[Hellraise]

Citation :

Publié par Anthodev

Le truc c'est que les centristes ne sont pas réellement ouvert au compromis (il suffit de voir leur réaction). De plus dans l'aile gauche pas grand monde est sur une position tout ou rien, ils demandent que le DNC reprennent au moins un point majeur de leur programme, chose qu'ils refusent catégoriquement.

Bien sur que si, la plupart des centristes veulent juste être élus hein. Et ca crache dans les 2 sens, j'ai vu de ces tribunes incendiaires dans l'autre sens aussi (celle de Naomi Klein est putain de gonflée). Et des gens qui auraient perdus leurs sièges a cause non pas des bons points du programme de gauche, mais a cause de toutes les autres associations de merde.

L'aile gauche n'a aucun sens du marketing. Adopter Medicair fait gagner des voix, jusqu’à ce que quelqu'un dise "ils ont pris le programme des mecs qui veulent defund the police". Osef si c'est vrai ou pas, c'est le marketing électoral, et les gens tombent dan le panneau. De la même façon qu'on ne peut pas s'associer a l'ED pour gagner, on ne peut s'associer a ceux qui sont perçus d'EG pour gagner. Sauf si ces derniers mettent en sourdine les parties les plus horripilantes de leur programme. Mais l'EG ne le fait jamais. Résultat, les parties cool de Sanders ou Corbyn ne passent pas, et on se farcit Johnson ou Eau tiède Biden.

Et je dis ça en espérant voir AOC en VP ou Président dans 8 ans si elle ne change pas. Mais même elle doit mettre de l'eau dans son vin. L'aile gauche doit lister ses priorités clairement, et virer les trucs qui ont un rapport gain-priorité faible. Si Medicaire est priorité haute et fait gagner 10% de vote, tu l'inclus dans ton programme. Si "defund the police" est priorité haute mais fait perdre 5%, tu fermes ta gueule. Et si "défendre les droits des manchots daltoniens" est une cause juste pour 0.01% de la population mais fait chier 90%, tu la met aussi en sourdine. Faut savoir se battre pour des priorités. Risk/reward. Gain/cost.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Hellraise

L'aile gauche n'a aucun sens du marketing. Adopter Medicair fait gagner des voix, jusqu’à ce que quelqu'un dise "ils ont pris le programme des mecs qui veulent defund the police". Osef si c'est vrai ou pas, c'est le marketing électoral, et les gens tombent dan le panneau. De la même façon qu'on ne peut pas s'associer a l'ED pour gagner, on ne peut s'associer a ceux qui sont perçus d'EG pour gagner. Sauf si ces derniers mettent en sourdine les parties les plus horripilantes de leur programme. Mais l'EG ne le fait jamais. Résultat, les parties cool de Sanders ou Corbyn ne passent pas, et on se farcit Johnson ou Eau tiède Biden.

Il n'a toujours pas été démontré par les chiffres que "defund the Police" a été une perte nette pour les démocrates (dans le sens où que dans des circonscriptions il est prouvé que le mouvement a coûté des points au candidat démocrate, parfois au point de le faire perdre).

Le problème c'est qu'entre des militants qui peuvent pousser ce genre de choses et l'establishment démocrate (donc le DNC) qui vont tête la première blâmer les les candidats/élus et les organisations pour des supposés défaites sans y apporter les données qui supportent leur affirmation, ça ne va pousser qu'à provoquer une guerre ouverte pour les midterms de 2022, ce qui va handicaper les deux ailes face au GOP. Donc que le DNC fasse très attention à ce qu'ils font car en terme de penchant idéologique, ce n'est pas certain qu'ils soient majoritaires, que ce soit au niveau électoral ou politique (car la contexte c'était "tous contre Trump" quelque soit le prix/candidat, mais maintenant que c'est fait, cette alliance de circonstance n'existe plus)

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keyen

Aller trop au centre peut être aussi désastreux que d'aller trop à gauche. On peut pas dire que Kasich et le Lincoln project aient été des réussites flamboyantes (sacrés désastres quand même, en fait),

Source ?

Et pour les affirmations inverses aussi. Le décompte n'est pas terminé, chacun affirme "c'est à cause de X qu'on a pas gagné le Sénat" et pendant ce temps Trump prépare tranquillement son coup d'Etat en purgeant l'administration de ceux qui pourraient s'opposer à l'usage de l'armée pour écraser les manifestations. 2020 n'est même pas terminé et les démocrates préparent 2024...

Sérieusement, quand ils seront dans les camps de la mort de la République de Gilead, ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes pour avoir été aussi cons.

[.K.]

