[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Keydan

Croire que tu seras bien en sécurité en Europe alors que le monde autour de nous sera en plein chaos c'est c'est pas de l'optimisme c'est de la naïveté.

Regarde comment l'Europe en à chier durant la crise migratoire engendré par la guerre en Irak et en Syrie.

Si une instabilité écologique touche des régions entière du monde ta veille forteresse européennes ne fera pas le poids.

L'Europe en a chier car c'est un agglomérat de pays en déclins, complètement dépassés par les événements.

L'Europe c'est ta grand-mère alzheimer qui a parfois quelques moments de lucidité mais qui le reste du temps vie insouciant dans un monde parallèle.

D'ailleurs cet article reflète complètement notre situation !
Source : Top 10 des arnaques qui touchent les vieux pays d'Europe
> Mise en demeure présumée : coucou BNP, coucou Alstom
> Arnaques au travail à domicile : venez vous former et travailler chez nous, c'est sans contreparties !
> Arnaques au concours et à la loterie : la Chine a qui nous avons naïvement données toutes nos technologies/industrie pour leurs beaux yeux et leur sourire chaleureux et qui vas nous le rendre tellement fort
> Fausses pharmacies en ligne : j'ai de super vaccins à vendre ! et pour deux vaccins je vous fait le lot de 10 masques gratuits
> Arnaques aux sentiments : tu perds la mémoire mamie, tu ma donnée un coup de martinet quand j'étais petit et je m'en suis jamais remis, alors tu peux bien me donner un petit billet de 500€ pour te faire pardonner !
> Arnaque aux grands-parents : un paquet d'ONG et de groupe religieux/communautaires à la con
> Arnaques à l’investissement : vend tes centrales mamie, le futur c'est les éoliennes en mer, en plus ça fait ventilateur en été
> Arnaques aux chèques frauduleux : Ils ont escroqué des millions d'euros en se faisant passer pour Le Drian
> Arnaques aux organismes de bienfaisance : Turquie et le chantage des migrants

Blague à part j'espère que notre génération est en capacité de relance une nouvelle dynamique, même si c'est pas gagné !
Il faut revenir à la planification et se retrouver des valeurs à défendre, parc-que là comme c'est partie, les français bisounours amoureux des arbres et petits oiseaux,
vont avoir une sacré gueule de bois quand un matin ils vont se réveiller le corps recouvert de miel, au côté de winnie l'ourson et avec un gros mal de Q.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Nouvelle stupidité du gouvernement en matière écologique.
https://www.caradisiac.com/la-limita...ats-184636.htm

Une voiture qui circule sur un voie urbaine limitée à 50km/h pollue moins qu'à 30km/h, car sa consommation énergétique horaire est sensiblement la même (elle utilise son énergie majoritairement pour faire tourner le moteur quasi au ralenti, et pour les accessoires électriques) et elle passe 40% de temps en moins sur la route.

Nouvelle stupidité dans un de tes posts : quand on parle des villes, la réduction de la consommation des voitures n'est qu'un bonus, bien insuffisant pour une limitation réelle des gaz à effet de serre. Il s'agit de rendre son utilisation marginale.
Ce qui ne veut pas dire que ce gouvernement n'est pas stupide…
Espérons qu'il sera puni en raison de l'évidence qu'il se focalise sur des mesures médiatiques pour donner l'impression d'agir, tout en ne travaillant pas réellement au problème de fond.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Nouvelle stupidité dans un de tes posts : quand on parle des villes, la réduction de la consommation des voitures n'est qu'un bonus, bien insuffisant pour une limitation réelle des gaz à effet de serre.

Si tu passes de 50 à 30 km/h, tu réduis le bruit automobile de 6 à 7 dB. Ce qui est loin d'être négligeable. Cela étant, de ce point de vue, seule l'interdiction des moteurs thermiques, en particulier des deux roues, sera satisfaisante.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Nouvelle stupidité dans un de tes posts : quand on parle des villes, la réduction de la consommation des voitures n'est qu'un bonus, bien insuffisant pour une limitation réelle des gaz à effet de serre. Il s'agit de rendre son utilisation marginale.
Ce qui ne veut pas dire que ce gouvernement n'est pas stupide…
Espérons qu'il sera puni en raison de l'évidence qu'il se focalise sur des mesures médiatiques pour donner l'impression d'agir, tout en ne travaillant pas réellement au problème de fond.

