[Colsk]

Citation :

Publié par skywise

Ah tiens? C'est pas comme les voitures et les excès de vitesse? Le propriétaire ramasse et charge à lui de faire passer au responsable?

On peut utiliser ce procédé aussi pour les infractions routières? "Monsieur le juge vous allez rire, mon frère a aussi le double des clés de la voiture et l'utilise de temps en temps, du coup, on sait pas qui a brûlé ce feu rouge"

Il ramasse la prune mais pas la perte des points si on ne peut pas reconnaitre la personne sur le flash.
Pareil ici, s'il y a amende alors le propriétaire paiera mais si cela devait s'accompagner de TIG par exemple ou d'un rappel à la loi alors cela ne pourra pas être le cas. Maintenant le juge peut également prendre en considération la chose et bien charger la mule sur l'amende vu le jeu de l'avocat. Des fois tu gagnes sur un point et tu perds sur l'autre, il faudra attendre le jugement et les rendus pour le savoir.

Message supprimé par son auteur.

[skywise]

Oui donc le propriétaire du compte ramasse quand même l'amende. Il s'en sort pas les cuisses roses.

Heureusement, encore, sinon v'la la jurisprudence...

EDIT: @Colsk @Kerjou
Ok Merci pour les précisions.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

Pour l'essayiste

Elle a 50 ans, un seul livre publié, pas le trace de la moindre recherche et s'exprime dans le Figaro Vox, qui est à la droite du Figaro. C'est quoi son vrai métier (question sérieuse) ?

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

Elle a 50 ans, un seul livre publié, pas le trace de la moindre recherche et s'exprime dans le Figaro Vox, qui est à la droite du Figaro. C'est quoi son vrai métier (question sérieuse) ?

On s'en fou pas un peu de Pina ?
Ce qui est important :

Citation :

Le recteur de la Grande Mosquée de Paris s’est retiré, dénonçant le noyautage du CFCM par des islamistes.

Citation :

En dénonçant l’influence de «la composante islamiste» au sein du Conseil français du culte musulman (CFCM), «notamment celle liée à des régimes étrangers hostiles à la France», il a déclaré se retirer des réunions de travail. «Cette décision, mûrement réfléchie, est irrévocable», écrit-il, en ajoutant: «Je refuse de voir des cercles malveillants transformer l’islam, une religion paisible, en une idéologie de combat.»

Ça me parait autrement plus intéressant ...

Enfin j'imagine que les attaques ad hominen et les menaces de mort vont commencer à pleuvoir sur les acteurs de la grande mosquée...
Je pense les dissolutions de BarakaCity et du CCIF de plus en plus justifiées. Les idées islamistes et hostiles à la France semblent profondément ancrées ...

[hoochie]

Citation :

Publié par Mahorn

Elle a 50 ans, un seul livre publié, pas le trace de la moindre recherche et s'exprime dans le Figaro Vox, qui est à la droite du Figaro. C'est quoi son vrai métier (question sérieuse) ?

Son métier?
Avoir les yeux ouverts et pas la tête dans le sable
C'est déjà pas mal

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

C'est le recteur de la grande mosquée de Paris, donc pas n'importe qui, qu'est ce qui l'empêche d'aller dire à qui de droit le problème qu'il y a ? D'aller donner ses preuves sur ceux qui agissent pour d'autres états que la France pour régler le soucis ?


Sinon Pina c'est toute la sphère printemps républicain, quand je lis ça :

Citation :

En revanche c’est à un gouvernement d’apprécier si une pratique religieuse crée un trouble à l’ordre public et d’être impitoyable dans ce cas. Et il n’y a pas à se faire des nœuds. Il n’y a pas assez d’imams en France? Tant pis. Ce n’est pas une raison pour faire venir des imams fondamentalistes de Turquie ou du Maroc. Il faut stopper cette logique d’échange et se laver les mains des conséquences. Un État laïque n’est pas là pour assurer à une religion la gestion de ses adeptes et si les infrastructures religieuses sont entre les mains d’une idéologie violente et radicale, il doit d’abord la combattre quitte à ce que les locaux soient fermés durant un temps assez long. L’islam aujourd’hui est malade du totalitarisme et sa logique métastase, si cette religion doit en rabattre le temps que les islamistes passent de dominants à marginaux, et bien il faut accepter que ce ne soit pas le problème de la république laïque.

