[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans un parti de droite, qui s'est même allié à l'extrême-droite par la suite, même si Valls s'y est opposé.


Entendons nous bien : je peux concevoir, en situation de crise comme nous le sommes (je parle du chômage de masse qui sévit depuis 40 ans), la nécessité de sacrifices sociaux. Mais ces sacrifices doivent être un moyen, pas une fin.

Je ne connais pas bien le paysage politique catalan. La droite espagnole est-elle équivalente à notre droite ?

Oui je comprends ce point de vue et je pense que le problème ne vient pas forcément des politiques qui peuvent aussi avoir cette idée mais dont la manière dont le grand patronat se comporte avec la propension qu'il a à détourner les règles.

Mais en France depuis pas mal de temps, il n'y a plus de dialogues sociales. On a des syndicats qui s'opposent et font grève avant une négociation et un patronat qui va toujours aussi à l'exagération. Cela ne peut pas fonctionner.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne connais pas bien le paysage politique catalan. La droite espagnole est-elle équivalente à notre droite ?

Elle est bien plus à droite que la notre, l'équivalent du MPF de De Villiers, mais corrompue comme celle des Hauts-de-Seine. Ce qui a laissé la place à Ciudadanos, le parti que Valls a rejoint, d'émerger. Une sorte de LREM citoyen.

Sauf que très rapidement il est apparu que Ciudadanos s'est rallié au PP et n'avait absolument pas l'intention de jouer le rôle parti centriste pivot, mais plus celui de l'UDF de jadis.

Toutes ces comparaisons étant naturellement à prendre avec des pincettes à cause du poids des indépendantistes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Il y a un autre truc qui me marque dans ce documentaire c'est que c'est quasi que des plus de 45 ans. Trouver des jeunes responsables ou militants se revendiquant de gauche qui vont clairement condamner l'Islamisme, ça court pas les rues visiblement.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement, "clairement condamner l'islamisme" ?

Par exemple, prenons une thèse que je considérerais comme "raisonnable", la suivante :
Le terrorisme islamiste est intolérable, mais pour lutter contre lui, il ne s'agit pas juste d'expulser des individus surveillés. D'autant plus que ce sujet se trouve être porté par des idéologies politiques à l'opposée de l'idée de tolérance. Il s'agit plutôt de mettre l'accent sur les sujets de fond comme l'intégration et l'éducation.

Est-ce que dire ça, c'est "ne pas condamner clairement" ?

[Hark²]

Citation :

Publié par Quint`

Est-ce que dire ça, c'est "ne pas condamner clairement" ?

Non, ça c'est être islamogauchiste.
Révise un peu, c'est pourtant simple

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

Non, ça c'est être islamogauchiste.
Révise un peu, c'est pourtant simple

Etre "islamo-gauchiste", c'est dire que Tariq Ramadan est "respectable et sans ambiguïté" ou bien que si les frères Kouachi ont massacré Cabu et Wolinsky, c'est "parce qu'ils ont eu une enfance malheureuse". C'est écrire des trucs comme :

Citation :

Publié par Virginie Despentes

« J'ai été aussi les gars qui entrent avec leurs armes. Ceux qui venaient de s'acheter une kalachnikov au marché noir et avaient décidé, à leur façon, la seule qui leur soit accessible, de mourir debout plutôt que de vivre à genoux. J'ai aimé aussi ceux-là qui ont fait lever leurs victimes en leur demandant de décliner leur identité avant de viser au visage. […] Je les ai aimés jusque dans leur maladresse – quand je les ai vus armes à la main semer la terreur en hurlant “on a vengé le prophète” et ne pas trouver le ton juste pour le dire. Du mauvais film d'action, du mauvais gangsta rap. Jusque dans leur acte héroïque, quelque chose ne réussissait pas. Il y a eu deux jours comme ça de choc tellement intense que j'ai plané dans un amour de tous – dans un rayon puissant. »

[ClairObscur]

C'est pas possible....... ça sort d'où ce truc ?

[Marnot]

C'est une blague ?