Tu veux dire que l'interdiction ne s'appliquerait pas aux bus, vélos, voitures électriques... ?
Permet moi d'en douter.

Ici on aura juste une augmentation de la consommation, pour un effet d'affichage, un gros mécontentement populaire (pour les personnes concernées) et aucun effet tangible.

Une excellente solution serait de généraliser les véhicules miniatures et ensuite augmenter progressivement les taxes si on constate un effet rebond.

De plus, cette interdiction concernerait toutes les villes.
Tu crois réellement que les habitants ruraux (20% des gens habitent des villes de moins de 1000 habitants, j'ai pas trouvé le chiffre pour moins de 10 000 mais il est forcément bien supérieur) peuvent se passer de leur voiture ?
Tu as déjà habité à plus de 10km du centre d'une grande métropole ?

Tu crois vraiment que les habitants d'Ambert vont limiter leur usage de la voiture à cause de cette mesure ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Si tu passes de 50 à 30 km/h, tu réduis le bruit automobile de 6 à 7 dB. Ce qui est loin d'être négligeable. Cela étant, de ce point de vue, seule l'interdiction des moteurs thermiques, en particulier des deux roues, sera satisfaisante.

Appliquer cette mesure de manière indistincte, sur la totalité des voies, y compris celles n'ayant pas d'habitations à proximité, mais en argumentant sur le bruit, c'est stupide, excuse moi.

Et pour habiter en ville sur un boulevard passant, je te garantis que les voitures c'est pas le problème.
Les choses qu'on entend vraiment, donc le problème n°1 niveau bruit, c'est les motos, scooter, qui font un boucan infernal même caché derrière un triple vitrage.
Et les sirènes, accessoirement (police, ambulances), et les klaxons, mais c'est encore plus anecdotique, car les gens respectent plutôt bien, devant chez moi, l'interdiction sauf motif de sécurité.
On devrait commencer par imposer et/ou faire appliquer des normes de bruit sur les 2 roues avant d'attaquer quoi que ce soit d'autre.

Les voitures thermiques font un bruit tout à fait acceptable, mon lave-vaisselle ou même les ventilateurs de mon PC peuvent faire plus de bruit.
De plus, un minimum de bruit est utile pour raisons de sécurité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Appliquer cette mesure de manière indistincte, sur la totalité des voies, y compris celles n'ayant pas d'habitations à proximité, mais en argumentant sur le bruit, c'est stupide, excuse moi.

Ce qui est stupide c'est de parler de voies urbaine n'ayant pas d'habitation à proximité. Les villes sans habitants mais avec des voitures partout dedans. Le rêve ultime des bagnololâtres je suppose : une fois que tous ces emmerdeurs d'êtres humains seront morts, il n'y aura plus personne pour vous empêcher de rouler comme vous voulez, où vous voulez.

Citation :

Et pour habiter en ville sur un boulevard passant, je te garantis que les voitures c'est pas le problème.

Oui, oui, on sait superman : tu fais du vélo au milieu de la circulation mais les voitures ne te gênent pas, tu habites sur un boulevard mais le bruit des voitures ne te gêne pas. Je suppose que lorsque ton vélo est en panne tu va au taff en courant un marathon au milieu de la circulation et que tu en profite pour humer le délicieux parfum du gazole, qui ne te gêne pas et pourtant tu es asthmatique.

Citation :

Les voitures thermiques font un bruit tout à fait acceptable

Nope. Aucun véhicule thermique ne fait un bruit tout à fait acceptable.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Quint`

Espérons qu'il sera puni en raison de l'évidence qu'il se focalise sur des mesures médiatiques pour donner l'impression d'agir, tout en ne travaillant pas réellement au problème de fond.

Mais puisqu'on te dit que s'occuper des problèmes de fonds c'est pas possible, tu comprends, faut sauvegarder l'économie, et puis y'aurait du chômage...

Mais en attendant soit rassuré. On peut acheter maintenant des légumes locaux et il y aura des éoliennes à Fessenheim.

[Aratorn]

Sinon, on parle de changement climatique lié à l'effet de serre. Dont majoritairement l'émission de CO² dans l'atmosphère. Cette mesure, c'est de l'enculage de mouches.
Ça aura zéro impact sur le réchauffement climatique, à court, moyen ou long terme.

