L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Tout à fait. L'islamophobie est un concept fumeux tant il ne repose sur rien de concret, personne ou presque n'a de phobie d'une religion, et la critique tout comme la peur de l'islam en tant qu'idéologie mortifère, liberticide et mensongère sont parfaitement normales pour une personne sensée, l'actualité du monde islamique et de ses appendices occidentaux nous le prouvant jour après jour.
Depuis le début ce concept d'islamophobie est utilisé par les islamistes pour assimiler toute critique à une haine raciale. C'est une assignation à résidence islamique pour tous les "musulmans visibles", grosso modo les maghrébins. Nos politiciens à droite comme à gauche sont dans l'islamo-complaisance car ils croient séduire cet électorat maghrébin, et lutter contre "les discriminations / le racisme" ce qui n'a aucun sens, et qui est une erreur profonde qui nous mène à la catastrophe.
Bien évidemment les croyants, et surtout les croyantes sont et seront les premières victimes de leur dieu et de ses adorateurs, qui outre leur pourrir la vie au quotidien en les fliquant, les envoient vers l'abattoir et la confrontation en chantant "liberté". Ce genre de cadeaux des politicards, ça se paie.
C'est dans l'air du temps et pas seulement concernant la religion, toute critique émise ou même simplement tout oubli de condamner tel ou tel propos vous expose à être estampillé d'une phobie quelconque.

Peut être faut il se forcer à aller dans le sens du vent en jouant le jeu d’accepter d'être ce par quoi on est qualifié, une ou plusieurs Xxxophobies, deux ou trois Xxxismes. Une fois cette démarche faite, on reprend sa liberté d'expression et on dit ce que l'on pense sans se soucier de ceux dont le métier est de qualifier.
Citation :
Publié par Zackoo
Concernant l unef et les récentes histoires d'islamo phobie, le véritable problème semble être cerné de mon côté.

Voici une partie des paroles de la présidente tiré d'un article de Europe 1



Et donc voici la source du problème, la personne elle-même dans sa grande incompétence ne semble pas connaître la définition d'islamophobie. Nul ne doutera que si cette personne ne l'a connaît pas les autres de son club ont peu de chance de la connaître.


La religion est maintenant considérée comme un trait inné au lieu d'acquis par la nouvelle génération et sa critique est silencé naturellement.

Le sens critique est certes quelque chose qui s'aiguise mais il semble s'être détérioré ces dernières années dans une partie du monde culturelle et politique
Définition du Larousse et du Petit Robert :
  • Hostilité envers l'islam, les musulmans.
une sacré définition de merde qui concerne deux choses très différentes. Il faudrait deux mots en fait.

Il n'y a absolument rien de répréhensible à ne pas aimer l'Islam, s'en méfier ou critiquer cette religion.
Citation :
Publié par ClairObscur
une sacré définition de merde qui concerne deux choses très différentes. Il faudrait deux mots en fait.
Ouai enfin, si tu prends la description de l'Islam faite par Don Patricio un peu plus haut : "islam en tant qu'idéologie mortifère, liberticide et mensongère",

il faut être sacrément doué pour les claquettes pour expliquer qu'on est hostile envers l'Islam, mais pas envers les musulmans (qui suivent par définition les préceptes de l'Islam). Evidemment la description que Don Patricio fait de l'Islam n'engage que lui, même s'il la présente comme incontestable, mais c'est une illustration du fait que dans certains cas il est impossible de se dire hostile à l'Islam sans être hostile en même temps aux musulmans.
Non merci.
Accepter de se faire classifier comme phobique d'une religion, ça empêche de livrer sa liberté d'expression; ça disqualifie de l'utiliser.