Si ce n'est pas une blague c'est vraiment la démonstration d'un pays faible que de laisser ce genre d'individus en liberté.

A l'image de la gauche actuelle ...

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Qu'est-ce que ça veut dire exactement, "clairement condamner l'islamisme" ?

Par exemple, prenons une thèse que je considérerais comme "raisonnable", la suivante :
Le terrorisme islamiste est intolérable, mais pour lutter contre lui, il ne s'agit pas juste d'expulser des individus surveillés. D'autant plus que ce sujet se trouve être porté par des idéologies politiques à l'opposée de l'idée de tolérance. Il s'agit plutôt de mettre l'accent sur les sujets de fond comme l'intégration et l'éducation.

Est-ce que dire ça, c'est "ne pas condamner clairement" ?

Que veux-tu dire avec ton "mais" ?!?
Tu ne trouves pas que "Le terrorisme islamique est intolérable et pour lutter contre lui en plus d'expulser des individus ..." est plus encouragent ?

En fait vois-tu, lutter contre le terrorisme et compliqué de demande beaucoup de ressources. Avec tes objections j'ai l'impression que ton objectif principal est de lutter contre ce qui est fait plutôt que contre le terrorisme ... et ça, soit c'est fait à propos (dans le but de lutter contre ce qui est fait) et ça se rapproche de la trahison, soit c'est de la maladresse qui devient pénible.

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

Citation :

Publié par Borh

Trouver des jeunes responsables ou militants se revendiquant de gauche qui vont clairement condamner l'Islamisme, ça court pas les rues visiblement.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement, "clairement condamner l'islamisme" ?

Par exemple, prenons une thèse que je considérerais comme "raisonnable", la suivante :
Le terrorisme islamiste est intolérable, mais pour lutter contre lui, il ne s'agit pas juste d'expulser des individus surveillés. D'autant plus que ce sujet se trouve être porté par des idéologies politiques à l'opposée de l'idée de tolérance. Il s'agit plutôt de mettre l'accent sur les sujets de fond comme l'intégration et l'éducation.

Est-ce que dire ça, c'est "ne pas condamner clairement" ?

Ton message est spécieux. C'est une apparence de réponse ou un début de réponse.

De la question sur la signification de "clairement condamner l'islamisme" à laquelle tu te proposes répondre, tu ne considères finalement dans ta réponse que le "terrorisme islamiste".

Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut lutter contre le "terrorisme islamiste". Tu peux y mettre les mots que tu veux après, ça restera forcément quelque chose d'entendu et d'acceptable pour le lecteur.

Tu ne réponds en rien à ce que pourrait signifier "clairement condamner l'islamisme".

Je vais répondre à ta place : "clairement condamner l'islamisme" ne veut rien dire parce que le terme islamisme n'est pas défini. Je pense qu'il n'y a pas deux personnes qui considéreront de la même façon la notion :
1. Pour certains l'islamisme ne vise objectivement que les terroristes ou que les promoteurs de la charia dans notre pays.
2. Pour d'autres l'islamisme vise subjectivement une tendance à l'Islam politique ou une porosité avec les thèses rigoristes.
3. D'autres encore considèrent que l'islamisme vise à contester, ou à avoir des difficultés à admettre, que l'Islam doit systématiquement et invariablement s'effacer devant les lois françaises.
4. Et pour certains, l'islamisme commence avec le respect des traditions religieuses et familiales, la culture musulmane ou le port d'habits traditionnels.

Chacun est libre de placer le curseur de l'islamisme où il l'entend, le terme aujourd'hui vise essentiellement une gradation dans la pratique/lecture de l'Islam. Mais on ne peut pas s'entendre a priori sur les termes d'une "condamnation" si l'on ne parle pas tous de la même chose.

Je pense que notre intérêt collectif est de disposer d'une définition claire et aussi objective que possible de l'islamisme afin de pouvoir être utilisée juridiquement. Ce n'est qu'avec une qualification juridique bien établie que l'on pourra vraiment aménager notre droit, par exemple pour sortir du territoire les personnes qui seraient atteintes d'islamisme, pour contraindre ces personnes à des programmes éducatifs, ou encore pour envisager toutes autres procédures administratives et/ou judiciaires utiles à la résolution des problèmes que génère l'islamisme et bien sûr pour stopper l'islamisme lui-même.

