L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Les croisades, en très très grande partie, ce sont des chrétiens qui tuent des chrétiens en terre chrétienne et des musulmans qui tuent des musulmans en terre musulmane. Ne serait-ce que parce que les chrétiens ont été catastrophiques pour se rendre en terre musulmane, ce qui compliquait le fait de se foutre sur la gueule autrement que par mercenaires et alliés interposés.
Citation :
Publié par Timinou
Je trouve cet article inquiétant et déprimant car j'ai le sentiment que notre laïcité est en sursis, elle n'est pas acceptée par les plus jeunes qui n'en veulent pas et souhaitent une rupture totale.


Je pense qu'il s'agit d'un basculement profond avec une conjonction de plusieurs mouvements qui se renforcent :
- Un islamisme radical qui veut détruire notre laïcité
- Une culture importée des USA que j'ai du mal à définir mais qui crée des polémiques pour tout et n'importe quoi, sur fond de "bonne conscience" et de respect de toutes les sensibilités qu'il ne faut pas heurter, amplifiée par les réseaux sociaux qui lui donne une puissance assez hallucinante. (Genre dans la série The Mandalorian avec le bébé Yoda pour la plus WTF récemment lue)
- Une certaine partie de notre classe politique et des médias qui n'ont jamais accepté la laïcité et ne cesseront jamais de la combattre.
Ce n'est qu'un sondage, mais il confirme mes craintes:


Citation :
Sondage : les lycéens rejettent majoritairement la « laïcité à la française »
Dans une enquête inédite réalisée pour la revue « Le Droit de vivre » et la Licra, l’Ifop révèle une profonde fracture générationnelle.

Le coup sera rude pour les partisans d'une laïcité « de combat » : leur idéal n'est plus porté par les jeunes générations. Dans un sondage commandé par la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra), dont la revue consacre un numéro spécial à la laïcité, l'institut Ifop s'est penché pour la première fois sur la façon dont les lycéens perçoivent l'un des fondements de la République française, inscrit dans la Constitution.
- Plus d'un lycéen sur deux (52 %) se dit ainsi favorable au port de signes religieux ostensibles dans les lycées publics, soit deux fois plus que dans l'ensemble de la population (25 %).
- 49 % ne voient pas d'inconvénient à ce que les agents publics affichent leurs convictions religieuses.
- la question du « droit au blasphème » clive une opinion lycéenne qui se dit désormais majoritairement opposée au « droit de critiquer une croyance, un symbole ou un dogme religieux ». 52 % des élèves du secondaire n'y sont pas favorables…
- Ainsi 10 % des lycéens n'expriment pas de condamnation ou sont indifférents aujourd'hui à l'égard des auteurs des attentats de 2015…
Ce passage rejoint ce que je disais d'ailleurs:

Citation :
On ne distingue plus le corpus idéologique de la personne qui y croit », souligne le directeur du pôle « Politique / Actualités » de l'Ifop François Kraus, auteur de l'enquête. « C'est la victoire d'une vision anglo-saxonne ou même islamiste des choses. La religion n'est plus perçue comme un corpus de valeurs auxquelles on croit, mais comme consubstantielle de l'identité. Et la moquerie de l'identité étant perçue par certains comme intolérable, les réactions violentes ne sont plus incompréhensibles. »
Lien
Citation :
Et la moquerie de l'identité étant perçue par certains comme intolérable, les réactions violentes ne sont plus incompréhensibles.
C'est effectivement une victoire pour la barbarie.
Citation :
Le chevalier de La Barre est supplicié à Abbeville, le 1er juillet 1766. Il est soumis le matin à la question ordinaire, et subit les brodequins. Le jeune homme perd connaissance, on le ranime, et il déclare ne pas avoir de complice. On lui épargne la question extraordinaire pour qu'il ait assez de force pour monter sur l'échafaud. Il est conduit sur le lieu de l'exécution, en charrette, en chemise, la corde au cou. Il porte dans le dos une pancarte sur laquelle est écrit « impie, blasphémateur et sacrilège exécrable ». Le courage du condamné est tel qu'on renonce à lui arracher la langue. Le bourreau le décapite d'un coup de sabre. Son corps est ensuite jeté au bûcher, ainsi qu'un exemplaire du Dictionnaire philosophique de Voltaire qui lui a été cloué sur le torse. Il était âgé de vingt ans.
L'infâme est de retour, avec les mêmes idées et les mêmes objectifs qu'il y a trois siècles.