https://www.dictionnaire-medical.fr/...ns/557-phobie/

https://www.dictionnaire-medical.net...48528,+1,xhtml

https://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Phobie
Citation :
Publié par Soumettateur
Ouai enfin, si tu prends la description de l'Islam faite par Don Patricio un peu plus haut : "islam en tant qu'idéologie mortifère, liberticide et mensongère",

il faut être sacrément doué pour les claquettes pour expliquer qu'on est hostile envers l'Islam, mais pas envers les musulmans (qui suivent par définition les préceptes de l'Islam). Evidemment la description que Don Patricio fait de l'Islam n'engage que lui, même s'il la présente comme incontestable, mais c'est une illustration du fait que dans certains cas il est impossible de se dire hostile à l'Islam sans être hostile en même temps aux musulmans.
Euh non ? Je peux ne pas aimer une religion ( personnellement je suis plutôt très anti-religieux en général ) critiquer une idéologie mais ne rien avoir contre les gens qui la suivent.

Mettons que je n'aime pas le communisme parce que je pense que c'est une idéologie dangereuse qui ne peut s'appliquer à des êtres humains sans tomber rapidement dans le totalitarisme. Ca ne veut pas dire que je vais me mettre à cracher sur tous les communistes et les détester. Tant qu'ils vivent dans le respect des lois et n'essaient pas de forcer leur vision sur le reste de la société, ils peuvent croire ce qu'ils veulent. Même chose pour les musulmans ou les chrétiens.
Je sais pas pour le Larousse mais la définition accepté par les institutions française et Européenne c'est :

l'attitude d'hostilité systématique envers les musulmans, les personnes perçues comme telles et/ou envers l'islam

La partie systématique est très importante et change littéralement la donne. Parce que être hostile envers une idéologie, c'est très commun, un peu pour ça que je suis obligé de modérer ce forum chaque jour.
Citation :
Publié par ClairObscur
Euh non ? Je peux ne pas aimer une religion ( personnellement je suis plutôt très anti-religieux en général ) critiquer une idéologie mais ne rien avoir contre les gens qui la suivent.
Jolie numéro de claquettes. Si tu considère que l'Islam est une "idéologie mortifère, liberticide et mensongère", je ne vois pas comment tu peux ne rien avoir contre les musulmans qui appliquent donc des préceptes mortifères, liberticides et mensongers à leur existence. Ou alors c'est que tu es toi même compatibles avec ces principes.

Après si tu commences à admettre qu'il y a différentes interprétations de l'islam appliquées par les musulmans et qui ne correspondent à toutes à la description donnée précédemment, c'est autre chose.
Je ne vois toujours pas ce que ça a voir avec la phobie.
faire passer quelqu'un pour phobique d'une religion en particulier c'est complètement arrogant, entre autre chose, c'est nier qu'il a un raisonnement logique construit et conscient à ces rejets.
A ce titre aucun vrai phobe ne pourrait subir un procès en tribunal sans que ça finisse en non lieu.
Citation :
Publié par Soumettateur
Jolie numéro de claquettes. Si tu considère que l'Islam est une "idéologie mortifère, liberticide et mensongère", je ne vois pas comment tu peux ne rien avoir contre les musulmans qui appliquent donc des préceptes mortifères, liberticides et mensongers à leur existence. Ou alors c'est que tu es toi même compatibles avec ces principes.
Oui enfin je n'ai jamais dit ça Mes raisons personnelles de ne pas aimer l'Islam sont que c'est une religion, une idéologie envahissante, dogmatique et rigide, au fort potentiel totalitaire si on ne lui impose pas un cadre strict et des lignes rouges à ne pas dépasser. Lignes qu'elle teste de plus en plus dernièrement.
Citation :
Publié par ClairObscur
Oui enfin je n'ai jamais dit ça
Ok du coup pourquoi tu sites mon message qui est explicitement une prise de l'exemple de Don Patricio pour illustrer le fait que dans certains cas on ne peut pas se dire hostile à l'Islam sans se dire hostile aux musulmans (en fait je sais que son message est juste un troll, n'empêche que la position qu'il décrit me semble être de celle de pas mal de monde), pour le contredire, alors qu'en fait tu veux parler ta propre position ?
Citation :
Publié par Soumettateur
Ok du coup pourquoi tu sites mon messages qui est explicitement une prise de l'exemple de Don Patricio pour illustrer le fait que dans certains cas on ne peut pas se dire hostile à l'Islam sans se dire hostile aux musulmans, pour le contredire, alors qu'en fait tu veux parler ta propre position ?
Euh peut être parce que tu m'as cité ? je répondais à ton message. Ce que dit Don Patricio c'est son affaire.
Citation :
Publié par ClairObscur
Euh peut être parce que tu m'as cité ?
Ah ok donc si on te cite dans un message, tu te sens obligé de répondre derrière pour contredire, quand bien même le contenu du message qui t'a cité n'a rien à voir avec la contradiction que tu essaies de lui apporter ?
Citation :
Publié par ClairObscur
Oui enfin je n'ai jamais dit ça Mes raisons personnelles de ne pas aimer l'Islam sont que c'est une religion, une idéologie envahissante, dogmatique et rigide, au fort potentiel totalitaire si on ne lui impose pas un cadre strict et des lignes rouges à ne pas dépasser. Lignes qu'elle teste de plus en plus dernièrement.
Et qui teste les lignes ? L'islam ou des musulmans ? On voit bien que la critique de l'islam est un cache-sexe pour autre chose.