Pourquoi pas mais on fait quoi de l'islam des caves qui en résultera ? Des salles de prières ressemblant plus à des bouiboui qu'autre chose et où un hurluberlu raconte tout et n'importe quoi sans contrôle possible ?



Et l'autre point que je comprends pas, c'est que quand t'as été un moyen d'influence sur une partie du PS au pouvoir, t'es un moyen d'influence sur une partie d'En Marche au pouvoir, comment se fait-il que leurs propositions à eux ne sont pas mises en place ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

J'avoue ne pas avoir épluché son profil et ne rien savoir suri cette personne...son propos m'a paru suffisamment intelligible et neutre pour le partager.

Penses-tu que cela soit plus important que le fait de savoir que les Frères musulmans disposent d'un réseau de mosquées étendu, de nombreux centres de formation des imams et pourraient potentiellement infiltrer le Conseil national des imams, créer à la base pour lutter contre le fondamentalisme islamique ?!

Je m'interroge (question sérieuse).

Si tu veux connaître la liste des associations contrôlées en France et en Europe par les Frères musulmans, tu vas sur leur site. Il n'y a rien de secret. Il y a de nombreux articles consacrés aux FM en France depuis 30 ans, y compris aux branches "dissidentes". Pour la France, ils revendiquent eux-mêmes d'être propriétaires de 30 mosquées et des dizaines d'autres sympathisantes. De fait, ce serait la plus grosse organisation française après la grande mosquée de Paris.

@gnark : «notamment celle liée à des régimes étrangers hostiles à la France». Effectivement, les FM sont soutenus par la Turquie. Je rappelle quand même que leur principal soutien est le Qatar, pays très ami de la France (du PS au RN), qui bénéficie même d'un régime fiscal très sympa pour ses investissements (merci Sarkozy). La grande mosquée de Paris quant à elle est contrôlée par l'Algérie, régime nettement moins ami. Hé oui, la politique c'est compliqué.

[Aloïsius]

Les religieux sont de grands incompris. Ainsi, on pense souvent que l'Eglise catholique est totalement hostile à l'avortement. C'est faux : elle est hostile à l'avortement, avant la naissance.
https://www.nbcnews.com/news/world/9...finds-n1253862

9 000 enfants morts dans les instituts catholiques d'Irlande où étaient enfermées les fille-mères...

[ClairObscur]

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...euses-20210107

La moitié des enseignants du second degré disent s'être déjà autocensurés dans leurs cours et les "revendications religieuses" sont en forte hausse. Magnifique.

Perso je commence à penser que les familles de ces élèves doivent être sanctionnées, avec des sanctions croissantes en cas de récidive.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...euses-20210107

La moitié des enseignants du second degré disent s'être déjà autocensurés dans leurs cours et les "revendications religieuses" sont en forte hausse. Magnifique.

Perso je commence à penser que les familles de ces élèves doivent être sanctionnées, avec des sanctions croissantes en cas de récidive.

J'attend toujours avec impatience d'être contredit sur l'évolution humaine. Je risque d'attendre longtemps puisque je n'ai ni 6e (préhistoire) ni 4e (Darwin), mais au détour d'une digression peut-être...

Citation :

- Explique-moi donc, Jean-Charles-Mohammed, si l'Homme n'a pas évolué comme toutes les autres espèces, comment ça s'est passé selon toi ?
- Blabla Adam et Eve.
- Hum. Et donc, tous les humains descendent d'Adam et Eve ?
- Blabla Coran Blabla Génèse
- Et ils ont eu qui comme enfants ?
- Blabla Cain, blabla Abel
- Hum, Cain, c'est celui qui a tué Abel ?
- Blabla l'oeil était dans la tombe !
- Donc, vue qu'Adam et Eve n'ont pas eu de filles, ça veut dire que Cain après avoir tué son frère à fait des enfants à sa mère ? Tous les êtres humains descendent d'un motherfucker qui a tué son frère ? Pas de soucis, tu peux le croire si tu veux. En ce qui me concerne, j'ai de l'ADN de Neanderthal, donc je suis pas dans ton délire.