Si la définition s'avère trop difficile à établir, il faut envisager le recours à un barème. Le législateur et l'administration appliquent ce procédé sur plein de sujets, c'est simple, efficace et facilement modulable. Exemple : Visionner régulièrement des vidéos violentes à finalité religieuse (3 points), Assister régulièrement à des prêches prônant la violence (4 points), Assister régulièrement à des prêches véhiculant un message discriminatoire ou d'inégalité (2 points), Proférer des messages injurieux ou véhiculant la haine pour des motifs religieux (1 point), Maintenir un contact avec une personne qualifiée d'islamiste (3 points), Contester tout ou partie des valeurs de la République (2 points), Cacher ses actions pour réduire l'efficacité du travail de l'Administration sur l'application du présent barème (3 points), etc.. Et à partir d'un certains nombre de points, la qualification d'islamisme est acquise et il est possible d'imaginer des procédures juridiques ad hoc.

Ce n'est qu'à ce moment que "clairement condamner l'islamisme" prend du sens.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Quint`

Qu'est-ce que ça veut dire exactement, "clairement condamner l'islamisme" ?

Par exemple, prenons une thèse que je considérerais comme "raisonnable", la suivante :
Le terrorisme islamiste est intolérable, mais pour lutter contre lui, il ne s'agit pas juste d'expulser des individus surveillés. D'autant plus que ce sujet se trouve être porté par des idéologies politiques à l'opposée de l'idée de tolérance. Il s'agit plutôt de mettre l'accent sur les sujets de fond comme l'intégration et l'éducation.

Est-ce que dire ça, c'est "ne pas condamner clairement" ?

Bah c'est exactement ça oui. Tu es sur le modèle de pensée des démocrates à l'américaine : islamisme = islamisme radical = terrorisme.
Alors qu'en France, le mot islamisme a deux sens, il peut se référer au terrorisme (islamisme radical) mais il peut aussi exprimer l'idée d'islam politique et/ou politisation de l'islam.

Pour prendre un exemple parlant : Barack Obama voyait en Mohamed Morsi (=les frères musulmans) un homme de démocratie, un "progressiste". A l'inverse, en France, on considère que l'islam doit être totalement dépolitisé donc Morsi c'est le cauchemar absolu (comme Erdogan mais en encore pire).
Un peu pareil pour Tarik Ramadan, cité plus haut, en France il est un problème mais s'il faisait la même chose au USA ce serait ok.


Après je dis ça, mais je ne suis pas dérangé que toi ou Médiapart fassiez une analyse de l'islamisme différente de la mienne, le débat reste ouvert, rien ne prouve formellement que le système américain ne serait pas meilleur que le notre par exemple. Les Français ne seront jamais 100% d'accord.
Ce qui me gêne c'est plutôt que les méthodes du gouvernement censé lutter contre l'islam politique (qu'ils ont foireusement renommé "séparatisme") sont complètement à côté de la plaque, que leur réponse "sécuritaire" va être totalement inefficace et même contre-productive contre l'islam politique et qu'en prime on se tape un paquet de crevards qui font leur beurre médiatique sur le sujet en racontant n'importe quoi et en amalgamant tout (que ce soit au gouvernement comme Gérald Darmanin ou en dehors comme Robert Ménard).

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Le 3 ième argument est du "philosophe" ou de ton fait? Il est mentionné nul part dans l'article.

Dans sa structure, ses intentions, sa mise en place, ses velléités politiques, ses possibilités, son organisation, ses conclusions, s'accordent pas mal avec les intentions de l'extrême droite et son organisation, ou autres radicaux violents.

Je trouve ça dommage de porter une analyse étymologique du mot islamo-gauchisme de la part d'un politologue, pour finir par un argument somme toute personnel en faveur de l'extrême droite, servant, en une phrase, qui n'est pas du ressort de l'intellectuel (même s'il le renierait pas), à un dédouanant idéologique.