Quant à ceux qui expliquent - naïvement ? - que le suffixe -phobie est médical :
"Le suffixe -phobie est utilisé pour suggérer quelque sentiment particulier d'anti-ethnicité ou anti-démographique, par exemple américanophobie, europhobie, francophobie et hispanophobie. Souvent un synonyme avec le préfixe « anti- » est dénoté (ex. antiaméricanisme). Des sentiments antireligieux sont exprimés par des termes tels que christianophobie et islamophobie."
Citation :
Publié par Soumettateur
Jolie numéro de claquettes. Si tu considère que l'Islam est une "idéologie mortifère, liberticide et mensongère", je ne vois pas comment tu peux ne rien avoir contre les musulmans qui appliquent donc des préceptes mortifères, liberticides et mensongers à leur existence. Ou alors c'est que tu es toi même compatibles avec ces principes.
Le porteur d'un mème pourri est avant tout une victime de celui-ci. Il doit être aidé par la communauté, soutenu, et toutes les études sur le sujet montrent que cela commence par ne surtout pas couper les ponts, ni avoir une attitude antagoniste centrée sur nos différences mais au contraire de bâtir ensemble en nous basant sur ce quoi nous sommes d'accord.
On peut avoir du mépris pour une foi, lutter contre les organismes politiques s'en réclamant, et de la compassion pour ses victimes.
Vouloir détruire une idéologie et empêcher une organisation de nuire ne veut pas dire vouloir du mal à ses frères humains.

C'est pour cela que le terme d'islamophobie est totalement imprécis vu qu'il contient deux sens opposés : de la haine pour l'islam (qui est tout à fait légale et compréhensible) et de la haine pour les musulmans (dont l'expression est illégale, et une attitude nuisible à la société).

J'en profite pour rappeler que dans une société de droit, il n'y a pas de culpabilité par association (un musulman n'est jamais responsable des actes ou propos d'un autre musulman, uniquement des siens), ni de crime de pensée (on s'en fout de ce que tu crois, ce sont tes actions ou tes propos seuls qui sont jugés). Un type peut penser que ma place est en enfer, tant qu'il la ferme et me fout la paix, c'est son problème et pas le miens, et je n'ai aucune raison de me mêler de sa vie intérieure.
Citation :
Publié par Mahorn
Et qui teste les lignes ? L'islam ou des musulmans ?
Les islamistes. L'écrasante majorité des musulmans vivent leur vie en paix sans faire chier personne.