La seule chose qui peut avoir un impact, c'est déjà d'interdire l'ensemble des centrales à charbon dans le monde, puis d'interdire les centrales à hydrocarbure. Déjà, on fait ça, on a un impact juste des dizaines de milliers de fois supérieur à cette mesure, qui n'a strictement aucun intérêt climatique.

Ensuite, si on veut parler du problème environnemental au niveau de la qualité de l'air, déjà, interdisons purement et simplement les véhicules professionnels de 15 ans d'âge et les voitures particulières sans vignette crit'air, ou crit'air 1 et 2. Là, on aura un véritable impact. Parce que ces véhicules, souvent vieux, entretenus a minima, dégagent considérablement plus que des voitures essence moderne.

Une fois qu'on aura fait ça, on pourra s'occuper de la meilleure façon de sodomiser des diptères.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Espérons qu'il sera puni en raison de l'évidence qu'il se focalise sur des mesures médiatiques pour donner l'impression d'agir, tout en ne travaillant pas réellement au problème de fond.

Il cherche juste des mesures qui selon ses sondages recueillent l'assentiment d'une majorité de la population, sachant que sur ces questions la grande majorité des gens est favorable aux mesures qui touchent les autres et défavorable aux mesures qui la touche directement. 30km/h en ville ? Ca va plaire aux ultra-citadins (ceux qui ne conduisent pas ou quasiment pas) et ça peut passer auprès des campagnards (qui ne conduisent quasiment pas en ville), donc pourquoi pas ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est stupide c'est de parler de voies urbaine n'ayant pas d'habitation à proximité. Les villes sans habitants mais avec des voitures partout dedans. Le rêve ultime des bagnololâtres je suppose : une fois que tous ces emmerdeurs d'êtres humains seront morts, il n'y aura plus personne pour vous empêcher de rouler comme vous voulez, où vous voulez.

Monsieur ne connait pas le concept de zone industrielle et/ou commerciale ?
https://www.google.fr/maps/@43.64389...7i16384!8i8192
https://www.google.fr/maps/@48.32729.../data=!3m1!1e3

Ce n'est pas un fantasme issu de ma volonté, c'est la réalité pour une bonne partie de nos agglomérations.

Citation :

Oui, oui, on sait superman : tu fais du vélo au milieu de la circulation mais les voitures ne te gênent pas, tu habites sur un boulevard mais le bruit des voitures ne te gêne pas. Je suppose que lorsque ton vélo est en panne tu va au taff en courant un marathon au milieu de la circulation et que tu en profite pour humer le délicieux parfum du gazole, qui ne te gêne pas et pourtant tu es asthmatique.

Nope. Aucun véhicule thermique ne fait un bruit tout à fait acceptable.

Oui je te confirme, le bruit des voitures n'est pas gênant, ce sont les motos et scooter que j'entends.
Les voitures font un bruit comparable à celui du vent.

On va limiter la vitesse du vent à 30km/h aussi, parce qu'au delà il fait trop de bruit en sifflant dans les fenêtres

C'est dommage, je n'ai pas de sonomètre.
Si je n'avais que ça à faire, je mettrai un sonomètre dans mon appartement et je te démontrerai par A+B que le bruit des motos est largement supérieur à celui des voitures.

Cette mesure touche l'une de nos libertés les plus fondamentales, celle de nous déplacer. Elle la réduit un petit peu.
Tout devrait être fait pour préserver cette liberté, même pour des motifs touchant des libertés supérieures (j'en vois peu, à part la dignité humaine, et les besoins purement vitaux tels l'alimentation).
Si le réchauffement climatique touche une liberté supérieure, comme l'alimentation ou l'hydratation, on doit commencer par prendre des mesures qui préservent les deux libertés à la fois, avant de restreindre la liberté la moins importante.
C'est très logique, non ?

Pour préciser sur quoi je base ce discours :
http://www.textes.justice.gouv.fr/te...948-11038.html

Citation :

Article premier.

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 2 [....]

Article 3.

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

La liberté, cela sous entend la liberté de déplacement (la preuve, un lieu de privation de liberté, c'est à dire une prison, c'est un lieu de privation de la liberté de déplacement) en premier lieu. C'est celle-ci qui conditionne toutes les autres.
Si on ne peut pas aisément se déplacer vers un lieu de culte, on restreint la liberté de culte. Si on ne peut pas se déplacer vers un lieu d'échange économique, on restreint la liberté économique, de même pour la liberté d'association et syndicale, les droits de la famille,..