On part d'un postulat "neutre" (on en reparlera plus tard), pour finir par une saillie prêchant sa paroisse.

Surtout que l'auteur est un analyste des mouvances d'extrême droite en Europe, dans lequel tu peux trouver des mécaniques et des procédés similaires à l'islam radical. Taguieff s'y connait en manipulation de l'extrême droite, il en a fait les frais (à dessein ou non), comme la gauche avec l'islamisme. Suite à cette affaire (les accusations de manipulation, vraies ou non), il a été accusé par la gauche de compromission.

Qui plus est Taguieff s'est employé à redéfinir le terme d'extrême droite, pour lui (qui est plutôt d'obédience droite nationaliste), il vaut mieux un nationalisme civique qu'ethnique.

Citation :

Le national-populisme apparaît donc comme une solution pour des populations angoissées par la reconfiguration du monde. Si certaines de ses expressions sont animées par la xénophobie et les revendications identitaires, le nationalisme ne doit pas pour autant être mis au ban des théories politiques respectables. Contre « la lourde erreur des antinationalistes [qui] consiste à réduire le nationalisme à ses dérives xénophobes, oppressives et bellicistes », Taguieff suggère de repenser la pertinence politique d’un « nationalisme civique » (proche du patriotisme) qu’il oppose au « nationalisme ethnique ». À ses yeux, « le nationalisme civique présente cet avantage sur ses concurrents qu’il est capable d’autocorrection et d’autolimitation ».

Il va sans dire que je ne suis pas d'accord avec lui, les droites nationalistes entraînent avec elle la résurgence des thèses, des groupes, des idées de la droite radicale, qu'elles essayent tant bien que mal de juguler (ou la plupart du temps, de faire avec voir d'apprécier), mais qui refont surface aussitôt qu'ils arrivent au pouvoir, suivis quasiment à chaque fois d'un plébiscite des droites nationalistes, ou du moins, l'intention de fermer les yeux à leur sujet. Comme on peut le voir avec Trump notamment, et ses soutiens les plus extrêmes.

Il oublie aussi que le national socialisme de 39-45 suis une stratégie similaire, en utilisant la démocratie comme moyen d'accéder au pouvoir et ainsi la faire céder de l'intérieur.

Ce qui est le cas et a toujours été l'envie de la droite radicale, si nos institutions n'étaient pas aussi solides suite à la seconde guerre mondiale, la droite radicale n'hésiterait pas à contre-carrer la démocratie et passer outre, encore une fois il suffit de voir les attaques de Trump à ce sujet, ou de la plupart des leaders politiques de cette mouvance. Il y a toujours cette volonté et se regard belliqueux porter à ce concept, cela est lié de façon intrinsèque à ces partis et à leur histoire.

Le politologue annonce aussi que la Nouvelle droite (cad Extrême droite) a consommé sa rupture avec ses racines catholiques/chrétiennes, tout en omettant que celle-ci gravite toujours autour, lui apporte un soutien important et qu'elle est rejointe par l'extrême droite régulièrement sur des sujets à laquelle ils partagent un avis commun (comme en Hongrie, en Italie ou aux USA par exemple), pareil pour l'individualisme libéral, pourtant l'extrême droite a toujours prônée un individualisme forcené sous l'égide d'un tout national, face au communautarisme.

Et l'idée d'auto-limitation et d'auto-correction de la droite radicale, je n'y crois pas. La seule limitation comme on peut le voir partout ou elle a pu passer, sont les institutions.

Citation :

Pour Pierre-André Taguieff, la première nouveauté de la Nouvelle droite (ND) est sa rupture avec la tradition catholique qui était jusque-là « la matrice de la droite conservatrice »⁶. Le second thème central de ce mouvement de pensée dans les années 1970 serait la dénonciation de l'égalitarisme⁶. Le dernier thème est celui de la référence au « passé indo-européen » où le paganisme est pensé comme « la véritable religion des Européens »⁶. Enfin, la ND développe rapidement une critique de la « vision marchande du monde », de l'économisme et de l'individualisme libéral⁶.