[Gratiano]

@Aloïsius: Tu as oublié Seth, le troisième fils d'Adam et Eve qui a vécu 912 ans

[Peleide]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'attend toujours avec impatience d'être contredit sur l'évolution humaine. Je risque d'attendre longtemps puisque je n'ai ni 6e (préhistoire) ni 4e (Darwin), mais au détour d'une digression peut-être...

J'imagine que tu fais le malin, mais irl, j'espère que tu prendras le temps de lui expliquer posément et intelligemment qu'il a bien le droit de croire ce qu'il veut, mais que le consensus scientifique actuel explique que... etc.
Un contre-discours intelligent est souvent bien plus efficace qu'un étalage de culture ou qu'une lettre au rectorat.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Peleide

J'imagine que tu fais le malin, mais irl, j'espère que tu prendras le temps de lui expliquer posément et intelligemment qu'il a bien le droit de croire ce qu'il veut, mais que le consensus scientifique actuel explique que... etc.
Un contre-discours intelligent est souvent bien plus efficace qu'un étalage de culture ou qu'une lettre au rectorat.

Alors pour l'avoir vu, c'est un peu parler à un mur. Le consensus scientifique, les créationnistes se torchent avec. Tu ne peux pas avoir une discussion construite contre une croyance. Il se braquera forcément. C'est toute la difficulté de la chose.

[Xh0]

Perso je n'ai jamais eu de souci, le niveau de connaissance d'un collégien est tel qu'il aura bien du mal à contester en classe.

Les seules "contestations" d'enseignement communautaires auxquelles je me suis trouvé confronté venaient d'enfants d'origine turque dont les parents me mettaient des mots dans le carnet, tous identiques, pour refuser que leurs enfants fassent un travail sur le génocide arménien. Vu la teneur du texte, il était évident qu'il recopiait un texte venant d'une association communautaire. Et quand j'en parlais avec le gamin concerné en apparté, il reconnaissait, plutôt désolé, ne rien comprendre au problème mais que ça venait de leurs parents. Au collège, un élève n'a pas les billes pour se mettre à contester l'enseignant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Peleide

J'imagine que tu fais le malin, mais irl, j'espère que tu prendras le temps de lui expliquer posément et intelligemment qu'il a bien le droit de croire ce qu'il veut, mais que le consensus scientifique actuel explique que... etc.
Un contre-discours intelligent est souvent bien plus efficace qu'un étalage de culture ou qu'une lettre au rectorat.

Explique moi la différence entre "le consensus scientifique" et "un argument d'autorité".
Jusqu'à présent, le problème ne s'est jamais posé à moi, même s'il y a longtemps que je n'ai pas eu à traiter la question. Mais le fait est que si quelqu'un affirme un truc pour contredire les informations que j'apporte, il est à mon sens bien plus efficace de pousser cette personne à constater par elle même l'absurdité de ses croyances plutôt que de dire "ah, mais non, les savants disent que...". Parce qu'il pourra toujours me rétorquer "mes savants à moi, ils disent que...".

Et c'est d'autant plus facile que l'interprétation littérale des croyances abrahamiques, qui est la marque des intégristes, conduit nécessairement à des absurdités grotesques, puisque les mythes fondateurs des trois religions monothéistes sont absurdement grotesques. Il a fallu des siècles de brutalité sanguinaire pour élever ces fables au rang de révélation intouchable, mais il suffit de les interroger trente secondes pour qu'elles se dégonflent comme une baudruche flatulente.
Mais comme je me dois d'être neutre et laïque, je me garderai bien d'employer ce ton et ce langage en classe, ça va de soit. En revanche, conduire les élèves à se poser des questions et à utiliser leur esprit critique, ça fait partie de mes missions.

