[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ed Wood

Ce serait une catastrophe. Les Etats-Unis, c'est quand même la première démocratie moderne.

Les États Unis sont tout sauf une démocratie.
En fait pour moi les États-Unis sont pires que les pays du Moyen Orient. Parce qu'ils sont hypocrites.

Ils se drapent depuis un siècle derrière leur illusion de liberté, de modèle du monde, s'affichent ouvertement comme les meilleurs mais ce n'est que de la propagande. Au moins tu prends un pays comme l'Arabie Saoudite tu sais que c'est une dictature, c'est affiché.

Les USA sont le pire pays du monde occidental: discriminations, religieux fous, racisme, attaques permanentes sur les droits des femmes et des homosexuels, gerrymanding, armes à feu, protection sociale, guerriers, déstabilisateurs etc ...

Mais à part ça, "c'est le meilleur pays au monde". Et ils y croient en plus, une brillante réussite des dirigeants pour le coup.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Ed Wood

Ce serait une catastrophe. Les Etats-Unis, c'est quand même la première démocratie moderne. Première encore existante historiquement. Première avec un place économique, sociale, culturelle, géopolitique. Première en terme d'exemple démocratique. Le rêve américain ne fait plus rêver, mais était un idéal pour la plupart des pays émergeant.

Perdre le démocratie américain, c'est perdre cette idéal internationnal. C'est un gros coup dans la gueule de la démocratie, qui, je le répète est une exception encore au XXIème siècle. Le dernier moteur démocratique sera l'Europe, de plus en plus isolée, culturellement, idéologiquement, et surtout, par la montée une volonté de fermeture que n'avait pas les Etats-Unis.

1965 Ce n'est pas si vieux que ça, pour le compte, la France a un peu d'avance avec 1956. A moins que tu considères qu'une nation n'ayant pas au minimum un droit de vote universel des citoyens majeurs (avec quelques exceptions au cas par cas) puisse être qualifiée de "démocratie moderne". Et encore je suis gentil, je passe allégrement outre Puerto Rico pour les US ou l'impossibilité de vote des citoyens sans domiciles fixes en France jusqu'à la fin du XXe (liste non-exhaustive).
Les démocraties modernes sont, pour moi, des processus en cours d'ajustement et non des choses bien établies, il est évident qu'il y a risque de glissement à chaque nouvelle élection et à chaque nouveau trouble majeur dans l'existence de la nation. C'est en partie pour cela qu'il est important de se battre contre certains glissements a priori légers mais sapant une partie des maigres fondations que nous et nos ancêtres avons pu mettre en place.

Par contre pour équilibrer un peu la négativité de mes propos, je me permets de rappeler qu'il existe des démocraties hors Europe et USA, qui ont certes des problèmes spécifiques mais qui ne devraient pas être oubliées aussi facilement que tu sembles le faire dans ton message. Et c'est d'autant plus vrai si tu considères que les USA sont la plus vieille démocratie moderne, car nombre de ces pays ont des statuts plus démocratiques que les US à leurs débuts (ou même aujourd'hui).

Et enfin, pour conclure, les USA sont responsables au moins partiellement, de la chute ou de l'échec de la démocratie dans plusieurs autres pays (j'ai envie de dire, particulièrement en Amérique du Sud), les voir comme un moteur démocratique, en vertu de leur propre modèle, est pour moi complètement déphasé de la réalité.

[Angora]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les États Unis sont tout sauf une démocratie.
En fait pour moi les États-Unis sont pires que les pays du Moyen Orient. Parce qu'ils sont hypocrites.

Ils se drapent depuis un siècle derrière leur illusion de liberté, de modèle du monde, s'affichent ouvertement comme les meilleurs mais ce n'est que de la propagande. Au moins tu prends un pays comme l'Arabie Saoudite tu sais que c'est une dictature, c'est affiché.

Les USA sont le pire pays du monde occidental: discriminations, religieux fous, racisme, attaques permanentes sur les droits des femmes et des homosexuels, gerrymanding, armes à feu, protection sociale, guerriers, déstabilisateurs etc ...

Mais à part ça, "c'est le meilleur pays au monde". Et ils y croient en plus, une brillante réussite des dirigeants pour le coup.

