pas avoir à côtoyer l'islam, voilà la cruelle réalité, et ce n'est pas uniquement parce qu'ils seraient racistes. (ce n'est pas non plus uniquement à cause de l'islam mais aussi de la délinquance, soyons francs, mais celle-ci est très souvent le fait des plus mauvais "musulmans"). J'ai beaucoup de mal à comprendre que les musulmans n'arrivent pas à le réaliser et à arrêter de soutenir les pratiques les plus polémiques ou se réfugier toujours sur une explication victimaire. A toujours mettre la religion en avant, puis se plaindre qu'on la stigmatise (ce qui est aussi vrai).

Mais j'en veux beaucoup à la république aussi d'avoir laissé des imams étrangers, importer un islam rigoriste, dans mon enfance l'islam déclinait et les petits "arabes" français n'en avaient pas grand chose à foutre de la religion, comme la plupart des français du christianisme, mais entre les imams importés, la pression sociale, les associations victimaires et islamistes, et les chaines satellitaires, on a perdu cette chance.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Don Patricio

L'islam le plus littéraliste, le plus absolu, le Coran, c'est bien l'islam des djihadistes et des martyrs. C'est celui qui fouette les fornicateurs, qui coupe les mains des voleurs, qui enjoint aux maris de frapper leur femme si elle n'obéit pas, et autres joyeusetés. Ca ne veut rien dire en soi islamisme radical, l'islam est radicalement différent de nos valeurs modernes, car il a été postulé par un chef plus ou moins marchand plus ou moins guerrier du désert d'Arabie, au 7e siècle, et ça se ressent à la lecture. Du point de vue du vrai fondamentaliste, ce sont les musulmans "modérés", pacifiques, qui sont des faux musulmans. Le Coran ne dit pas autre chose, et dit même que c'est un grand crime de ne suivre qu'une partie qui nous arrange et pas l'entièreté de la parole divine.

C'est en effet assez violent :
Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

Si un homme couche avec un homme, comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort.

En fait ces deux passages sont tirés de la Bible donc on en conclut quoi? Que les prêtres et évêques vont devoir se former très vite à la décapitation parce qu'ils ne respectent pas la foi la plus absolue?
Les textes religieux sont tous violents et c'est bien pour ça qu'on trouve des extrémistes de tous bords.

J'en ai un peu ras le cul de voir légitimer la motivation des cinglés à base de "oui mais si on en croit l'alinea 3 de la sourate XXX alors effectivement, il peut violer sa fille/égorger son voisin mécréant"

EDIT : @Avrel Ce que je dis c'est que c'est du pur bullshit de dire que c'est à cause des textes qu'on a des extrémistes religieux et c'est encore pire de dire que ce sont les plus fidèles croyants. Des passages violents du genre t'en trouves dans tous les livres religieux et des gens qu'ont massacré au nom de leur foi t'en trouves à toutes les époques aux quatre coins du monde. Le problème c'est moins les textes que les gens trop cons/malhonnêtes pour comprendre que ce qui était déjà une fable il y a 1000 ans n'est toujours pas vrai aujourd'hui.

Qui suit le Coran et l'utilise comme principe de vie ? Qui le fait avec la Bible ?
Du coup, le passage cité fait sourire quand tu indiques que ça provient de la Bible, mais c'est moins le cas si ça vient du Coran.
Voilà tout (et on est HS)
De mon côté, j'en ai ras la casquette de ces comparaisons à deux sesterces qui ne tiennent compte d'aucune valeur chiffrée pour permettre de soutenir la comparaison.

Edit @Metalovichinkov : on est d'accord
Le texte ne sert qu'à servir les desseins de cinglés. On a réussi à s'en départir. Reste aux musulmans à en faire de même. Et aux autres.

[Aloïsius]

https://www.nbcnews.com/news/us-news...cates-n1257203
Nouvelle série de scandales dans des internats religieux aux USA. Ces places sont en effet des zones de non-droit, où le personnel à tout pouvoir sur les enfants, au nom des "libertés religieuses".

[Déposeur2bilan]

La Torah, le nouveau testament et le Coran sont censés avoir été dictés par le même dieu (assez taquin d'ailleurs), donc je ne vois pas en quoi le fait que la bible contienne des passages aussi violents que le Coran contredit ce que je disais, en fait, c'est même exactement ce que je dis un peu plus loin, on dit quasiment la même chose.