Alors on est bien d'accord que le coup de canif sur la liberté de déplacement à cause de cette mesure n'est pas un énorme sabrage, mais ça reste une attaque.
Et surtout, une attaque inutile, puisqu'il existait des moyens de préserver la liberté de déplacement tout en favorisant l'environnement.

Citation :

Publié par Soumettateur

Il cherche juste des mesures qui selon ses sondages recueillent l'assentiment d'une majorité de la population, sachant que sur ces questions la grande majorité des gens est favorable aux mesures qui touchent les autres et défavorable aux mesures qui la touche directement. 30km/h en ville ? Ca va plaire aux ultra-citadins (ceux qui ne conduisent pas ou quasiment pas) et ça peut passer auprès des campagnards (qui ne conduisent quasiment pas en ville), donc pourquoi pas ?

Ce serait bien d'avoir les statistiques de quelle part des gens habitent dans des villes de combien d'habitants.. Pour moi en dessous de 200 000 habitants, c'est très difficile de se passer de voiture. Et c'est valable seulement si le réseau de transports de cette commune va jusqu'à notre habitation avec un maillage correct.

[THX]

Vous avez déjà traversé une grosse ville à 30km/h ? C'est l'enfer. T'as l'impression que tu vas caler à tout moment. Tiens, un piéton me double. PUTAIN MERDE J'AI LAISSE ALLER MON PIED JE SUIS A 50 ET Y AVAIT UN RADAR.

Sérieux, c'est de la connerie pure. Y a bien d'autres choses à faire avant de castrer définitivement le transport urbain, faisant perdre un temps fou à tout le monde et générant crises de nerfs, hypertensions et crises cardiaques.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les choses qu'on entend vraiment, donc le problème n°1 niveau bruit, c'est les motos, scooter, qui font un boucan infernal même caché derrière un triple vitrage.

J'ai habité pendant un sur un boulevard très passant. T'as du bruit en permanence. Même la nuit, c'est pas calme. Et ça ne venait clairement pas que des motos ou scooters. Entre les gens qui klaxonnaient, le bruit des moteurs, je pouvais pas ouvrir ma fenêtre.

Après si pour toi, c'est okay dès lors que tu ouvres pas ta fenêtre, et que tu as la chance d'en avoir qui sont en double ou triple vitrage, c'est cool, mais d'une part ce n'est pas le cas de tout le monde et tout le monde ne veut pas vivre en permanence avec sa fenêtre fermée.

Quand j'ai quitté l'appartement, au bout d'un an, j'ai nettoyé les VMC des fenêtres. C'était noir de pollution. Elles étaient propres à mon arrivée.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ce serait bien d'avoir les statistiques de quelle part des gens habitent dans des villes de combien d'habitants.. Pour moi en dessous de 200 000 habitants, c'est très difficile de se passer de voiture. Et c'est valable seulement si le réseau de transports de cette commune va jusqu'à notre habitation avec un maillage correct.

Avec un vélo, tu peux parfaitement le faire. Alors oui, c'est pas possible pour tout le monde, parce que certaines personnes n'en ont pas les capacités physiques, qu'il y a de fortes distances ou qu'ils doivent transporter du matériel lourd, mais si déjà tous ceux qui peuvent faire du vélo le faisaient sur leurs trajets courants, on avancerait pas mal.

Citation :

La voiture est donc le moyen de transport le plus utilisé pour aller travailler. Même pour des trajets très courts, inférieurs à un kilomètre, 58 % des actifs y ont recours (figure 1). Ils sont 60 à 75 % pour des distances de quelques kilomètres et 80 % au-delà de dix kilomètres. Les transports en commun, principale alternative à l’auto mobile, sont le plus souvent usités pour des trajets quotidiens de trois à huit kilomètres ; ils sont alors empruntés par 16 à 21 % des travailleurs effectuant un déplacement. Pour moins de trois kilomètres, 9 à 15 % des travailleurs les utilisent ; au-delà de huit kilomètres, ils sont moins de 15 %.

Voir autant de gens prendre la voiture pour des déplacements de moins d'un km, ça interroge. Il serait plus pertinent de voir comment adapter les infrastructures pour que les gens le fassent à pied/vélo plutôt que de prendre une voiture.