Citation :

Publié par Sadd Black

Suffit de lire les commentaires de tout ce que les médias publient (youtube, journaux etc) pour se rendre compte de l'ampleur qu'a pris la fachosphère sur le net. Franchement, j'espère que ce sont des bots qui postent toutes ces conneries parce-que sinon, ça fait peur.

Et je doute fortement que la victoire de biden mette un coup d'arrêt à la progression de cette nouvelle extrême droite qui a fait du complotisme la pierre angulaire de son idéologie. Le trumpisme ressemble à s'y méprendre à de l'endoctrinement sectaire. Ce n'est plus de la politique et ça frôle le religieux (j'ose pas imaginer les répercussions d'une mort de trump pendant le mandat biden).

Le complotisme US va s'en donner à cœur joie pendant 4 ans et les trumpistes seront chauffés à blanc en 2024. Sachant que l'électorat démocrates a de fortes chances d'être déçu du mandat biden (au niveau sociétal c'est garanti vu le grand écart idéologique au sein de cet électorat et au niveau économique, c'est lui qui va devoir gérer les conséquences de la crise sanitaire), on peut déjà parier sur une victoire de trump ou de son successeur à la prochaine échéance électorale.

L'électorat d'extrême droite fonctionne clairement ainsi, dans le culte de l'homme fort et providentiel, dans la désinformation et le mensonge continue au nom du dogme, ce sont eux contre les autres et s'isolent en conséquence, comme par exemple quand un membre d'une famille adhère au dogme sans que les autres suivent (cf le témoignage d'une mère de famille qui a perdu son mari embrigadé par QAnon), ils ont une vision du monde complètement soumise au dogme, pour les plus radicaux mourir, se battre pour la cause est factuelle.

C'est une croyance extrêmement forte qui traverse et font partie intégrante de leur personne, il est très difficile de faire entendre raison à un fanatique idéologique, c'est pour ça que l'avenir est inquiétant, que va-t-on faire de ces personnes? Les traiter comme on traite les fanatiques religieux? Mettre en place des programmes de dé-radicalisation idéologique? Ca ne fonctionne guère.

Les politiciens d'extrême droite et leurs sphères d'influences, médiatiques, idéologiques, religieuses, ont tellement d'impact, ils ont le pouvoir ou y arrivent, c'est une menace réelle. Cela fait 4 ans (même si cela a commencé avant) que l'extrême droite envahit nos ondes, nos débats, pour faire infuser le chaos de leur idéologie dans la société, il faut veiller à rester alerte, leur céder ne serait ce qu'un espace, et ils proliféreront avec les effets et conséquences délétères que l'on connait.

Beaucoup diffusent encore les prêches des radicaux dans nos médias nationaux? Leurs théorie anti-science, leurs conclusions bancales servant à diviser, leur rhétorique de peur, leur haine de nos valeurs et concepts socle tel quel la démocratie ou la presse, leurs mensonges, leurs appels à la violence ou leur soutien aux extrémistes ou terroristes notoires.

C'est comme si tous les jours on voyait sur les ondes le prêche d'un fanatique religieux dérouler ses arguties sans aucune contradictions, qu'on lui laisserait un espace conséquent pour convaincre et fédérer à sa cause d'autres fidèles, qu'en plus on reprenait ses idées et qu'on en débattrait sur d'autres plateaux leur donnant un écho supplémentaire, tout en sachant que c'est complètement surréaliste.

La religion et l'idéologie, sont un ensemble d'idées et de croyances, ayant un but commun, fédérer, peu importe la véracité du livre ou des idéaux, c'est la même chose, et leurs effets pervers aussi.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

Le fait est que le concept même de "republicain anti trump" était un concept de plateau télé, sans aucune réalité concrète derrière.

Merci pour ton honnêteté et ta lucidité.

[ashony]

Même si au final le Lincoln Projet n'a eu aucun impact. Au final ils ont juste fait rire les libéraux en trollant Trump mais n'ont pas réussit a faire changer d'avis les électeurs du GoP qui ont vote en masse pour leur gourou, pour le Lincolt Project, le résultat des élections ne peut être meilleur. Le GoP conserve le sénat (sauf si on a le droit a une bonne surprise en janvier en Géorgie) et grappille des sièges de représentant et Trump perd.

Ils ont fail, mais ont eu le résultat qu'ils voulaient.

Sinon, pendant ce temps la Moscow Mitch rappelle le sénat pour continuer a confirmer un max de juges ultra conservateurs.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Keyen

90% des républicains avaient voté pour Trump en 2016. Ce chiffre est passé à 93% en 2020. Alors, deux possibilités. Soit on estime que ce chiffre aurait pu être de 100% sans les actions héroiques et totalement désintéressés de Kasich et du Lincoln Project. Soit on considère que c'est juste un échec cuisant que le coeur de cible de leur message a évolué dans le sens inverse de ce qu'ils voulaient.