Citation :
Publié par Soumettateur
Ah ok donc si on te cite dans un message, tu te sens obligé de répondre derrière pour contredire, quand bien même le contenu du message qui t'a cité n'a rien à voir avec la contradiction que tu essaies de lui apporter ?
Jolie pirouette et triple salto piqué

bah écoute je dis que le terme "islamophobie", désigne de manière ambigüe deux choses différentes, là tu me répond que l'un entraîne l'autre et qu il faut être "sacrément doué pour les claquettes pour expliquer qu'on est hostile envers l'Islam, mais pas envers les musulmans" je te répond que non et explique que l'on peut ne pas aimer une idéologie et ne pas haïr pour autant les gens qui la suivent. Si c'était le cas je haïrais beaucoup de gens.

Si tu veux continuer, argumente au lieu de faire intervenir des messages et des opinions qui ne sont pas les miennes.

Dernière modification par ClairObscur ; 18/03/2021 à 12h35.
ce glissement de anti- vers -phobie est une construction de langage de types qui un jour ont vu que être anti- ça n'avait plus beaucoup d'impact: ça ne faisait plus Pacte! Dans la gueule des gens. Ils devenaient trop habitués.
Alors on est monté un degré plus haut: il a posé phobie. C'est beaucoup plus marketing et extraordinaire.

Comme des gosses.
Quand "super!" ne fait plus d'effet, on inventa "méga!" Puis ya eu "giga!" puis "le feu!", "de la balle!", "de l'atôme!" Etc...
Le machinphobie c'est de "la langue de pute" pour adulte con et mal senti; on dit dans les milieux vulgaires. Larousse et Robert fixent dans la langue la définition commune usuellede l'année de l'époque en cours. Ca ne veut pas dire qu'elle est bonne et bien.

Un vrai islamophobe français ça doit exister, mais ils doit habiter dans un coin ou y a pas trop de télé, pas trop de journaux, il doit même jamais en parler, et si il croise l'objet de sa peur son premier réflexe quand il n'est pas surpris devrait être de fuir. Et oublier.

Dernière modification par Faerune Stormchild ; 18/03/2021 à 12h33.
Je vois pas le problème à dire librement que si au nom d'une idéologie, qu'elle soit politique, religieuse ou festive, des gens sont amenés à joyeusement couper des têtes pour des actes autres que médicaux, ces gens comme leur idéologie ne sont qu'un tas de fumiers contre lequel il faut lutter pour l'empêcher de se propager. À moins qu'on est comme idéal un monde où l'on peut se faire couper la tête pour un oui ou pour un non à tout bout de champs, évidement.

Après pour le cas dont on parle ici, il y a j'imagine un sacré % de musulmans qui voudraient bien que leur religion se limite à demander d'aller à la célébration commune une fois de temps en temps, éventuellement 2-3 choses style porc/alcool, et c'est marre. Le travail conjoint a faire entre non musulmans et ces musulmans là, c'est de faire en sorte que ça soit la pratique de ce genre de religion qui soit admise et autorisée. Et non pas une version imaginée par les pires démons des enfers un soir ou ils étaient bourrés en rentrant du bistrot.

Et du coup c'est simple : ce % de musulmans qui veulent somme toute surtout vivre peinard "comme tout le monde", qu'on les accueille les bras grand ouvert dans la belle et grande famille de la mondialisation. Les autres, les barbares, les dérangés du bocal, les emmerdeurs de l'extrême, qu'ils soient extrémistes musulmans ou catholiques, extrémistes communistes ou toute autre saloperie qu'on ai pu inventer, qu'ils aillent prêcher leurs conneries et modes de vie débiles sur une planète déserte, merci bien .