Pour Pierre-André Taguieff comme pour Stéphane François, le terme générique « Nouvelle droite » ne saurait se réduire à une seule école de pensée et d'action ou à un courant idéologico-politique immuable⁸.

Le politologue Stéphane François considère que « la Nouvelle Droite est l’une des écoles de pensée les plus intéressantes du paysage politique de la droite française ». Citant Jean-Yves Camus, il avance que celle-ci n'est : « ni parti politique, ni cénacle littéraire ; ni société secrète, ni énième avatar d’une “internationale fasciste” qui n’existe pas ». Du fait de sa longévité, elle aurait connu « plusieurs évolutions, voire plusieurs renouvellements de sa doctrine »⁹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Droite

Il précise aussi que l'extrême droite est un mot valise, puisqu'on ne sait jamais à qui on a à faire derrière cette désignation. Ce que je trouve gonflé de sa part, puisse qu'ici, dans cette article, il ne précise jamais ce qu'il entend par extrême gauche et sert aussi, de sa bouche cette fois, à disqualifier cette mouvance.

Citation :

Le politologue ajoute d’ailleurs justement que lorsqu’on emploie l’expression « extrême droite », on ne dit jamais quelle droite (selon la typologie de René Rémond) s’extrémise. L’utilisation du terme « extrême droite » sert avant tout à disqualifier un mouvement politique, à en faire « une figure de la menace » en l’assimilant, à tort ou à raison, à des revendications xénophobes, racistes et donc antirépublicaines. Montrer que le concept d’extrême droite est en soi problématique ne revient pas à nier son existence historique. Taguieff cite avec à propos une phrase de l’historien Michel Winock : « L’extrême droite est une tendance politique dure mais un concept mou. » Il s’agit donc d’essayer de comprendre l’évolution de ces mouvements qualifiés d’extrême droite qui, au départ, regroupaient les tendances contre-révolutionnaire (royaliste) et révolutionnaire nationaliste (fasciste).

https://philitt.fr/2015/03/26/la-rev...-du-politique/

Ce que fait Taguieff, c'est reprendre les thèses de son bouquin (Du diable en politique) et les retourner contre l'extrême gauche ou la gauche, en gros dans son livre, il reprochait la diabolisation du FN Lepéniste comme celui de Marine, servant à des fins politiques. Ce qu'il fait aujourd'hui de sa propre personne, mais ça lui convient, parce que vraisemblablement, ça sert son obédience politique nationaliste patriotique et civique.

Citation :

Pierre-André TAGUIEFF: La diabolisation implique de réduire un individu ou un groupe à une manifestation du Mal ou à une incarnation du diable, et d'en tirer les conséquences pratiques, à savoir l'élimination de l'entité diabolisée. Dans les systèmes totalitaires, la diabolisation des opposants se traduit par leur extermination physique. Dans les démocraties pluralistes, les adversaires diabolisés sont en principe exclus du jeu démocratique, mis à l'écart du système politique. La diabolisation constitue ainsi une méthode d'illégitimation d'un adversaire, d'un concurrent, d'un contradicteur, qui sont ainsi transformés en ennemis redoutables et haïssables. En outre, diaboliser l'autre (l'opposant ou le différent), c'est se classer soi-même dans la catégorie des représentants ou des combattants du Bien. C'est donc se donner une légitimité, voire une respectabilité à bon compte.

https://www.lefigaro.fr/vox/politiqu...e-du-fn-12.php

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Que veux-tu dire avec ton "mais" ?!?
Tu ne trouves pas que "Le terrorisme islamique est intolérable et pour lutter contre lui en plus d'expulser des individus ..." est plus encouragent ?

En fait vois-tu, lutter contre le terrorisme et compliqué de demande beaucoup de ressources. Avec tes objections j'ai l'impression que ton objectif principal est de lutter contre ce qui est fait plutôt que contre le terrorisme ... et ça, soit c'est fait à propos (dans le but de lutter contre ce qui est fait) et ça se rapproche de la trahison, soit c'est de la maladresse qui devient pénible.