Le fait est que le concept même de "republicain anti trump" était un concept de plateau télé, sans aucune réalité concrète derrière.

C'est très difficile d'estimer correctement l'impact de ce genre de groupes. Et de la répartition des votes en général.

L'outil d'analyse de vote de Fox News est pas mal pour ça je trouve. Chez eux, la moyenne nationale des républicain ayant votés Biden est de 8%, mais varie passablement selon les états. Par contre, si tu vas voir chez les électeurs qui se définissent comme "conservateurs", le taux monte à 11% (16% en Géorgie...). C'est pas négligeable. (le plus intéressant à constater, selon moi, c'est effectivement les différences selon les classes de revenu, le vote largement majoritaire pour Biden des "modérés" et celui des tranches d'âges).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Merci pour ton honnêteté et ta lucidité.

Ce n'est peut être que le début d'une révélation de grande ampleur.

[Aloïsius]

Il y a plein d'autres possibilités, comme le fait que des Républicains aient changé d'affiliation et soient passé indépendants.

Bref je le répète : tant qu'on a pas des études approfondies, sérieuses et non-partisanes, je me méfie des affirmations des uns et des autres. Et je pense qu'ils feraient tous mieux de se concentrer sur :
1) le coup d'Etat que Trump et ses alliés veulent conduire
2) les deux élections de Janvier en Géorgie

[Jungle]

Citation :

Publié par Keyen

90% des républicains avaient voté pour Trump en 2016. Ce chiffre est passé à 93% en 2020. Alors, deux possibilités. Soit on estime que ce chiffre aurait pu être de 100% sans les actions héroiques et totalement désintéressés de Kasich et du Lincoln Project. Soit on considère que c'est juste un échec cuisant que le coeur de cible de leur message a évolué dans le sens inverse de ce qu'ils voulaient.

Le fait est que le concept même de "republicain anti trump" était un concept de plateau télé, sans aucune réalité concrète derrière.

Le peuple pro-républicain reste pro-Trump, c'est plutôt les élus républicains qui ont pu le côtoyer et se faire traiter comme de la daube en barre qui sont pas forcément pour, forcément dans le lot y a des masos voir des adeptes illuminés.
Je pense que n'importe quel citoyen républicain qui passerait une journée avec Trump aurait de sérieuses chances de changer de camps

[Hellraise]

Citation :

Publié par Keyen

90% des républicains avaient voté pour Trump en 2016. Ce chiffre est passé à 93% en 2020. Alors, deux possibilités. Soit on estime que ce chiffre aurait pu être de 100% sans les actions héroiques et totalement désintéressés de Kasich et du Lincoln Project. Soit on considère que c'est juste un échec cuisant que le coeur de cible de leur message a évolué dans le sens inverse de ce qu'ils voulaient.

Le fait est que le concept même de "republicain anti trump" était un concept de plateau télé, sans aucune réalité concrète derrière.

Le souci c'est pas de capturer les républicains (même si ça aide), mais les indépendants.
Je ne crois pas que Biden aurait gagné sans les indépendants. (D'ailleurs c'est assez galère de trouver des chiffres sur l'élection, je suis assez surpris. Si ca se trouve je me trompe).

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

Je ne comprends pas pourquoi les principaux cadres démocrates ne disent pas clairement que Trump et ses alliés veulent s'asseoir sur les élections, faire un coup d'Etat et installer une dictature. C'est ça qui est en train de se jouer. B
J'ai l'impression qu'avec Trump, comme depuis les débuts de sa campagne de 2016, tout le monde le considère comme un clown et ne prend pas au sérieux ce qu'il dit et ce qu'il fait. Depuis le temps, on aurait du comprendre qu'il est parfaitement sérieux, et qu'il n'est pas seul, il a des soutiens puissants et importants.

On a oublié que c'est la cour suprême qui a donné la victoire à Bush contre Gore en 2000. Si Trump arrive à porter son cas à la cour suprême, il a gagné car il y a la majorité. Si les démocrates ne mettent pas la pression sur les Républicains et les juges, s'ils laissent faire en s'imaginant que tout le monde va revenir naturellement à la raison, c'est qui peut arriver.

C'est pas pour rien que les dictateurs de la planète refusent de reconnaître Biden. Si Trump réussi son coup, ça les légitime eux aussi.