Petite remarque à titre personnel : les programmes d'histoire de l'EN enseignent les religions antiques, le judaïsme, les christianismes, l'islam, les guerre de religion... Mais l'histoire de l'athéisme, de l'incroyance est totalement absent des programmes scolaires. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, qui fait partie des grands combats de la République et qui fonde la laïcité est survolé en fin de programme de 4e (donc souvent zappé).
Je dis souvent qu'on enseigne pas la liberté autrement que par l'exemple, le récit, l'histoire de ceux qui en ont été privé ou se sont battu pour la préserver. Le prêchi-prêcha républicain de l'EMC est totalement inefficace, car il est absolument incapable d'éveiller la moindre émotion.
Oui enfin faut garder à l'esprit aussi que les jeunes ont tendance à vouloir être provoque / anti "ce que pense les vieux".

Donc bon, à voir si c'est vraiment ce qu'ils pensent réélement ou si c'est juste pour "se la jouer"/"etre à la mode".
J'ai vu ça dans l'aprem et j'ai hésité à le mettre sur JoL. Tout à l'heure, à chaud, j'étais "sidéré" de voir ce genre de résultat. Je le suis toujours, mais comme le fait remarquer Gardien, je sont des ados.
Je dis pas que j'aurais eu les mêmes positions à leur âge, mais il y a effectivement toujours cette tendance à être en contradiction avec ces ainés. Je vois encore mes positions sur certaines choses il y a 5 ans, elles ont bien évolué ou bien se sont affinées depuis.

Toujours est-il que cela mériterait une attention particulière pour éduquer et donner les clés de compréhension de notre "laïcité à la Française".
Autre hypothèse : la "laïcité", l'islamophobie et l'agisme (mépris basé sur l'âge, comme la remarque au-dessus "ce ne sont que des ados") sont trois phénomènes que la classe politique manipule en permanence, particulièrement vers les adolescent-e-s. Peut-être que l'amalgame devient évident au bout d'un moment.

Continuer de se braquer dans une posture de prof qui expliquerait à de mauvais élèves qu'ils n'ont pas compris continuera de ne pas fonctionner.

Ce qui est sidérant, c'est de s'étonner de choses pas si étonnantes.
Citation :
Publié par Jean Sébastien Gwak
"laïcité à la Française".
Juste pour faire remarquer un truc : cette expression est un pléonasme. La laïcité, c'est à dire la séparation stricte des cultes et de l'Etat dans l'objectif d'émanciper ce dernier de la tutelle religieuse exercée pendant 1000 ans sur "la fille aînée de l'Eglise", c'est par définition un truc français, globalement inexistant ailleurs, parce que les autres pays ont des histoires différentes. Aux USA par exemple, on parle de secularism.
Mais comme expliqué, aux yeux de certains, les particularités de chaque pays doivent s'effacer pour adopter la philosophie, les institutions, la langue, le droit commercial, les normes alimentaires et même l'histoire des Etats-Unis d'Amérique, tout du moins tels que présentés dans les colonnes du NYT ou de Rolling Stones.

D'où le commentaire de Laadna qui lie "laïcité" et "islamophobie" en toute tranquillité dans une même phrase.
Citation :
Publié par Laadna
Autre hypothèse : la "laïcité", l'islamophobie et l'agisme (mépris basé sur l'âge, comme la remarque au-dessus "ce ne sont que des ados") sont trois phénomènes que la classe politique manipule en permanence, particulièrement vers les adolescent-e-s. Peut-être que l'amalgame devient évident au bout d'un moment.