Voilà ce que je veux dire avec mon mais :

En fait vois-tu, lutter contre le manque d'éducation et l'intolérance est compliqué et demande beaucoup de ressources. Avec tes propos j'ai l'impression que ton objectif principal est de lutter contre les idées humanistes plutôt que contre le terrorisme… et ça, soit c'est fait à propos (dans le but de lutter contre l'accueil des étrangers) et ça se rapproche de l'extrême-droite, soit c'est de la maladresse qui devient pénible…

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Ce qui me gêne c'est plutôt que les méthodes du gouvernement censé lutter contre l'islam politique (qu'ils ont foireusement renommé "séparatisme") sont complètement à côté de la plaque, que leur réponse "sécuritaire" va être totalement inefficace et même contre-productive contre l'islam politique et qu'en prime on se tape un paquet de crevards qui font leur beurre médiatique sur le sujet en racontant n'importe quoi et en amalgamant tout (que ce soit au gouvernement comme Gérald Darmanin ou en dehors comme Robert Ménard).

Aujourd'hui c'est clairement ça le fond du problème.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Sang-blaireau

Ce qui me gêne c'est plutôt que les méthodes du gouvernement censé lutter contre l'islam politique (qu'ils ont foireusement renommé "séparatisme") sont complètement à côté de la plaque, que leur réponse "sécuritaire" va être totalement inefficace et même contre-productive contre l'islam politique et qu'en prime on se tape un paquet de crevards qui font leur beurre médiatique sur le sujet en racontant n'importe quoi et en amalgamant tout (que ce soit au gouvernement comme Gérald Darmanin ou en dehors comme Robert Ménard).

On parle de quelles méthodes là ?

Parce que si c'est le projet de loi sur le séparatisme islamique, de ce que j'ai vu c'est plutôt de bonnes idées.

Quand à la réponse sécuritaire du gouvernement, pour le moment c'est un peu le néant. On a eu : la fermeture de la mosquée de Pantin, la dissolution de Barakacity, quelques arrestations et expulsions. Autant dire le minimum syndical. Du coup je vois pas trop de quoi tu te plains.

[Touful Khan]

Je trouve tout de même qu'il y a une très forte hypocrisie à tenter à tout prix de classer à gauche les mouvements issus des "liberals" racialistes américains qui, dans leur ensemble, prônent:

-L'exclusion
-Le tri des citoyens
-l'application de critères raciaux

Un mouvement qui prône des salles interdites aux [race/sexe/religion] n'est pas un mouvement de gauche. C'est un mouvement d'extrême droite à mettre dans le même sac que la PME de la famille Le Pen, Génération Identitaire et tous ces joyeux drilles. La seule différence étant que le bouc émissaire n'est pas le même.

La direction donnée n'est cependant pas innocente: elle est poussée par la droite classique et par l'extrême droite pour deux agendas différents.

1)La droite classique cherche à favoriser à tout prix un second tour Macron vs Le Pen qui garantit la victoire du premier. Il faut donc salir l'image de quiconque peut mettre en danger ce second tour. Mélenchon a plein de défauts, mais c'est actuellement la seule personne à gauche de LREM qui sont en position d'y parvenir. Il est donc la cible no1, et l'associer à l'islam rigoriste est un artifice facile qui a le don d'avoir un double bénéfice:

a) Islamo gauchisme renvoie, en France, aux théories racistes, de par le glissement sémantique utilisé par l'extrême-droite pour désigner les maghrébins. Musulman, Islam, sont des mots utilisés pour dénigrer. Et renvoyer les électeurs chez Le Pen, ca alors comme ca tombe bien !

b) Cela permet d'enterrer l'émergence de toute gauche universaliste... et donc de toute gauche tout court. Mon avis personnel est qu'il n'y a pas de gauche sans universalisme. Race et sexe sont des notions inutiles. (Un exemple bête: les lois sur l'accouchement n'ont pas nécéssité de préciser le sexe de la personne qui accouche...)
La seule classification qui vaille, c'est si un individu est un citoyen,mineur ou majeur éventuellement, ou pas.