Oui on serait vachement mieux si la première puissance mondiale était l'Arabie Saoudite. Il vaut mieux lire ça qu'être aveugle mais ça pose question quand même.
Et les États-Unis sont une démocratie républicaine. Et jusqu'à preuve du contraire, c'est encore le cas malgré les nombreux problèmes qui secouent le pays.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Angora

Oui on serait vachement mieux si la première puissance mondiale était l'Arabie Saoudite. Il vaut mieux lire ça qu'être aveugle mais ça pose question quand même.
Et les États-Unis sont une démocratie républicaine. Et jusqu'à preuve du contraire, c'est encore le cas malgré les nombreux problèmes qui secouent le pays.

Bah...c'est une formulation malheureuse, mais je pense que tu comprends bien ce que sous-entendu. De même lorsque l'on dit n'être pas en démocratie en France. Dans le cas des US, c'est évidemment pire encore, puisque leur démocratie est encore moins représentative que la notre la faute au concept de Grands Electeurs.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Bah...c'est une formulation malheureuse, mais je pense que tu comprends bien ce que sous-entendu. De même lorsque l'on dit n'être pas en démocratie en France. Dans le cas des US, c'est évidemment pire encore, puisque leur démocratie est encore moins représentative que la notre la faute au concept de Grands Electeurs.

Le sous entendu dans la plupart des cas, c'est "ouin ouin on ne fait pas les mesures que JE veux, on élit pas les partis que JE veux, et J'AI raison, donc ce n'est pas une démocratie ouin ouin ouin".
Je ne sais pas si ces posteurs ont la moindre idée de ce que c'est de vivre dans des pays ou la crime de pensée t'envoie en taule sans passer par la case Go. Et je ne parle pas des quelques exceptions qui peuvent arriver dans des pays de 50 millions d'habitants (bouhou, ce n'est pas parfait a 100% donc ce n'est pas une démocratie).

Je ne sais pas comment on peut écrire que Arabie > USA et se regarder dans une glace le matin. On comprend pourquoi les démocraties sont sur le recul. Allez, pour passer au Godwin, a quand les posteurs qui diront "oui mais les Nazis ont réduit le coût de production du savon, ils étaient plus propres que les anglais qui sont une sale monarchie, donc les Nazis sont mieux que la démocratie parlementaire anglaise".

[gnark]

Minneapolis suite au mouvement "defund the police" a vu son taux d'homicide augmenter de 50% et se décide finalement à refund the police.
Ha ben ça alors, étonnant ...

[Glor]

Citation :

Publié par gnark

Minneapolis suite au mouvement "defund the police" a vu son taux d'homicide augmenter de 50% et se décide finalement à refund the police.
Ha ben ça alors, étonnant ...

Ta compréhension de l'anglais semble être à géométrie variable, le premier article ne fait clairement pas passer le même message que toi.
Minneapolis n'a pas defund the police. Il y a par contre moins de policiers en activité qu'à l'habitude (50 départs supplémentaire par rapport à la moyenne annuelle, et au total 150 postes vacants sur 890) :

Citation :

Police Chief Medaria Arradondo said over 100 officers have left the force — more than double the number in a typical year — including retirements and officers who have filed disability claims, some citing symptoms of post-traumatic stress disorder linked to the protests over Floyd’s killing.

On peut accepter que la mauvaise image de la police créée des traumatismes chez les policiers, mais on doit aussi accepter que les manifestations suite à la mort de Floyd sont légitimes et que la mauvaise image de la police l'est également.

Par ailleurs on est pas sur defund the police, mais plutôt sur more funds for the police:

Citation :

On Friday, the city council voted to allocate nearly $500,000 for the police department to temporarily hire officers from neighboring law enforcement agencies to help patrol city streets from Nov. 15 until the end of the year.

Le deuxième article va d'ailleurs dans le même sens, la police de Minneapolis est en énorme sous-effectif, 250 postes vacants 3 mois après le premier article que tu as linké, soit 100 départs en plus. C'est absolument colossal. Contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas refund the police puisqu'elle n'a jamais été defund, c'est simplement dépenser de l'argent pour essayer de retrouver un effectif normal. Si on regarde le budget annuel de la police de Minneapolis (pas loin de 200millions de dollar d'après le premier article), ces 6,5 millions de dollars affectés au recrutement sont très très largement compensés par les économies réalisées sur les salaires de 250 fonctionnaires sur les 890 habituels. Bref tu fais une présentation assez à côté de la plaque de la situation.

Edit: Visiblement tu ne sais pas lire, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas un push pour defund the police (comme tu dis c'est su, pas la peine de revenir dessus), je disais juste que Minneapolis n'avait pas à ce stade defund the police.