Par contre croire que les fanatiques religieux n'ont aucun rapport avec les textes religieux ... bah non, au contraire ils ont une lecture rigoriste et absolutiste de ces textes.
Si les musulmans dans leur ensemble ne mangent pas de porc, font les 5 prières et le ramadan pour leur majorité, c'est parce que ça vient du même texte, et que c'est "facile" à appliquer, pas trop polémique une fois que tu es soumis à cette religion. Même si comme beaucoup tu n'as pas lu le texte, et que tu es religieux par tradition. Par contre frapper sa femme, massacrer au fouet les fornicateurs, ou mourir en martyr pour la gloire de dieu, c'est déjà plus compliqué tant à appliquer personnellement que collectivement, et fort heureusement, même dans les pays islamiques, même en Arabie Saoudite, les hommes ont quand même un minimum de distance au texte et de jugeotte pour savoir quand l'oppression devient contre-productive. Mais plus l'islam est fort, plus la règle commune sera proche des textes, violente et imposée de gré ou de force. Et oui c'était pareil chez les chrétiens ou les juifs, et ça l'est encore dans certains endroits, mais ça n'est pas une excuse ou un argument moralement valable pour le faire aussi, surtout quand on peut faire autrement. Sauf si on y croit. Il ne faut pas sous estimer le pouvoir d'embrigadement et la crédulité, quand un représentant, un sage, un "ouléma", t'explique que ce texte est la parole divine et que la mort t'apportera les plus hautes récompenses, certains y croient dur comme fer. Quand toute ton éducation est régie par eux, ce texte c'est la vérité et c'est tout, la laïcité n'a de sens qu'avec une opposition idéologique au moins aussi forte et encore, il faut aussi des conditions sociales et un progrès scientifique, des évolutions de société lentes et très conflictuelles.

D'ailleurs sur une note plus amusante, il n'y a pas que les intégristes qui se réfèrent au texte, allez sur des forums français musulmans et voyez le nombre de questions, parfois complètement abracadabrante, ou des musulmans se demandent comment appliquer tel ou tel verset "de la bonne façon islamiquement correcte". Sur la nourriture, l'habillement, les enfants, les relations avec les non musulmans etc etc. Ils sont très nombreux à chercher à appliquer un maximum le texte et les règles dictées, et c'est un vrai parcours du combattant tant ces textes sont obscurs / hors d'âge et parfois absurdes. Ils sont rarement d'accord et unanimes d'ailleurs.

[Borh]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

La laïcité ce n’est pas un athéisme d’Etat. Il ne s’agit pas de lutter contre les religions ou « leur serrer la vis ». Il s’agit d’empêcher qu’elles débordent du cadre légal. Ainsi Darmanin n’aurait pas dû cibler l’islam mais plutôt l’islamisme radical. De la part d’un politique, je trouve que le choix des mots est important.

Je n'ai pas vu le débat, mais des comptes-rendus que j'ai lu, il a fait la distinction
https://www.francetvinfo.fr/politiqu...t_4294311.html

Après c'est vraiment pas faire un cadeau à la laïcité de faire de Darmanin, qui a un lourd passif, son champion. Ca fait plus de mal que de bien.


Avant lui ça a été Valls qui a fait une politique économiquement de droite donc faisait repoussoir pour la gauche. A mon avis, il a donné beaucoup de force aux ennemis de la laïcité.

[Episkey]

[Scission Religion du sujet Cancel Culture.]

[Aloïsius]

https://www.algerie1.com/actualite/l...ne-de-chameau/

Citation :

L'OMS recommande aux arabes d'éviter de boire l'urine de chameau.

L'OMS appelle ainsi les ressortissants des pays arabes où sont élevés les grands camélidés (chameaux et dromadaires), à éviter de boire l'urine ou le lait de chamelle cru.

Cette recommandation est importante, d'autant que depuis que l'imam Boukhari avait rapporté que le prophète Mohamed (Sala Allah Alih Ou Salem), aurait préconisé de faire boire à certains malades de l'urine de chameau, cette pratique s'est répandue alors que des sources sérieuses musulmanes mettent en doute ce hadith, jugé faible de transmission.

Cela étant, l’urine de chameau, selon ses promoteurs, aurait des propriétés thérapeutiques et ce liquide est devenu au fil des siècles un des ingrédients de la pharmacopée traditionnelle dans beaucoup de pays arabes. Son commerce est florissant au Yémen, où il est vendu à 4 dollars le litre.

L'urine de chameau serait pour ses adeptes efficace pour les muscles, les teignes, les abcès, les ulcères, favorise la repousse des cheveux etc ... et certains ne cessent de lui découvrir de nouvelles vertus.

Il y a un énorme bizness de l'urine de chameau centré sur l'Arabie saoudite, dont les "autorités médicales" font la promotion du truc.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

En faisant un rapide tour d'horizon sur un autre fil, j'ai eu l'idée de faire une vérification.

Indice de démocratie : plus un pays est vert, plus la démocratie y est forte.