Moui enfin le parallele a 2000 est quand meme pas evident, en 2000 l'election etait vraiment extraordinairement serree, elle s'est jouee a 500 voix pres et d'ailleurs, on ne sait toujours pas qui avait vraiment gagne 20 ans apres, y a eu des etudes contradictoires sur les recomptes.
La y a pas de match, je vois pas comment la voie juridique amenerait quoi que ce soit, meme avec des juges pro trump. Ce serait la guerre civile.

[ClairObscur]

Je le pense aussi mais je ne suis pas tranquille pour autant.

Les procédures légales que Trump et le GOP ont engagé n'ont virtuellement aucunes chances d'aboutir. Il n'y a pas le moindre début de preuve d'une fraude massive de la part des démocrates.Si il y en avait , vous pensez bien que ce serait partout sur Fox news à l'heure qu'il est.

Mais ces procédures sont surtout là pour délégitimiser le vote auprès de la base de Trump, les garder en colère et loyal au god emperor.
Ca peut être pour l'après, pour faire pression sur les démocrates afin qu'ils n'essaient pas trop de poursuivre Trump, ses séides et tout ce joli monde au GOP qui se sont vautrés dans la corruption ces dernières 4 années.
Ou ça peut être pour un truc encore plus sinistre. On va bien voir mais les démocrates ont intérêt à rester vigilants jusqu'à ce que Biden soit entré dans la maison blanche.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dawme

Ce serait la guerre civile.

Et ce n'est pas du tout un truc que le Culte de la Tortue Morte, pardon, les fans de Trump voudraient pour leur pays.

Citation :

Publié par ClairObscur

Ou ça peut être pour un truc encore plus sinistre. On va bien voir mais les démocrates ont intérêt à rester vigilants jusqu'à ce que Biden soit entré dans la maison blanche.

Et que l'autre en soit sorti.
[Modéré par Episkey : Art 3]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si il y en avait , vous pensez bien que ce serait partout sur Fox news à l'heure qu'il est.

Fox News n'a aucun intérêt à ce que Trump repasse.
Ce serait même un problème pour eux.

[kergoff]

Donc le ministre de la justice de Trump donne l'autorisation pour l'ouverture d'enquêtes par la justice et ça devient pour ses fans une preuve de fraude généralisée.
https://www.theguardian.com/us-news/...trump-election

Très peu de sénateurs républicains reconnaissent la victoire de Trump, donc pour l'instant le parti ne la pas encore totalement lâcher au cas où il arrive à quelque chose avec ses recours.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

@kergoff
Trump et ses sbires dans un dernier funeste chant du cygne, vont emporter dans leur déchéance l'électorat républicain, avant de quitter la maison blanche ils vont essayer par tous les moyens d'y foutre le feu et de diviser encore plus la société civile en haranguant les foules, ce sont des pyromanes en puissance, ou l'unité et la stabilité d'un pays n'a que peu d'importance pour eux, seul compte le dogme et les caprices despotiques du grand leader.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Keyen

On dit souvent que la France est en retard de 10 à 20 ans sur les Etats unis. Pour moi, ce qui vient de se passer, c'est l'inverse. C'est le 2012 français, avec des protagonistes à la puissance 10. Un Sarkozy-Trump detesté par toute une frange de la population, un Biden-Hollande qui incarne un consensus mou se lequel la gauche et les centristes se sont plus ou moins rassemblés pour mettre dehors le Sarkozy-Trump, pour ensemble que le Biden-Hollande considère que ce vote était en réalité un consensus politique autour de son consensus mou centriste. Comme il va voir que son aile gauche va pas être contente avec son centrisme mou, il va croire que la clé va être d'aller draguer davantage le centre (après tout, l'aile gauche leur fait peur), et va lentement mais surement dériver toujours plus à droite. Derrière, le parti démocrate va exploser, et c'est la droite, toujours en pamoison derrière Sarkozy-Trump qui va revenir aux affaires. Allez, tiens, je suis joueur, avec un Pence candidat en 2024, et le pays va commencer à bruler à ce moment là.

On en reparle en 2024, hein, mais voila.

Enfin, ca, c'est si Trump quitte bien la maison blanche dans deux mois, ce qui n'a toujours rien d'une évidence.

Je suis d'accord. Sarkozy c'était un peu notre Trump à nous avant l'heure. Un nouveau scandale tous les 3 jours, le bling bling, la "droite décomplexée", le narcissisme maladif à talonnettes, la volonté de systématiquement diviser les Français et de les monter les uns contre les autres, etc.
Mais dans des proportions, certes, moindres.
Et après ça la majeure partie de la population excédée veut un retour au calme avec le président "normal" c'est à dire Biden.