[Colsk]

Histoire de rappeler qu'il est dangereux de les remettre au coeur du pouvoir politique dans le monde et que les religions sont peut être "bonnes dans le fond", les hommes qui les dirigent rarement :

https://www.lemonde.fr/international...6857_3210.html

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Pour comprendre le début de l'article :
Ce 16 juin 2020, Joao Paulo Cuenca s’ennuie ferme. Ecrivain à succès, ce dernier vit confiné depuis des mois à Sao Paulo pour cause de Covid-19. Alors, en cette fin d’après-midi, pour passer le temps, il surfe paresseusement sur Internet et tombe soudain sur un article qui retient son attention. Et l’indigne.

L’enquête décrit par le menu comment le gouvernement du président Jair Bolsonaro a dépensé des millions d’euros en campagnes de publicité dans des médias évangéliques, en particulier de l’Eglise universelle du royaume de Dieu, l’une des plus puissantes du pays. Une manière détournée de financer le culte pentecôtiste au Brésil.

Furieux, Cuenca se saisit de son smartphone et tweete rageusement…

« Le Brésilien ne sera libre que lorsque le dernier Bolsonaro sera étranglé avec les boyaux du dernier pasteur de l’Eglise universelle. »

La saillie est féroce mais guère originale, paraphrasant une citation célèbre du prêtre philosophe des Lumières français Jean Meslier (1664-1729), « reprise des millions de fois dans des milliers de contextes », rappelle Cuenca. Elle ouvrira pourtant les portes d’un enfer digne de Kafka à son téméraire auteur.

« Il était autour de 17 heures. J’ai posé mon téléphone et suis parti me faire un café. Mais en une demi-heure seulement, ça a explosé », raconte Cuenca, joint par téléphone. Ce dernier commence alors à recevoir par milliers des messages de haine en ligne, venant d’individus d’extrême droite. « Il y avait de tout : des insultes, des menaces de mort très concrètes », se rappelle l’auteur, forcé de fermer tous ses comptes sur les réseaux sociaux « afin de ne pas être submergé ».

Et le comportement de Deutsche Walle est spécieux mais bon, maintenant c'est allemand donc protestant. Il faut savoir être solidaire entre religieux de la même branche.

A noter qu'on aurait pu le mettre dans le thread Brésil également. Et le Brésil sera autrement plus dur à remettre dans le bon sens que les USA amha. Le pays et le système politique n'ont pas les mêmes verrous de sécurité. Un nouvel état religieux se dessinent et en Amérique du Sud, c'est rarement dans le bons sens (à mes yeux) que cela conduit à aller le pays.

[Aloïsius]

En Israël, les ultra-orthodoxes ont lancé des émeutes et foutu le feu à des bus pour protester contre les mesures sanitaires.
Au Pays-Bas, les ultra-protestants de la "ceinture de la Bible" ont incendié un centre de dépistage et lancé le signal d'émeutes et de pillage, repris avec joie par les "jeunes" des quartiers populaires des grandes villes du pays.
Aux USA, les évangéliques expliquent que le covid n'existe pas, que c'est un complot de Bill Gates et qu'il ne faut pas se faire vacciner.
En Inde, les ultra-hindous accusent les minorités, musulmanes surtout, d'être responsables du covid, et lancent des pogroms visant ces derniers accusés de propager volontairement l'épidémie.
Au Pakistan voisin, les islamistes refusent d'appliquer les consignes de sécurité, parce que "Dieu est avec eux".
Partout en Europe, les anthroposophes expliquent que le covid, c'est la 5G.

[Colsk]

Jean-Claude Carrière est mort lundi (hier) et Le Monde a la bonne idée de ressortir une interview de lui en 2015 suite aux attentats de CH entre autre où il posait cette question simple :

« Comment peut-on tuer au nom d’une croyance ? »

Un bel article à lire :
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-...2_6038514.html

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

S'il n'est pas accessible en entier :

Scénariste reconnu – récompensé par un oscar d’honneur à Hollywood pour l’ensemble de son œuvre en 2015 –, romancier, essayiste, metteur en scène et occasionnellement acteur, Jean-Claude Carrière était un humaniste nourri à la tradition des Lumières et curieux de tout. L’année des attentats contre Charlie Hebdo et l’Hyper Casher de Vincennes, il dénonçait, dans son ouvrage, Croyance*, le retour de l’obscurantisme religieux.