Bref fin de la discussion avec toi pour moi, si c'est la seule chose que tu es capable de répondre quand on prend le temps de te répondre, je passe mon chemin.

[gnark]

Citation :

Publié par Glor

Ta compréhension de l'anglais semble être à géométrie variable, le premier article ne fait clairement pas passer le même message que toi.
Minneapolis n'a pas defund the police

Je n'avais juste pas mit toutes mes sources parce que je pensais que c'est su.
https://www.npr.org/sections/live-up...=1613727329479
https://www.cbsnews.com/news/minneap...-shift-defund/

[Quint`]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les États Unis sont tout sauf une démocratie.
En fait pour moi les États-Unis sont pires que les pays du Moyen Orient. Parce qu'ils sont hypocrites.

Que les USA soient hypocrites ou non, il faut faire partie d'une catégories sacrément privilégiée de population pour dire ça.
Les débats d'idée c'est sympa, mais en attendant je te laisse imaginer s'il vaut mieux vivre en tant que femme, par exemple, aux USA de Trump ou en Arabie Saoudite. Et je ne parle même pas des minorités.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

In 2016, the United States was downgraded from a full democracy to a flawed democracy;^[15] its score, which had been declining for some years, crossed the threshold from 8.05 in 2015 to 7.98 in 2016. The report states that this was caused by a myriad of factors dating back to at least the late 1960s which have eroded Americans' trust in governmental institutions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Pour comparison, la France est à 7.99, juste au dessus des USA, mais également dans la catégorie des "Flawed democracies".
Le pays du Moyen-Orient le mieux classé est Israël, à 7.84, suivi du Liban, à 4.16.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Bah...c'est une formulation malheureuse, mais je pense que tu comprends bien ce que sous-entendu. De même lorsque l'on dit n'être pas en démocratie en France. Dans le cas des US, c'est évidemment pire encore, puisque leur démocratie est encore moins représentative que la notre la faute au concept de Grands Electeurs.

Ce ne sont pas des démocraties. Ce n'est pas parce qu'on vote et qu'on a une relative liberté d'expression qu'on est en démocratie. Il y a bien plus de critères que cela pour pouvoir réellement être en démocratie, c'est à dire avoir une véritable influence sur les lois et décisions prises par le pays.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce ne sont pas des démocraties. Ce n'est pas parce qu'on vote et qu'on a une relative liberté d'expression qu'on est en démocratie. Il y a bien plus de critères que cela pour pouvoir réellement être en démocratie, c'est à dire avoir une véritable influence sur les lois et décisions prises par le pays.

C'est pour ça qu'existe des concepts telles que celui de démocratie imparfaite.

[Ex-voto]

[Modéré par Episkey : Art 12]

[gnark]

Citation :

Publié par Glor

Edit: Visiblement tu ne sais pas lire, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas un push pour defund the police (comme tu dis c'est su, pas la peine de revenir dessus), je disais juste que Minneapolis n'avait pas à ce stade defund the police.

Bref fin de la discussion avec toi pour moi, si c'est la seule chose que tu es capable de répondre quand on prend le temps de te répondre, je passe mon chemin.

Je ne vois pas pourquoi tu le prends comme cela. Dans les liens que j'ai mit il y a un montant concernant le "defund" -8M$ (il était prévu à l'origine -14M$ pour 2021) et un montant concernant le refund 6.4M$ (pour le dernier).
Vu que ton argumentation tournait autour du fait qu'il n'y avait pas eu de defund et que j'apporte une source et un montant pour ce defund je ne vois pas quoi d'autre ajouter ...
Je veux bien discuter mais sur une base de faits réels.

Sachant qu'ailleurs dans le monde le confinement lié à la covid entraîne une baisse historique de la délinquance on peut dire que c'est un échec cuisant

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne sais pas si ces posteurs ont la moindre idée de ce que c'est de vivre dans des pays ou la crime de pensée t'envoie en taule sans passer par la case Go. Et je ne parle pas des quelques exceptions qui peuvent arriver dans des pays de 50 millions d'habitants (bouhou, ce n'est pas parfait a 100% donc ce n'est pas une démocratie).

Il n'est pas nécéssaire d'être un régime totalitaire militaro-gestapiste pour ne pas être une démocratie. Tromper le citoyen sur l'effet de son vote suffit. En France, le vote n'est pas un vote éclairé. La situation est, somme toute, meilleure qu'aux USA, mais elle n'est pas bonne pour autant.