Continuer de se braquer dans une posture de prof qui expliquerait à de mauvais élèves qu'ils n'ont pas compris continuera de ne pas fonctionner.
Je suis bien d'accord.
Dans le fond il suffit de laisser les islamistes faire, dans une génération je suis sur que la tendance sera inversée. La génération de cancre aura eu ce qu'elle mérite, dommage pour la suivante ...
Citation :
Publié par gnark
Je suis bien d'accord.
Dans le fond il suffit de laisser les islamistes faire, dans une génération je suis sur que la tendance sera inversée. La génération de cancre aura eu ce qu'elle mérite, dommage pour la suivante ...
La génération de cancre sont les parents de demain.

Vous vivez dans le monde des bisounours si vous pensez que cela va s'arrêter. L'islam politique fait petit à petit son entrée. Les catholiques ne sont jamais loin non plus et patientent. Les évangéliques sont en embuscade avec un nombre de croyants qui augmentent années après années.

Ça doit bien faire 10 ans que les enquêtes d'opinion mettent en avant ce phénomène. Voir des gens étonnés sur ce sujet me fait doucement rire.

On parle de générations ( fin de la Y et la Z ) sans repère, complètement déphasé, voyant le pays s'embourber dans les difficultés économiques et sociales qui découlent et l'individualisme délirant. La religion devient le seul élément structurant et stable permettant de faire partit d'un collectif commun. Il n'y a rien d'étonnant à voir les religions reprendre petit à petit du poil de la bête.
Citation :
Publié par Gratiano
@Aloïsius: Je ne veux pas dire que bêtise mais la Turquie pré-Erdogan n'était-elle pas proche de cela aussi ?
Pas vraiment, puisqu'il y avait des discriminations marquées envers les autres religions (christianisme, alévis...). La laïcité d'Ataturk, c'était l'idée d'une sorte de modernisation à marche forcée du pays.
https://edition.cnn.com/2021/03/03/h...ine/index.html

Coucou les revoilous !

Des évêques américains intiment à leurs ouailles de ne pas utiliser le vaccin Johnson&Johnson. Ils reprochent à ce vaccin d'avoir utilisé des lignées (donc les lointaines descendantes) de cellules humaines issues de tissus de foetus avortés dans les années 1980.

Notez cependant qu'il s'agit de certains évêques, pas de tous, et que la position du Vatican est différente.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mais comme expliqué, aux yeux de certains, les particularités de chaque pays doivent s'effacer pour adopter la philosophie, les institutions, la langue, le droit commercial, les normes alimentaires et même l'histoire des Etats-Unis d'Amérique, tout du moins tels que présentés dans les colonnes du NYT ou de Rolling Stones.
Ouai enfin, c'est pas si simple, parce qu'il y actuellement en France des mouvements importants à droite, à gauche de l'échiquier ou chez les religieux radicaux (Islam, mais pas que) qui essaient de tordre la laïcité pour la vider de son sens, en :

- expliquant que la laïcité, ça signifie qu'en réalité le droit de culte est au dessus de tout et que l'état doit garantir à chacun la possibilité de pratiquer son culte, avant toute considération ("laïcité positive" etc.)
- essayant d'introduire des discriminations au nom de la laïcité en la combinant avec "les racines" chrétiennes de la France" pour justifier que la religion catholique d'accord, mais que les autres religions faudrait pas exagérer quand même..
- en essayant d'instaurer une laïcité hystérique, en demandant à bannir les signes religieux dans tout l'espace public allant jusqu'à la rue (en général un bannissement sélectif d'ailleurs, cf. point précédent)

Si je souscris totalement à ta description de la laïcité, celle-ci risque de se trouver vidée de son sens en France même, et c'est souvent largement en regard de ces tentatives de dévoiement de la laïcité (les deux dernier points surtout) qui pour le coup la rendent/rendraient choquante à bien des égards, que les média anglo-saxons réagissent. Ce qui n'empêche pas par ailleurs, qu'il est très difficile pour eux de comprendre le principe de laïcité même.

Dernière modification par Soumettateur ; 04/03/2021 à 08h52.
https://www.lefigaro.fr/faits-divers...eunes-20210313

Qui disait que les intégristes chrétiens ne présentaient plus une menace en France ?