Y a une ligne à ne pas franchir pour garder à la fois une colonne vertébrale et la tête haute. Si nous ne sommes pas foutus de la définir et d'y coller...
La logique est simple et pas très subtile quand on pense aux origines des définitions de sa langue; se faire traiter de -phobe, c'est se faire traiter de fou, donc d'irresponsable, par l'aliéné.
Je crois que j'ai été assez clair après tout ce développement.
Avoir diminué la définition à: être hostile à, c'est mesquin et malhonnête.
Citation :
Publié par Faerune Stormchild
La logique est simple et pas très subtile quand on pense aux origines des définitions de sa langue; se faire traiter de -phobe, c'est se faire traiter de fou, donc d'irresponsable, par l'aliéné.
Je crois que j'ai été assez clair après tout ce développement.
Avoir diminué la définition à: être hostile à, c'est mesquin et malhonnête.
Sauf qu'on parle français et pas grec ancien. En français, beaucoup de mots se terminant en "-phobe" désignent une hostilité à (xénophobe, homophobe..). Si tu veux parler ta propre langue, pourquoi pas, par contre ça va être difficile pour toi sur un forum de discussion.

Dernière modification par Soumettateur ; 18/03/2021 à 13h11.
Citation :
Publié par Soumettateur
Jolie numéro de claquettes. Si tu considère que l'Islam est une "idéologie mortifère, liberticide et mensongère", je ne vois pas comment tu peux ne rien avoir contre les musulmans qui appliquent donc des préceptes mortifères, liberticides et mensongers à leur existence. Ou alors c'est que tu es toi même compatibles avec ces principes.

Après si tu commences à admettre qu'il y a différentes interprétations de l'islam appliquées par les musulmans et qui ne correspondent à toutes à la description donnée précédemment, c'est autre chose.
Un homme peut très bien avoir une idéologie à laquelle je suis opposé ou hostile mais sans que celle-ci ne soit visible, ou n'interfère avec ma vie par des actes et paroles publiques, je n'ai pas de raison d'être hostile à la personne. Par ailleurs l'idéologie ne définit pas la totalité de la personne, je n'essentialise pas. Fort heureusement chez l'immense majorité des croyants et pas qu'en islam, l'idéologie religieuse est contrebalancée par d'autres idéologies et tout simplement par la réalité ... C'est lorsque ce n'est pas le cas qu'on arrive à des extrêmistes littéralistes qui sont près à s'exploser ou tuer pour la gloire de Dieu. Mais c'est bien la même idéologie, les mêmes livres, les mêmes idées poussées à l'extrême sans "contre-pouvoir" à l'échelle du cerveau du croyant.

Ce que tu dis c'est comme de dire l'idéologie d'ED front national est nuisible, par conséquent si tu exprime cette vérité, tu es hostile à tous les votants de ce parti. Non désolé ça ne fonctionne pas ainsi. J'ai beaucoup d'hostilité pour les idéologies de gauche, mais pas vraiment pour les votants, et pas tant que ça pour les propagandistes. On a le droit d'être en désaccord même violent avec des idées, tout en appréciant les personnes qui les portent. J'aime bien l'homme Jean Luc Mélanchon, je déteste au plus haut point ses idées, mais je n'ai aucun problème à ce qu'il puisse les exprimer et convaincre des personnes quand bien même j'estime que c'est un danger et une nuisance. Peut être que ça te surprendra mais c'est toi qui a un problème dans ce cas.

J'ai plutôt de la compassion ou de l'indifférence pour la grande majorité des musulmans qui le sont par atavisme et tradition familiale / culturelle, je considère qu'ils sont des victimes par consentement non éclairé. J'ai une "hostilité" ou plutôt une désapprobation pour les prosélytes, les extrêmistes et pour tous ceux qui font de cette religion un vecteur de propagande, ce qui concrètement revient à interférer d'une façon ou d'une autre avec ma vie. Je ne souhaite rien de plus que 1 ne pas avoir à en entendre parler 2 que ces gens se libèrent de leur carcan mental et de leurs oppresseurs. C'est pas en construisant des mosquées et en ramenant les "arabo-maghrébins" à leur religion comme moyen de lutte anti-discrimination que c'est près d'arriver. Peut être que ça aidera ou contentera la partie "musulman", du moins dans leur tête (et franchement ça me parait une vision profondément voire criminellement naïve), mais ça ne fera qu'aggraver tous les autres problèmes non liés à la religion, qui à mon humble avis sont l'essentiel. Et par dessus le marché on aura droit aux extrémistes religieux comme représentant autoproclamés d'une partie de plus en plus importante des citoyens français, avec un discours victimaire revendicatif et mensonger, vecteur de discorde civile.