[Hellraise]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Il n'est pas nécéssaire d'être un régime totalitaire militaro-gestapiste pour ne pas être une démocratie. Tromper le citoyen sur l'effet de son vote suffit. En France, le vote n'est pas un vote éclairé. La situation est, somme toute, meilleure qu'aux USA, mais elle n'est pas bonne pour autant.

Il y a une différence notable entre dire "Ce n'est pas parfait" et "le regime militaro-gestapiste est meilleur que la démocratie imparfaite car ils sont honnêtes".

[ClairObscur]

Liste tenue par une compagnie Britannique qui fout la France en flawed democracy mais se garde bien de faire de même pour le RU. Quand à Israël... lol. Permettez-moi de douter de la pertinence de ce genre de liste.

[Spectre Olaf]

Considérant la note pour Israël, je serais curieux de connaître la note qui aurait été attribuée à l'Afrique du Sud en plein régime d'apartheid ?

Et l'Inde en cours de fascisation, encore considérée comme flawed democracy...

[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

Il y a une différence notable entre dire "Ce n'est pas parfait" et "le regime militaro-gestapiste est meilleur que la démocratie imparfaite car ils sont honnêtes".

Surtout qu'ils sont généralement largement pire au niveau honnêteté également lol.
Ce qu'il considère comme de l'hypocrisie c'est justement le décalage entre la volonté de démocratie et ceux qui essayent de la freiner, si ce décalage n'existe pas ailleurs c'est parce que toute volonté de démocratie est étouffée, y compris par des choses absolument pas honnêtes. Faut pas croire que la Corée du Sud, l'Arabie Saoudite ou Poutine disent à leur population "on vous emmerde de droit divin". Non ils mentent largement tous, corrompent largement plus, simplement ça se voit moins justement parce qu'ils ont le pouvoir absolu.

[Nof Samedisþjófr]

Pour les [Modéré par Episkey : gens] qui s'indignent que cet indice n'est pas parfait, j'ai loupé où, dans vos messages, vous proposez un indice différent. N'hésitez pourtant pas, on est nombreux à être prêts à utiliser mieux.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour les gens qui s'indignent que cet indice n'est pas parfait, j'ai loupé où, dans vos messages, vous proposez un indice différent. N'hésitez pourtant pas, on est nombreux à être prêts à utiliser mieux.

[Modéré par Episkey :]

Ce n'est pas car j'ai pas les moyens financiers de monter des fake ONGs ou fondations ou whatever pour faire des indices propagandesques que je ne peux pas dire que c'est de la merde.
[Modéré par Episkey : Certes, mais tu dois quand même développer plus que "c'est de la merde". "C'est de la merde" ce n'est pas constructif, c'est contraire à l'article 1 et... ben du coup ça n'a pas grand chose à faire sur l'Agora (Quand bien même ce serait vrai, là n'est pas la question).]

Par ailleurs, mon avis sur le monde n'a pas à être délégué à qui que ce soit. Chacun fait ce qu'il veut de son libre arbitre.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pour les [Modéré par Episkey : gens] qui s'indignent que cet indice n'est pas parfait, j'ai loupé où, dans vos messages, vous proposez un indice différent. N'hésitez pourtant pas, on est nombreux à être prêts à utiliser mieux.

[Modéré par Episkey :]

Si tu penses que cet indice se défend, tu peux aussi utiliser des arguments en sa faveur, mettre en avant ses points forts etc.

[Aloïsius]

C'est l'intégralité du personnel politique texan qui a été en dessous de tout dans la gestion de la crise provoquée par la vague de froid.
https://www.nbcnews.com/think/opinio...as-ncna1258361

L'article est juste hallucinant, les mecs sont vraiment des débiles. Ou alors ils sont tellement sûrs d'être élus quoiqu'il arrive qu'ils n'en ont rien à foutre.

[baboudumonde42]

"If only the people remember that on the next Election Day."

Tout est dit. Malheureusement, ça fait des décennies que justement, au passage à l'urne, les gens oublient. GL.

[Zangdar MortPartout]

Aux USA tout est centré sur l'individu, c'est pour cela qu'ils votent, que leurs élus ne pensent qu'à eux et ne fassent rien pour gérer la collectivité est normal, cela correspond à l'idéologie là bas et particulièrement au Texas. Je suppose donc que c'est attendu par les électeurs.