Votre livre a des accents de pamphlet contre les religions, et semble avoir été écrit sous le coup de la colère, par exemple lorsque vous évoquez l’attentat contre Charlie Hebdo. Est-ce le cas ?

Non. L’attentat contre Charlie Hebdo m’a choqué, d’autant que Wolinski était un ami, mais ce projet de livre est plus ancien. Le sujet me fascine depuis longtemps. Bien que je ne sois pas croyant, je me suis toujours intéressé à l’histoire des religions. Du point de vue anthropologique, c’est en effet un instrument d’étude unique : la religion est le domaine d’activité qui couvre le plus large éventail de comportements humains possibles, de la sainteté absolue à la cruauté totale. La religion nous en apprend beaucoup sur nous-même, sur nos frustrations, nos désirs secrets, nos regrets, nos ambitions… Et sur cette dimension surnaturelle qui nous manque cruellement, et que nous nous sommes inventée.

De l’adaptation du Mahabharata [épopée fondatrice de la civilisation indienne], avec Peter Brook, à l’écriture de La Controverse de Valladolid, ce sujet m’a toujours inspiré. Mais je ne trouvais pas le mot, le thème directeur pour un essai. Il m’est venu il y a quatre ans, quand les violents conflits religieux ont repris au Moyen-Orient. Je me suis dit : « C’est sur la croyance qu’il faut écrire. » Avec cette interrogation comme fil conducteur : comment des hommes peuvent-ils se faire la guerre, se torturer et se tuer, dans le but de transformer la croyance de l’autre ?

Se battre pour une terre, pour de l’argent, voire pour une femme, je peux le comprendre, mais pour une croyance, au risque d’y laisser sa vie, je ne peux pas. Pourquoi le sommet de la cruauté se trouve-t-il dans les rêveries, dans la fumée ? C’est cela, le grand mystère. D’autant que l’on pensait en avoir fini avec les guerres de religions. Les grands massacres du XXe siècle n’avaient pas cette connotation. Et voilà que depuis quelques années, elles reviennent.

Mais dans ces régions du monde que vous évoquez, au Moyen-Orient notamment, ainsi qu’en Asie ou en Afrique, les guerres à connotation religieuse n’ont jamais vraiment cessé. N’êtes-vous pas un peu prisonnier d’une vision occidentale de l’histoire ?

Sans doute, nous avons tous nos propres prisons mentales. Les sunnites et les chiites se font en effet la guerre depuis quatorze siècles. L’objet de leur conflit est d’ailleurs absurde. Ils se battent à propos de l’authenticité de la transmission : la parole du Prophète a-t-elle été transmise par les oulémas (les théologiens), comme le disent les sunnites, ou par sa famille, comme l’affirment les chiites ? Le Livre est le même, la Parole est la même, mais ils se font la guerre pour une question de tradition…

On sait aussi que la religion est souvent un prétexte, et que la motivation de nombreuses guerres est politique. Ne donnez-vous pas plus d’importance au facteur religieux qu’il n’en a ?

Il y a, c’est vrai, des enjeux de pouvoir et de territoire. Entre sunnites et chiites, nous l’avons vu ces dernières décennies, dans l’Irak de Saddam Hussein, par exemple. Mais il me semble qu’il y a aussi, tout de même, de vraies guerres de religions. J’écoutais l’autre jour à la télévision un ouléma sunnite de Daech entièrement vêtu de noir qui disait à propos des chiites : « S’ils refusent de se convertir à notre tradition, nous n’aurons pas d’autre choix que de les tuer. » Cette phrase est incroyable : ou tu penses ce que je pense – or ce que je pense est invérifiable – ou je te tue. Et ils se tuent vraiment ! Toutes ces guerres ont plusieurs causes et reposent sur plusieurs épaisseurs de raisons – politiques, économiques, etc. –, mais l’élément religieux est très présent.