2)L'extreme-droite, quand à elle, profite de cette situation en tentant de s'acheter une propreté sur le dos du "racisme anti blanc des gauchistes". Le but ici restant, comme depuis des décennies, d'assurer des prébendes au clan Le Pen et à ses affidés. C'est plus une stratégie commerciale qu'une démarche politique.

Conclusion:

Le gros, l'énorme défaut de Mélenchon, c'est qu'il s'est fait piéger sur sa com' et n'en reviendra probablement pas. Il devrait pour cela laisser la place. A qui ? J'en sais rien, la plupart des représentants de FI me font pousser les boutons. Il y a pour moi un souci de qualité dans la représentation politique en générale. On y voit des hystériques et des trollface. C'est le cas depuis longtemps à droite, mais maintenant c'est pareil à gauche, et c'est pas un progrès. Quand je vois la CGT utiliser cette £¨ù*^$$ù* d'écriture inclusive ca me donne envie de claquer la porte.

[Helburt]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est pas possible....... ça sort d'où ce truc ?

C'est un texte de Virginie Despentes publié le 17 janvier 2015, et selon une autrice du Nouvel Obs, ce n'est pas du tout "une déclaration d'amour envers les terroristes, mais une déclaration de guerre envers la masculinité toxique".

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/2...-de-baton.html

Citation :

C’est évidemment malhonnête, et c’est ne rien avoir compris à son texte post-attentats, dans lequel elle explique que pendant 48h, sous l’effet de sidération, elle a aimé tout le monde : les victimes, les dessinateurs de Charlie, « les crétins qui commençaient à radoter que les Arabes ceci ou cela », et les terroristes. Oui, c’est dérangeant, choquant. Sauf que son texte ne s’arrête pas là. Il n’est en rien une déclaration d’amour aux frères Kouachi. Il est, en revanche, une déclaration de guerre à la masculinité – eh oui, encore une fois – dans ce qu’elle a de plus toxique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Helburt

C'est un texte de Virginie Despentes publié le 17 janvier 2015, et selon une autrice du Nouvel Obs, ce n'est pas du tout "une déclaration d'amour envers les terroristes, mais une déclaration de guerre envers la masculinité toxique".

Vi vi vi.
Mais faudra être cohérent deux secondes : on ne peut pas à la fois accuser Charlie de manque de sensibilité quand ils dessinent la Mahomet la bite à l'air ET expliquer que Despentes s'est contenté de "déclarer la guerre à la masculinité toxique" quand elle clame son amour pour "l'héroisme" des frères Kouachi.

Au passage, pour rappel, des femmes qui participent à des attentats ou essaient d'y participer, il y en a. La masculinité toxique sans doute.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Au passage, pour rappel, des femmes qui participent à des attentats ou essaient d'y participer, il y en a. La masculinité toxique sans doute.

C'est quand même bien foireux comme argument, on peut l'appliquer à n'importe quel idée pour la décrédibiliser.
Il y a des femmes misogynes, des gays homophobes, des racisés racistes… et sûrement des profs anti-éducation

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

C'est quand même bien foireux comme argument, on peut l'appliquer à n'importe quel idée pour la décrédibiliser.
Il y a des femmes misogynes, des gays homophobes, des racisés racistes… et sûrement des profs anti-éducation

Non, l'argument foireux, c'est de dire que les attentats islamistes c'est la faute de la masculinité toxique. Comme le réchauffement climatique, la conduite sans assurance, les sandales-chaussettes sur la plage et la malbouffe.

A un moment, il faut arrêter le foutage de gueule : Despentes fait de la récup' dégueulasse pour chanter discretos l'héroïsme des tueurs et régler ses comptes avec Charlie et les hommes en général.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, l'argument foireux, c'est de dire que les attentats islamistes c'est la faute de la masculinité toxique. Comme le réchauffement climatique, la conduite sans assurance, les sandales-chaussettes sur la plage et la malbouffe.