Et ça n'enfreint absolument pas ta liberté de te déplacer. Maintenant oui, il va falloir repenser en profondeur nos organisations, nos habitants et nos schémas de déplacement. Croire que le solution, c'est des twizy pour tout le monde en ville, c'est à dire in fine continuer le modèle de la voiture toute puissante me semble être une grosse erreur. En ville, on peut se déplacer à pied, en tec ou en vélo. En tout cas pour la plupart d'entre nous. Pour les ruraux, c'est encore une problématique différente.

Citation :

Publié par THX

Vous avez déjà traversé une grosse ville à 30km/h ? C'est l'enfer. T'as l'impression que tu vas caler à tout moment. Tiens, un piéton me double. PUTAIN MERDE J'AI LAISSE ALLER MON PIED JE SUIS A 50 ET Y AVAIT UN RADAR. A

A Strasbourg où la pratique du vélo est assez développée, tu as même des endroits où c'est 20 km/h. Et franchement pour penser qu'on va caler à 30 km/h, c'est qu'il y a un problème avec la voiture. L'idée, c'est justement de développer d'autres transports (vélo, pied, tec, etc...).

Tu as aussi des parkings relais à l'extérieur de la ville où tu peux laisser ta voiture et prendre ensuite le tram pour te déplacer, cela me semble une solution à développer.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nope. Aucun véhicule thermique ne fait un bruit tout à fait acceptable.

Pas d'accord désolé, un véhicule thermique non allumé fait un bruit tout à fait acceptable.

Ce que je trouve rigolo sinon, c'est que 30 km/h, c'est aussi la vitesse auquel sont bridés les vélos électriques. Coïncidence ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Les voitures thermiques font un bruit tout à fait acceptable, mon lave-vaisselle ou même les ventilateurs de mon PC peuvent faire plus de bruit.
De plus, un minimum de bruit est utile pour raisons de sécurité.

Les voitures thermiques sont une des principales causes de la perte d'audition (et de la sénilité qui l'accompagne) lors du vieillissement.
Les populations protégées du bruit ne subissent pas, ou peu de pertes d'audition avec l'âge.

Source: Ma femme qui est audiologiste, doctorante en neuroscience de l'audition et enseignante-chercheuse dans ce domaine.

[-Interfector-]

Nan mais en cherchant on peut retrouver un post d'eden de quand il habitait en bout de piste de l'aeroport de blagnac sans que ca le gene.
Bon, 100% des etudes sur le bruit disent qu'une rue, un aeroport etc, ca cree des troubles (qui sont pas forcement visibles qd on a 25ans) mais np np.

Quand j'habitais toulouse mon appart etait face a la garonne, j'entendais pour ainsi dire pas les voitures de la rue de l'autre coté, mais j'avais 2 ponts a 500m a gauche et 500m a droite qui traversaient. Bha ca fait un bruit de fond. En fait je sais meme pas si ca venait de la, de la rocade a 2km ou juste le bruit de fond de la ville. Mais c'est du bruit qui sollicite les oreilles en permanence de jour comme de nuit. Je suis aujourd'hui a la campagne au milieu de nulle par sans route proche. C'est caaaalme, la brise, les oiseaux, rien d'autre.

[Zangdar MortPartout]

Ça me gène pas non plus le bruit des avions. J'aime ça, ça me détend en fait.

Mais de la à prétendre que ce n'est pas une nuisance, une source de stress pour les autres, et que ça n'a pas d'impact sur l'audition, c'est un autre monde indigne de la connaissance scientifique.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Korgana.

Ce que je trouve rigolo sinon, c'est que 30 km/h, c'est aussi la vitesse auquel sont bridés les vélos électriques. Coïncidence ?

C'est 25km/h le bridage pour les VAE et les trottinettes électriques.

[Korgana.]

Perso il m'a été vendu comme tel et les radars semblent confirmer que c'est bien 30km/h, sur du plat sans forcer je tombe généralement sur du 28/29, ou alors c'est les radar qui surestiment.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

Et ça n'enfreint absolument pas ta liberté de te déplacer. Maintenant oui, il va falloir repenser en profondeur nos organisations, nos habitants et nos schémas de déplacement. Croire que le solution, c'est des twizy pour tout le monde en ville, c'est à dire in fine continuer le modèle de la voiture toute puissante me semble être une grosse erreur. En ville, on peut se déplacer à pied, en tec ou en vélo. En tout cas pour la plupart d'entre nous. Pour les ruraux, c'est encore une problématique différente.

Bien sûr que si.
C'est une petite restriction dont on parle, mais c'est une restriction supplémentaire.