Citation :
Pourtant, dans une seconde séquence, des jeunes gens qui semblent être les mêmes que ceux présents dans la première se font violemment frapper et projeter au sol. Ils disent présenter leurs excuses « envers les chrétiens » et pour « les actes à l’église ». La vidéo prend fin avec cette phrase, écrite sur fond rouge : « vidéo d’excuse de la part des ptits pd qui ont (sic) n’importe quoi à l’église ils ont ce qu’ils méritent. Plus besoin de les toucher ils ont compris leur erreur (sic)

Toujours la même merde, depuis que le premier shaman a décrété qu'un caillou était sacré, qu'il parlait en son nom et que Gruük qui se foutait de sa gueule en disant que c'était juste un caillou devait être offert en sacrifice aux loups pour apaiser l'esprit du caillou, irrité par son rire blasphémateur.

Dès qu'on laisse un cm de liberté aux religieux, ils se tournent vers la violence pour imposer leurs tabous aux autres.
J'ai le sentiment que pas mal de religions deviennent de plus en plus intolérantes en ce qui concerne les questions de blasphème.

Le cocktail intolérance au blasphème/radicalisation/violence/réseaux sociaux donne des résultats assez explosifs.

D'ailleurs, aujourd'hui, on a eu le droit au dernier chapitre "Mila" avec son compte qui a sauté, un de ses MP diffusés dans lequel elle disait violer le seigneur, avec des demandes de la bannir de nouveau pour appel à la haine et apologie du viol (parce qu'il ne faut pas violer une divinité), puis un hashtag en référence à une prière accompagné de messages rappelant que la religion est paix et amour ou de sourates du livre sacré.

Quand je vois toute cette affaire, j'ai l'impression qu'on marche sur la tête...
Citation :
Publié par Helburt
(parce qu'il ne faut pas violer une divinité)
Là, normalement, je suis censé envoyer un lien vers oglaf, mais comme c'est un cartoon sexuellement correct, les relations y sont le plus souvent consenties.

Citation :
J'ai le sentiment que pas mal de religions deviennent de plus en plus intolérantes en ce qui concerne les questions de blasphème.
Ce qui n'a rien de surprenant : ça accompagne la remise en cause globale des valeurs issues des Lumières, attaquées à la fois par la droite réactionnaire classique et par des mouvances anti-occidentales variées. Les pays musulmans mènent une offensive politique puissante depuis des décennies pour imposer la suprématie du religieux (statut des femmes, des minorités, blasphème...) sur tout le reste, les évangéliques sont de plus en plus puissants en Amérique latine et en Afrique et une certaine gauche rejette tout ce qui vient d'Europe comme étant par définition maléfique.
Si on ajoute la culture de l'outrage permise par les réseaux sociaux, ça donne une ambiance qui ferait bander Savonarole et Torquemada.

Que disait l'autre ? "Le 21 siècle sera obscurantiste ou ne sera pas" ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Les pays musulmans mènent une offensive politique puissante depuis des décennies pour imposer la suprématie du religieux (statut des femmes, des minorités, blasphème...) sur tout le reste
Sauf en Chine parce que... parce que... Ah bah parce que c'est politique, justement, et qu'en vrai ils s'en foutent de l'"Oumma", des autres musulmans, ou de la façon dont on traite leur religion : ce sont juste de gros hypocrites qui cachent leur velléités derrière "le prophète m'a dit".
Raison de plus de ne pas prendre aux sérieux leurs cris sur la liberté religieuse qu'on assassine dès qu'on veut défendre la laïcité, vu que quand on l'assassine littéralement, ils ne disent rien, ce n'est donc pas une couverture de journal, un dessin, ou le status Facebook d'une ado qui leur posent problème.
Citation :
Publié par Aloïsius
Toujours la même merde, depuis que le premier shaman a décrété qu'un caillou était sacré, qu'il parlait en son nom et que Gruük qui se foutait de sa gueule en disant que c'était juste un caillou devait être offert en sacrifice aux loups pour apaiser l'esprit du caillou, irrité par son rire blasphémateur.