Vous évoquez aussi dans votre livre les guerres de religions entre protestants et catholiques, notamment celle des camisards, dans les Cévennes, qui vous touche à titre plus personnel.

Oui, je connais bien cette région : je suis né dans l’Hérault et ma première femme était protestante. Nous nous sommes d’ailleurs mariés au temple. Le mystère de ces guerres me fascine. Comment se fait-il qu’à la veille du siècle des Lumières, un roi se laisse convaincre par son entourage de révoquer l’Edit de Nantes – qui reconnaît les droits des protestants en France depuis 1598 –, sans se rendre compte de ce qu’il va provoquer ? Et de l’autre côté, comment se fait-il que des Cévenols préfèrent mourir – en masse parfois : 500 villages ont été complètement rasés – plutôt que de renoncer à un aspect de leur foi chrétienne ?

Le problème de la croyance est tellement complexe qu’il est presque impossible de le comprendre. On peut le décrire, ce que j’ai essayé de faire, et parfois dans ses aspects les plus étranges, mais arriver à savoir pourquoi nous tuons en prenant comme argument l’imaginaire, l’illusoire, c’est très difficile. J’en ai parlé avec des psychologues et des psychanalystes, or personne n’a vraiment d’explication. Il y a quelque chose en nous qui nous échappe.

Ne pensez-vous pas que ce « quelque chose qui nous échappe » se retrouve aussi dans d’autres domaines que la religion, comme la création artistique, qui nous fait croire à des situations ou des personnages irréels, et qui incite à une forme d’abandon, de rêverie ?

Si, bien sûr. Ce quelque chose a à voir avec beaucoup d’éléments : les jeux de l’enfance, notre frustration dans la vie sociale et matérielle, notre terreur de la mort. Et si, en regardant un tableau, ce dernier prenait soudainement vie et me parlait, je n’en serais pas plus étonné. D’ailleurs, cela m’est arrivé, une fois. Ce fut un choc inoubliable. C’était au musée de l’Ermitage à Saint-Pétersbourg. Dans une petite salle, j’avais regardé longuement un très beau Rembrandt, puis je me suis tourné et me suis retrouvé devant un autre Rembrandt, nez à nez avec un de ses personnages, placé à la même hauteur que moi. Il me fixait droit dans les yeux. C’était un sentiment très étonnant. Il avait un regard très précis, et beaucoup de choses à me dire : il avait d’abord de la curiosité pour moi, il s’étonnait de me voir là et de la façon dont j’étais habillé ; je ressentais aussi une certaine hostilité de sa part. J’ai eu l’impression que, tout à coup, quelque chose prenait vie.

Vous qui êtes scénariste, vous suscitez également ce genre de phénomène : le principe du cinéma est, entre autres, de raconter des histoires incroyables…

Vous touchez là un point qui est très sensible pour moi. Il y a une expression anglaise qui définit ainsi le cinéma : « you must make believe », il faut faire croire. Mais il s’agit avant tout d’un spectacle. Et d’un spectacle avoué. Aucun film ne se présente comme la revendication d’une vérité. Sauf peut-être chez Carl Dreyer [réalisateur danois de la première moitié du XX^e siècle], secrètement… Cependant cette question me taraude, en effet, et je vous avoue que cela pourrait être le sujet d’un prochain livre.

La différence essentielle entre la religion et le cinéma résiderait donc, selon vous, dans l’intention ?

Oui, nous n’avons pas du tout l’intention de convertir le public, mais de lui montrer qu’il existe d’autres croyances. Au cinéma, comme au théâtre, on ne présente pas la vérité. On essaie d’atteindre une seconde vérité, cachée derrière la première, qui permet de la révéler. Une vérité souvent humaine, pas forcément surnaturelle. Et tout le monde sait qu’au cinéma, comme au théâtre, à la fin, la lumière se rallume et les portes s’ouvrent.

Une vérité qui se révélerait plus particulièrement à travers les violences et les conflits ?