Si on pousse le raisonnement à l'extrême, vu que certains aimeraient tuer toute forme de mobilité individuelle motorisée, ça donne un monde dans lequel les citoyens dépendent d'un système de transport public pour tous leurs déplacements supérieurs à 4-5km.
Les aficionados du vélo sont capables de plus mais il est clair que c'est une distance à partir de laquelle l'usage du vélo rediminue.

Le résultat c'est que l'état pourrait décider de tout un tas de choses d'un claquement de doigt.
Ne plus desservir correctement la mosquée, l'église ou la synagogue du coin, c'est réduire la fréquentation dudit lieu de culte et donc la liberté de culte.
Idem pour un restaurant ou un commerce mal situé, voire même une entreprise.

Et au delà de l'aspect malveillant auquel je fais référence, il y a aussi les aspects négligence et incompétence.
Si on oublie le club de Football ou le champ de tir à l'arc, ces activités pourraient mourir, en raison de la baisse de fréquentation.
Et le problème le plus important finalement ce serait l'incompétence. Si le système de telle ou telle ville est mal géré, tous les habitants auraient de gros problèmes dans tous les aspects de leur vie.

Pour finir, même un système bien géré, sans problème, etc.. serait beaucoup moins efficace pour tous les trajets de faible demande, par la simple nature des transports en commun.
Temps de trajet augmentés = liberté de déplacement moindre = possibilité de déplacements pour tous motifs, et donc d'actions de tous types, réduites.

Citation :

Publié par -Interfector-

Nan mais en cherchant on peut retrouver un post d'eden de quand il habitait en bout de piste de l'aeroport de blagnac sans que ca le gene.
Bon, 100% des etudes sur le bruit disent qu'une rue, un aeroport etc, ca cree des troubles (qui sont pas forcement visibles qd on a 25ans) mais np np.

Quand j'habitais toulouse mon appart etait face a la garonne, j'entendais pour ainsi dire pas les voitures de la rue de l'autre coté, mais j'avais 2 ponts a 500m a gauche et 500m a droite qui traversaient. Bha ca fait un bruit de fond. En fait je sais meme pas si ca venait de la, de la rocade a 2km ou juste le bruit de fond de la ville. Mais c'est du bruit qui sollicite les oreilles en permanence de jour comme de nuit. Je suis aujourd'hui a la campagne au milieu de nulle par sans route proche. C'est caaaalme, la brise, les oiseaux, rien d'autre.

On aime bien déformer les propos visiblement.
Je n'ai pas dit que le bruit de tel ou tel véhicule était entièrement négligeable, j'ai établi une hiérarchie.
Un avion toutes les 15 minutes et un arrêt pendant la nuit c'est plus supportable que des voitures avec un faible bruit permanent, lui même plus supportable qu'un bruit de moto très très fort toutes les minutes et à toute heure.

Ce n'est que ma propre perception.

Quelqu'un qui habite à côté d'un aérodrome et dont la maison pourrait prendre de la valeur en cas de fermeture de cet aérodrome trouvera tous les prétextes dont le bruit pour tenter de le faire fermer, et subitement deviendra très sensible au bruit.
Un promoteur immobilier qui voit une belle surface potentiellement construcible, bizarrement, trouvera tous les arguments possibles pour faire fermer ledit aérodrome.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si on pousse le raisonnement à l'extrême, vu que certains aimeraient tuer toute forme de mobilité individuelle motorisée, ça donne un monde dans lequel les citoyens dépendent d'un système de transport public pour tous leurs déplacements supérieurs à 4-5km.
Les aficionados du vélo sont capables de plus mais il est clair que c'est une distance à partir de laquelle l'usage du vélo rediminue.

On parle de déplacements en ville où tu fais rarement énormément de km. J’ai donné des statistiques sur le mode de transport utilisé selon le kilométrage. Si déjà sur des déplacements inférieurs à 5km on prenait plus le vélo, les TEC ou ses pieds, ce serait bien.

Quant à liberté que tu défends elle n’est pas absolue. Avec ta logique les limitations de vitesse sont problématiques car elles sont une entrave à ta liberté.

Bref comme d’habitude sur un débat qui concerne les villes et une simple limitation de vitesse, tu en viens à créer un homme de paille.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

On parle de déplacements en ville où tu fais rarement énormément de km. J’ai donné des statistiques sur le mode de transport utilisé selon le kilométrage. Si déjà sur des déplacements inférieurs à 5km on prenait plus le vélo, les TEC ou ses pieds, ce serait bien.