Carte de l'irreligion : plus un pays est sombre, moins les gens y sont croyants



Alors, ces deux cartes ne sont pas des correspondances exactes. La Russie et dans une moindre mesure la France et le Venezuela font tâche. J'ajoute que la carte du democracy index présente des absurdités (cf Thaïlande, voire Colombie, probablement du fait du biais droitier de "The Economist")
Mais il y a pas mal de coin dans la planète où la coincidence entre les deux cartes semble frappante : Amérique du Sud, Baltique, Asie du Sud, Afrique/Moyen-Orient...

Il fut un temps dans l'histoire où certaines religions ont pu avoir un rôle positif dans le processus de civilisation/pacification, comme le Bouddhisme en Asie centrale ou le catholicisme dans l'Occident féodal (comparez les mœurs politiques en "France" à l'époque romaine/mérovingienne et au 12e siècle par exemple).
Mais ça, c'était avant.
Aujourd'hui, à part quelques exceptions marginales (actions humanitaires œcuméniques envers les migrants ; brutalité du régime poutinien...), il y a une corrélation assez évidente entre prégnance de la religion et déficit de démocratie. Après, la question se pose de savoir si c'est le manque de démocratie qui donne de la force aux religieux ou si c'est la prégnance du religieux qui sape la démocratie. On pourrait soutenir aussi que cette corrélation est anecdotique et coincidentale, mais franchement, j'en doute.

[Gratiano]

@Aloïsius : Pour la religion musulmane, c'est évident vu qu'elle a une composante politique forte et donc c'est directement lié.
Pour le christianisme, j'en suis moins sûr. Je pense que la religion sert de refuge quand la démocratie perd en puissance ensuite, le religieux voit ce pouvoir lui monter à la tête. Il y a forcément corrélation entre les deux mais je pense que c'est plus complexe en terme de relations.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, ces deux cartes ne sont pas des correspondances exactes. La Russie et dans une moindre mesure la France et le Venezuela font tâche. J'ajoute que la carte du democracy index présente des absurdités (cf Thaïlande, voire Colombie, probablement du fait du biais droitier de "The Economist")
Mais il y a pas mal de coin dans la planète où la coincidence entre les deux cartes semble frappante : Amérique du Sud, Baltique, Asie du Sud, Afrique/Moyen-Orient...

Alors comment dire... On peut avoir les critères ? Nan parce que quand je vois Israël en bleu foncé, l'Iran ou l'Inde au niveau de l'Italie, j'ai quand même du mal avec le concept d'irreligion.

Et je parle même pas de l'indice de démocratie : la Malaisie en vert foncé ? les Philippines ou l'Indonésie en vert clair ? sérieusement ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Alors comment dire... On peut avoir les critères ? Nan parce que quand je vois Israël en bleu foncé, l'Iran ou l'Inde au niveau de l'Italie, j'ai quand même du mal avec le concept d'irreligion.

Et je parle même pas de l'indice de démocratie : la Malaisie en vert foncé ? les Philippines ou l'Indonésie en vert clair ? sérieusement ?

C'est le democracy index.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
et une étude sur le nombre de personnes non-religieuses
https://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9ligion_par_pays

Quand au fait que l'Iran soit au niveau de l'Italie sur la seconde carte, ça ne me surprend pas des masses : la population iranienne est jeune et éduquée et vit sous la botte des mollahs. Les tentatives de révoltes ont lieu tous les dix ans en moyenne et ont toujours été écrasées dans le sang par le régime. Si ce dernier perdait ses milices barbares (les bassidjis et les gardiens de la révolution), il serait emporté en une semaine et le pays secoué par une gigantesque vague d'apostasie.

Il faut cependant noter que les cartes sur l'irreligion datent de 2005-2007.

[Nof Samedisþjófr]

Rendez-nous le Meilleur du Pire :'(
Christine Boutin surprise à confondre Jésus Christ et un sportif professionnel.
Elle est supposée être en retrait de la vie politique, après avoir soutenu Fillon puis Le Pen aux dernière présidentielles. Quelle tristesse.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

En faisant un rapide tour d'horizon sur un autre fil, j'ai eu l'idée de faire une vérification.

Indice de démocratie : plus un pays est vert, plus la démocratie y est forte.

Carte de l'irreligion : plus un pays est sombre, moins les gens y sont croyants

Alors, ces deux cartes ne sont pas des correspondances exactes. La Russie et dans une moindre mesure la France et le Venezuela font tâche.

Israel en vert ca me parait un poil exagéré, quand on sait que les palestiniens n'ont pas le droit de vote, sans même parler du camp de concentration de gaza. (Tolérer une autorité palestinienne fantôme sert à ca, "ah mais ils peuvent voter pour l'AP, c'est bon".