Et je trouve l'analogie pertinente sur la gauche américaine également. La frange woke progressiste du parti est en train de se radicaliser à toute vitesse là bas et va entrer en rupture de plus en plus nette avec le centre. A mon avis une scission avec le reste du parti démocrate d'ici quelques années n'est pas à exclure à ce stade.

C'est impossible de dire à quoi ressemblera le paysage politique américain en 2024 mais ton scénario est bien possible. J'en vois déjà deux ou trois au GOP qui sont assez cinglés pour pouvoir prétendre à reprendre le flambeau de Trump. Au train où vont les choses, peut être même qu'Alex Jones finira par fonder son propre parti.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

Oula, je crois que vous avez mal interprété mon propos. Le fait que les Républicains soient massivement derrière Trump n'a rien, pour moi (contrairement à Don Patricio qui rêve que le vote républicain se propage à travers le monde tel des "anticorps"), d'une bonne nouvelle. Cela signifie, au contraire, que ce pays est bel et bien perdu à court terme.

Je ne l'interpretais pas dans le sens de la bonne nouvelle, mais pour ce que c'était : des faits.

9 inventions sur 10 de ma part sur ce topic n'était pas pour soutenir Trump, mais bien pour dire attention ce n'est pas ce que vous pensez, les médias se trompent, Trump est toujours très soutenu, les latinos et les blacks ne vont pas moins voter pour lui et cetera.

Et Trump durant cette élection a dû récolter en vote absolu au moins autant que les derniers présidents des États-Unis sur les 20 dernières années, mais l'électorat démocrate s'est d'autant plus mobilisé.

C'était loin, très loin, aux antipodes même de ce qu'annonçait la plupart des posteurs sur ce topic.

[Colsk]

Bof le problème est que tu étais tellement dans la caricature que tes messages n'avaient plus aucune portée. A la fin, je ne les lisais même plus sauf pour me dire, tiens il se dit libéral voir libertarien et il soutient Trump qui est à l'opposé de ces idées. Je ne te raterai pas la dessus par ailleurs, il faut assumer ses dires même dans ses conditions.

Sinon pour l'instant, du bruit chez les républicains mais rien qui ne change la donne pour le moment :
https://www.lemonde.fr/international...9163_3210.html

Sinon nouvelle drôle si elle peut l'être vu la maladie en question mais bon, on va dire qu'ils l'auront cherché tout de même et Trump se met lui même encore plus en difficulté donc à la fin de l'article ci-dessus la nouvelle suivante :
Alors que les recours intentés jusqu’à présent n’ont donné aucun résultat, Donald Trump a enregistré une mauvaise nouvelle avec l’annonce de la contamination par le Covid-19 d’un proche conseiller, David Bossie. Celui-ci est précisément chargé d’organiser cette riposte.

S'il a une version u n peu dure, la riposte va vite s'estompé.

[Aloïsius]

Colsk, tu sais que les articles du Monde sont pratiquement tous derrière un paywall. Tu en postes une quantité considérable sur le forum, généralement sans en expliquer la substantifique moelle, et la majorité des lecteurs ne peuvent en lire que les premières lignes, qui sont rarement explicatives de tes propos.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Colsk

Bof le problème est que tu étais tellement dans la caricature que tes messages n'avaient plus aucune portée. A la fin, je ne les lisais même plus sauf pour me dire, tiens il se dit libéral voir libertarien et il soutient Trump qui est à l'opposé de ces idées. Je ne te raterai pas la dessus par ailleurs, il faut assumer ses dires même dans ses conditions.

Et pourtant, j'ai toujours été clair et net sur le sujet :

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Trump est un mauvais président. Mais pas pour les détails que lui reproche l'agora. Du coup je le défends sur les détails. Mais j'ai toujours dit qu'il est un protectionniste anti libre-échange. Donc pas libéral.

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Je ne suis pas partisan de Trump je n'aurais pas voté pour lui.

Je pense que tu te crées des faux souvenirs.
Maintenant tu me reproches de ne pas assumer mes dires, mais je pense que mes fameux dires tu les inventes.

C'est peut-être dû au fait que l'Agora est extrêmement clivante quant a Trump : si tu le défends contre l'Agora alors tu es son partisan.
C'est d'ailleurs le reflet de ce qui se passe aux États-Unis, tu n'as plus le droit de ne pas être contre Trump sinon c'est que tu es avec lui.

Ce manichéisme est détestable.
D'ailleurs ça me désole que toi tu ne fasses pas la différence, tu n'es pour ton pas un posteur qui n'a pas le sens des nuances...