Et crois moi ou pas mais les premiers à qui je pense en disant tout cela, qui sont et seront les victimes de ce développement de l'islam new-age, ce sont bien les musulmans de quartier, mes voisins, et surtout mes voisines. J'ai sincèrement beaucoup de peine et d'angoisse pour elles, en premier lieu, les dégâts sur ma propre existence ou celle de mes proches ne viennent qu'en second. Déjà leur situation précédente n'était pas facile, ça va devenir horrible pour bon nombre d'entre elles et eux au fur et à mesure que la pression du groupe va s'intensifier sur le mode islamique tribal, au fur et à mesure du recul de l'état et du terrain laissé aux islamistes et brutes de quartier. Je ne vois pas comment le dire plus franchement. Des "petits flics de la foi" qui font régner l'ordre islamo-racaille sur leur communauté à micro échelle, sur fond de communautarisme identitaire plus ou moins mafieux, ça existe depuis des années, et oui je suis hostile à ces brutes et à ce qu'ils prennent de plus en plus d'importance. Ce disant j'ai l'impression de plutôt lutter en faveur des musulmans tranquilles ou modérés, peu pratiquants et qui n'emmerdent personne sauf peut être leur propres enfants (et j'en ai dans ma famille ... bizarrement la religion est un non-sujet pour eux), pour qui notre régime laïc est une bénédiction et une garantie, et en second lieu pour ma tranquillité et l'ordre public au sens large.

Dernière modification par Nathos ; 20/03/2021 à 13h00.
[Modéré par Aedean : ... ]

Curieusement, on n'a pas beaucoup de boudhistophobes.

Faut dire que quand quelqu'un se moque de bouddha, le petit bonhomme avec un gros ventre, ça déchaine pas les passions sur twitter, ça ferait même plutot sourire les quelques bouddhistes que j'ai pu approcher.

On n'a pas trop de problemes de christianophobie non plus.

Si on fait une blague débile sur Jesus Christ (la caravane passe), a part un certain nombre de facepalms sur la qualité douteuse du gag, ou on bon nombre de pouces levés si elle est de qualité, a part quelques isolés qui vont lever le sourcil et pester dans leur coin, ça déchaine pas les passions non plus.

Il y a des antisemites...

Mais on parle pas de phobes. Faut dire que les blagues juives, en dehors du fait qu'elles sont souvent d'un gout douteux, ne soulevent pas les passions non plus. Au point que les juifs font eux meme de l'humour sur leur religion pour enfin avoir des blagues de qualité.

L'islamophobie...

Ben, faut quand même dire que si on a le malheur de faire une blague sur le prophete, la, twitter s'enflamme, on a des hordes de mecs dechaines qui appellent au meurtre, au viol, a l'emprisonnement, etc... Vous me direz, ce ne sont pas tous des terroristes en puissance, y'en a beaucoup parmi eux qui ont juste une grande gueule. Certes. Mais parmi cette foule, encouragé par les cris des "normaux", y'en a quand même un qui va aller chercher un couteau pour aller trancher la tête du blasphémateur, en se disant qu'il sera un héros aux yeux de tous ceux qui se sont indignés sur les RS.

Et après on s'étonne que cette religion ait une sale réputation. Moi ce qui m'étonnes, c'est que ça étonnes des gens. Etonnant, non?

Dernière modification par Aedean ; 20/03/2021 à 14h43.
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