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

En faisant un rapide tour d'horizon sur un autre fil, j'ai eu l'idée de faire une vérification.

Indice de démocratie : plus un pays est vert, plus la démocratie y est forte.


Alors, ces deux cartes ne sont pas des correspondances exactes. La Russie et dans une moindre mesure la France et le Venezuela font tâche. J'ajoute que la carte du democracy index présente des absurdités (cf Thaïlande, voire Colombie, probablement du fait du biais droitier de "The Economist")
Mais il y a pas mal de coin dans la planète où la coincidence entre les deux cartes semble frappante : Amérique du Sud, Baltique, Asie du Sud, Afrique/Moyen-Orient...

La Thailande apparaît bien orange foncé sur la carte, ça me paraît correct.
Il y a des petits détails qui me paraissent un peu étranges (le Japon plus démocratique que la France alors qu'un même parti PLD est au pouvoir 90% du temps depuis 1945 et que la presse est ultra complaisante...) mais bon globalement ça me paraît correct.

En fait je vois surtout une correspondance entre religion et démocratie en Amérique du Sud. Mais c'est peut-être plus une conséquence qu'une cause. Les démocraties sud-américaines étaient très liées à l'Eglise catholique donc ça peut-être provoqué un rejet.

En Asie de l'Est, c'est très compliqué de mesurer la religiosité car la religion est pas très bien formalisée. Les gens peuvent croire dur comme fer aux fantômes, aux esprits, aux dieux, faire tout un tas de rituels dans leur vie quotidienne, mais y a pas de clergé avec un pouvoir politique. C'est à la limite entre religion et superstition.
Dans le sud de la Chine, là d'où vient ma belle famille, 99% des gens croient au surnaturel et adaptent leur vie en fonction (rien que la construction des immeubles et l'intérieur des appartements est influencé par les croyances). Pourtant si tu leur demandes s'ils sont religieux, ils vont pas forcément te dire oui car pour eux c'est différent.
Même ma femme (d'origine chinoise), elle va te dire qu'elle est pas croyante, sauf que quand on va sur la tombe de mes grands parents, elle asperge notre fille avec du gros sel pour la protéger des mauvais esprit. En plus la première fois elle a essayé de le faire en cachette et très vite comme si elle en avait honte, j'avoue que ça m'a quand même surpris. Et elle a aussi mis plein de statuettes de chiens devant notre porte d'entrée pour protéger la maison des mauvais esprits. Et puis quand on a choisi notre paillasson, ça pouvait pas être n'importe quoi non plus.

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Sinon, rien à voir mais je sais pas du tout où poster ça. Cette émission super intéressante sur les croisades vues côté musulman.
https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-croisades-vues-den-face

Et bah j'avoue que j'étais totalement dans le faux concernant les croisades vues par les musulmans.
J'ai toujours cru que les croisades avaient été vues côté musulman comme une véritable catastrophe et un énorme choc, une suite de massacres et une guerre sainte. Et que pour les musulmans, c'étaient encore un grand motif de rancoeur et de haine.

Mais en fait pas du tout. Les croisades sont utilisées par les Islamistes modernes, en particulier les frères musulmans, comme un moyen de ralliement et de haine de l'occident, mais c'est très récent, ça date d'il y a à peine plus de 100 ans et à partir du moment où le monde musulman est devenu dominé par l'occident.
Pendant les croisades mêmes, à leur époque, ça ne représente pas grand chose pour le monde musulman, en tout cas comparé aux conflits internes sunnites contre chiites et aux invasions mongols. Le centre du monde musulman n'était pas la Terre Sainte, mais la Mésopotomie et la Perse. La prise de Jérusalem par les croisés ne représente pas grand chose pour les musulmans de l'époque comparée à la prise de Bagdad par les Mongols. Et les affrontements contre les chrétiens ont été beaucoup moins violents qu'entre Musulmans sunnites et chiites et contres les Mongols.

Même le terme "croisé" n'est popularisé côté musulman qu'au 20ème siècle, avant les chrétiens des croisades étaient appelés les Francs, et les croisades étaient des invasions chrétiennes pas différentes des autres affrontements comme en Sicile ou dans la Méditerranée.
Encore plus cocasse, dans la propagande de l'époque, pour mobiliser contre les Francs, les sunnites les qualifiaient de mercenaires des Chiites...

[Nof Samedisþjófr]

Les croisades, en très très grande partie, ce sont des chrétiens qui tuent des chrétiens en terre chrétienne et des musulmans qui tuent des musulmans en terre musulmane. Ne serait-ce que parce que les chrétiens ont été catastrophiques pour se rendre en terre musulmane, ce qui compliquait le fait de se foutre sur la gueule autrement que par mercenaires et alliés interposés.