A un moment, il faut arrêter le foutage de gueule : Despentes fait de la récup' dégueulasse pour chanter discretos l'héroïsme des tueurs et régler ses comptes avec Charlie et les hommes en général.

Moui, je trouve pas que ça réponde à ma remarque, qui est que ton argument n'est pas valable, indépendamment du discours de Despente, voilà tout.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Moui, je trouve pas que ça réponde à ma remarque, qui est que ton argument n'est pas valable, indépendamment du discours de Despente, voilà tout.

Tout simplement parce que la masculinité toxique, c'est l'idée que les hommes se comportent mal parce qu'ils veulent satisfaire une conception de la masculinité qui serait toxique. Pas parce qu'ils seraient misogyne.
Le fait que des femmes partageant la même idéologie islamiste que ces hommes participent elles aussi à ces attentats prouve que ce n'est pas la "masculinité toxique" la source du problème, mais bien l'islamisme violent. Parce que le pendant de la masculinité toxique c'est l'idée que les femmes n'ont surtout pas à exercer des activités "viriles" telles que tout ce qui est violent.

[Sadd Black]

Et c'est quoi le rapport entre virginie despentes et la gauche svp ?

J'ai raté l'épisode où elle aurait été désignée comme représentante de "la gauche" ?

Toujours le même débat, des sorties débiles ou hasardeuses de personnalités qui s'auto-proclament de gauche et ça suffit à légitimer un concept d'extrême droite.

Ceux qui défendent l'islam politique peuvent s'identifier à quelque bord que ce soit, ce sont avant tout de dangereux crétins.

Et tant que lesdits crétins ne sont pas désignés pour représenter "la gauche" alors l'islamo-gauchisme est une fiction.

Les religions sont des nuisances et félicitons le travail de nos professeurs, en majorité plutôt de gauche, de participer à la délégitimation des religions qui permet de voir reculer, générations après générations, l'influence pernicieuse de celles-ci.

[Touful Khan]

L'islamo-gauchisme est une notion d'extrême-droite, son utilité est de tenter de détourner l'électeur raciste de la gauche en l'associant aux arabes via l'habituelle métaphore frontiste des "musulmans" et de l'islam.
Le message, c'est "la gauche est du coté des sales[insérez un qualificatif raciste ici] et se bat contre les blancs".

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et le dialogue social pendant la loi El Khomri ? Sauf erreur de ma part, en 1995, Juppé a renoncé au final.

Bref, ils ont fait des choix de carrière différents, mais sur le fond j'aimerai vraiment savoir ce qui les différencie.

J'ai mis du temps à répondre parce qu'au final, convaincre quelqu'un qui est déjà convaincu d'un autre point de vue, ce n'est pas de la perte de temps mais cela mène souvent à rien si tu ne peux pas illustrer la chose.
Finalement et par hasard, je suis tombé sur cet article qui illustre bien la chose :

Expérimentation des TZCLD (Territoires zéro chômeur de longue durée) qui a vu le jour sous le gouvernement de FH et je suis convaincu que cela n'aurait pas été mis en oeuvre sou un gouvernement LR et que l'équivalent ne verra pas le jour sous les gouvernements LREM (ce n'est pas issu du ruissellement donc pas compatible avec la logique du pdt)

https://www.lemonde.fr/politique/art...08_823448.html

Donc oui il y a des différences bien marquées malgré tout et malgré ton affirmation souhaitée péremptoire.

PS : On notera aussi que l'expérimentation continue et se développe parce qu'apparemment cela semble donner des résultats ne serait ce que remettre les gens dans la société, redonner du sens à leurs parcours, redonner confiance dans les institutions et éviter donc le décrochage vers des extrêmes. Tu devrais y être très favorable normalement ;-).
La gauche pour moi c'est souvent cela, des petites choses qui, mises bout à bout, font la différence pour les gens. Pas de grand discours, pas de révolution, pas de cassure, juste de l'accompagnement et de l'évolution qui réussissent (et c'est loin d'être systématique mais il faut tester et proposer (rarement imposer)).