J’ai pour défaut de relire régulièrement les classiques, et je suis tombé récemment sur le passage, dans Andromaque de Racine, où l’héroïne raconte le sac de Troie par Pyrrhus. C’est la description d’un génocide d’une violence incroyable : « Songe, songe, Céphise, à cette nuit cruelle/Qui fut pour tout un peuple une nuit éternelle. » Mais dans le cas de la guerre de Troie, ils se sont battus pour conquérir des terres, pas pour des croyances.

Cela ne règle donc pas ce mystère de l’esprit humain : grâce au travail des historiens des religions, nous savons que nous avons inventé les Cieux, nous savons où, quand, comment et pourquoi, mais voilà que nous finissons par croire à la vérité de ce que nous avons inventé… Comment se fait-il que ce qui est au départ une invention, une illusion, devienne pour nous-mêmes une vérité ? Au point de pouvoir tuer et mourir au nom de cette vérité. Cela m’a toujours sidéré.

Pour reprendre la comparaison avec le cinéma, ce serait donc un peu comme si notre esprit ne sortait pas de la salle obscure…

Oui, ou comme si on se mettait à tirer sur l’écran, à l’instar du Don Quichotte d’Orson Welles. Ou comme dans cette histoire drôle : un type va au cinéma, voit devant lui un couple avec un chien, qui applaudit à la fin du film. Alors le type leur demande : « Vous avez un chien qui aime le cinéma au point d’applaudir ? » Et l’un des deux répond : « Oui, c’est d’autant plus étonnant qu’il n’avait pas aimé le livre. » Nous sommes face à l’absurde, face à cette idée que l’imaginaire est plus fort que le réel.

*Croyance, éditions Odile Jacob, 2015, 336 pages, 22,90 € Luc Chatel
(Qu'il est intéressant à découvrir par ailleurs).

Un avis à découvrir et à considérer pour ce qu'il est.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

LFI ils ne se font pas juste déborder par ce genre d'idée, ils se vautrent carrément dedans.

Quand à l'union de la gauche, vu l'extrémisme et l'intransigeance de JLM j'ai comme un doute. A ce stade il faudrait carrément refonder le parti avec quelqu'un d'autre à sa tête. Autant dire que ça n'a aucune chance d'arriver. En tout cas pas avant 2022.

C'est ce que je me dis aussi pour me rassurer mais l'extrêmisme et l'intransigeance ont le vent en poupe, les délires woke et indigénistes aussi quoi qu'on en dise, surtout médiatiquement, la gauche tradi est en lambeaux et il reste une figure, et en 2017 c'est quand même pas passé loin. Je veux pas relancer le débat mais certaines communautés votent aussi à des niveaux hallucinants pour la gauche, donc s'il arrive à l'incarner c'est un électorat conséquent.
J'ai bien peur qu'on soit dans une situation ou chaque gros camp va stagner autour de 20% un peu comme en 2017, et que ça peut très bien jouer à un poil. Si JLM se retrouve au second tour à face à le Pen, c'est gagné, même de justesse.

Même si c'est pas le plus probable, loin de là, ce n'est pas impossible ou totalement irréaliste non plus.

En dessous : ce que t'aimes pas qu'on rappelle c'est que l'extrêmisme placé en situation de contrôle politique, finit toujours par de la brutalité, du contrôle, des exactions envers la masse populaire et l'enrichissement extrême d'une minorité. Et oui l'extrêmisme de gauche, dans à peu près 100% des cas a produit les mêmes effets de ce point de vue, que celui de droite, et même en des proportions pires encore, si on veut chipoter. Il n'est pas devenu de droite et extrêmiste "parce que il est devenu mauvais" il était extrêmiste à la base et a déployé son potentiel. Les chinois sont loin d'être les pires en la matière en terme de pertes de population ou de progression générale du pays, mais très clairement ils ont fait, font et feront sans doute encore des millions de morts par la répression.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est ce que je me dis aussi pour me rassurer mais l'extrêmisme et l'intransigeance ont le vent en poupe, les délires woke et indigénistes aussi quoi qu'on en dise, surtout médiatiquement, la gauche tradi est en lambeaux et il reste une figure, et en 2017 c'est quand même pas passé loin. Je veux pas relancer le débat mais certaines communautés votent aussi à des niveaux hallucinants pour la gauche, donc s'il arrive à l'incarner c'est un électorat conséquent.
J'ai bien peur qu'on soit dans une situation ou chaque gros camp va stagner autour de 20% un peu comme en 2017, et que ça peut très bien jouer à un poil. Si JLM se retrouve au second tour à face à le Pen, c'est gagné, même de justesse.