Dès qu'on laisse un cm de liberté aux religieux, ils se tournent vers la violence pour imposer leurs tabous aux autres.
En attendant, Gruük, c'est pas lui qu'a transmis ses gênes, c'est le shaman. Et le caillou, lui, il est toujours là.
Mystère du fond des âges ...
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Sauf en Chine parce que... parce que... Ah bah parce que c'est politique, justement, et qu'en vrai ils s'en foutent de l'"Oumma", des autres musulmans, ou de la façon dont on traite leur religion : ce sont juste de gros hypocrites qui cachent leur velléités derrière "le prophète m'a dit".
Raison de plus de ne pas prendre aux sérieux leurs cris sur la liberté religieuse qu'on assassine dès qu'on veut défendre la laïcité, vu que quand on l'assassine littéralement, ils ne disent rien, ce n'est donc pas une couverture de journal, un dessin, ou le status Facebook d'une ado qui leur posent problème.
Disons que la Chine a des moyens que nous n'avons pas :
- le chantage aux trafic d'organes (prisonnier ouighour = organe hallal)
- le chantage aux prêts/investissements (c'est pas le Pakistan qui va l'ouvrir...)
- le fait que la Chine n'a rien à craindre des tribunes d'Eric Fassin ou des manifs du CCIF, ni des émeutes qui peuvent suivre

Alors, on peut certes les envoyer chier, mais le fait est que ces pays peuvent bien plus nous nuire qu'ils ne peuvent nuire à la Chine. La présence de centaines ou milliers d'imams stipendiés par des puissances étrangères, les subventions aux associations prosélytes, les relais des islamistes chez les hommes politiques affairistes de droite ou les journalistes moustachus de gauche font que nous sommes bien plus exposés. La France a des bombes atomiques mais elle ne tient pas la planète entière par les couilles comme le fait le PCC.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Sauf en Chine parce que... parce que... Ah bah parce que c'est politique, justement, et qu'en vrai ils s'en foutent de l'"Oumma", des autres musulmans, ou de la façon dont on traite leur religion : ce sont juste de gros hypocrites qui cachent leur velléités derrière "le prophète m'a dit".
Raison de plus de ne pas prendre aux sérieux leurs cris sur la liberté religieuse qu'on assassine dès qu'on veut défendre la laïcité, vu que quand on l'assassine littéralement, ils ne disent rien, ce n'est donc pas une couverture de journal, un dessin, ou le status Facebook d'une ado qui leur posent problème.
Parce que la Chine les arrose de fric. Faut pas chercher plus loin. Le président du Pakistan l'a même admis
https://www.businessinsider.fr/us/im...uighurs-2020-1
Concernant l unef et les récentes histoires d'islamo phobie, le véritable problème semble être cerné de mon côté.

Voici une partie des paroles de la présidente tiré d'un article de Europe 1


Citation :
La définition de l'islamophobie, c'est l'hostilité envers l'islam et les musulmans.
Et donc voici la source du problème, la personne elle-même dans sa grande incompétence ne semble pas connaître la définition d'islamophobie. Nul ne doutera que si cette personne ne l'a connaît pas les autres de son club ont peu de chance de la connaître.


La religion est maintenant considérée comme un trait inné au lieu d'acquis par la nouvelle génération et sa critique est silencé naturellement.

Le sens critique est certes quelque chose qui s'aiguise mais il semble s'être détérioré ces dernières années dans une partie du monde culturelle et politique
Ah oki. Ca ne change pas grand chose.
Ca fait maintenant des années qu'ils ignorent même comment se manifeste et se diagnostique une phobie. Une phobie n'est pas innée non plus, ça s'acquiert.
Si les français hostiles à l'islam étaient phobiques manifestes, on aurait reporté durant des années des évènements irrationnels dans l'espace public qui ressembleraient à des scènes dans world war Z.
Ce serrait vraiment phobique, on aurait interdit aux français de faire du tourisme dans la plupart des pays d'Afrique et d'Asie et on ne pourrait même pas parler d'eux entre autres mesure.
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