Même si c'est pas le plus probable, loin de là, ce n'est pas impossible ou totalement irréaliste non plus.

En dessous : ce que t'aimes pas qu'on rappelle c'est que l'extrêmisme placé en situation de contrôle politique, finit toujours par de la brutalité, du contrôle, des exactions envers la masse populaire et l'enrichissement extrême d'une minorité. Et oui l'extrêmisme de gauche, dans à peu près 100% des cas a produit les mêmes effets de ce point de vue, que celui de droite, et même en des proportions pires encore, si on veut chipoter. Il n'est pas devenu de droite et extrêmiste "parce que il est devenu mauvais" il était extrêmiste à la base et a déployé son potentiel. Les chinois sont loin d'être les pires en la matière en terme de pertes de population ou de progression générale du pays, mais très clairement ils ont fait, font et feront sans doute encore des millions de morts par la répression.

Tiens si certaines communautés votent à des niveaux hallucinants pour la gauche, j'aimerais bien que tu m'expliques de ce que tu décris régulièrement sur ce forum, pourquoi est-ce que les communautés que tu considères majoritaires dans des territoires que tu considères comme étant perdus de la République, utilisant le communautarisme à outrance, n'arrivent pas à gagner des élections locales ? Plus concrètement pourquoi s'emmerder avec la gauche ou la droite si y'a moyen de constituer une liste seule et de remporter largement l'élection grâce au communautarisme ?

[Déposeur2bilan]

De quelles élections tu parles? Un quartier ne suffit pas forcément à faire élire un maire.
Par ailleurs l'influence grandissante de ces communautés et l'électoralisme en retour, sont de plus en plus présentes. Même les journalistes du Monde l'ont découvert. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient majoritaires ou en mesure de remporter l'élection par eux-mêmes, surtout sur la base d'un programme islamique (encore heureux).

Le jour ou ils auront la possibilité de présenter une liste seuls et de remporter le scrutin, je serais très étonné qu'ils s'en privent. Ca ne saurait tarder dans certaines villes, mais l'organisation politique d'une force religieuse sur un programme religieux, est assez compliqué en France, nous n'avons pas (à ma connaissance) de parti islamique se présentant, ou de liste islamique. Nous avons en revanche des professionnels de la dissimulation, donc que des islamistes bien propres sur eux et au message bien calibré pour ne pas effrayer "les mécréants" ou les modérés finissent par se faire élire, ça arrivera un jour ou l'autre. Et ça ne sera qu'une étape, ils n'imposeront pas le califat non plus juste parce qu'un des leurs sera élu.

Enfin je ne dis pas que les "islamistes" (à opposer aux modérés) sont majoritaires, je dis que l'islamisme règne dans certains quartiers et impose ses règles de plus en plus. Il n'y a jamais eu besoin d'une majorité pour tyranniser ... la majorité. Le jour ou une liste islamique et voulue comme telle est en mesure de l'emporter, j'espère que les musulmans qui votent majoritairement à gauche, auront la présence d'esprit de profiter de l'isoloir pour continuer à le faire. Mais ça sera leur responsabilité et leur choix, et même s'il me déplaisait au plus haut point je serais bien obligé de reconnaitre leur élection et leur droit à agir en conséquence.

Juste au passage, je ne cois pas avoir utilisé une seule fois l'expression "territoires perdus de la république", mais bon, un détail.

Enfin bon c'était pas pour relancer le débat sur l'islamisme, le fait est que les musulmans votent à un niveau extrêmement élevé pour la gauche, donc si JLM réussit à incarner la gauche (et il fait tout pour donner des gages à cet électorat musulman), ça représente des millions de voix qui vont habituellement au PS, mais qu'il pourra récolter. Ces millions de voix ne sont pas des millions d'islamistes ...