Quant à liberté que tu défends elle n’est pas absolue. Avec ta logique les limitations de vitesse sont problématiques car elles sont une entrave à ta liberté.

Bref comme d’habitude sur un débat qui concerne les villes et une simple limitation de vitesse, tu en viens à créer un homme de paille.

Déjà non, on ne parle pas que des déplacements en ville.
On parle de la limitation de vitesse en agglomération. Je ne sais pas si tu as déjà fait un trajet du genre en voiture, mais tu peux faire dans les grandes métropoles 20km facilement voire plus, sans jamais sortir d'une agglomération.
Ensuite, pour tous ceux qui habitent en ville, tous leurs déplacements sont concernés, notamment s'ils sortent de la ville et vont dans une autre ville.
Et enfin, cette mesure concerne même les patelins comme il y en a des dizaines de milliers en France.
En fait la mesure concerne tous les déplacements qui touchent une voie limitée à 50, donc une grosse majorité des déplacements !


En quoi ai-je fait un homme de paille ?Je constate que les évolutions dans le domaine ne vont que dans un seul sens. Je ne fais alors qu'illustrer le résultat final de cette politique.

La limitation de vitesse est une restriction de liberté.
En tant que juriste, tu dois savoir mieux que moi qu'une restriction de liberté doit être proportionnée ce qui signifie pertinente et efficace.

Donc tant qu'elle sert un objectif supérieur, de manière efficace, comme la sécurité routière, c'est bon. Quoique, avec le 80 on a vu que les résultats étaient mitigés...
Le problème c'est qu'il reste toujours une bonne dose de subjectivité dans cette notion de proportionnalité. Une seule vie sauvée par an suffirait à certains pour imposer des mesures toujours plus restrictives, tandis que d'autres refuseraient les mêmes mesures, face aux mêmes faits.


Mais si on prétexte un objectif écologique alors que la mesure desservira cet objectif (la consommation à 30km/h d'une voiture est supérieure à sa consommation à 50km/h), à ce moment-là ça n'est pas acceptable.


Voilà une source très concrète sur ce principe de proportionnalité :
https://www.conseil-etat.fr/actualit...r-des-libertes

Citation :

La puissance publique ne peut limiter la liberté des citoyens que « dans la mesure indispensable à la protection des intérêts publics »[9] : elle doit assurer en priorité la garantie des droits fondamentaux.

C'est simple, vu qu'il existe un moyen de conserver la liberté de déplacement tout en réduisant la pollution (imposer des véhicules plus petits), alors il devrait être impossible de limiter la liberté de déplacement de manière indistincte, même pour les véhicules beaucoup moins polluants (car électriques ou minuscules).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

(imposer des véhicules plus petits)

Et te voilà devenu un affreux planificateur étatiste totalitaire.
Imposer une production c'est aller contre la liberté d'entreprendre, dont seul le marché peut décider si une entreprise va dans le bon sens ou non.

Du coup on a des SUV.

Pas simple tout ça.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et te voilà devenu un affreux planificateur étatiste totalitaire.
Imposer une production c'est aller contre la liberté d'entreprendre, dont seul le marché peut décider si une entreprise va dans le bon sens ou non.

Du coup on a des SUV.

Pas simple tout ça.

Mais on peut arguer que cette mesure est proportionnée car au moins elle a un impact en cohérence avec l'objectif recherché, et ce de manière indiscutable (avec des modalités à préciser, une loi ne fait pas une ligne).
Ce qui n'est pas forcément le cas du 30kmh.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais on peut arguer que cette mesure est proportionnée car au moins elle a un impact en cohérence avec l'objectif recherché, et ce de manière indiscutable (avec des modalités à préciser, une loi ne fait pas une ligne).
Ce qui n'est pas forcément le cas du 30kmh.

Je serais curieux de voir l'accueil réservé à celui qui viendra défendre le retour à une économie planifiée.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Mais si on prétexte un objectif écologique alors que la mesure desservira cet objectif (la consommation à 30km/h d'une voiture est supérieure à sa consommation à 50km/h), à ce moment-là ça n'est pas acceptable.

Voilà une source très concrète sur ce principe de proportionnalité :
https://www.conseil-etat.fr/actualit...r-des-libertes

C'est simple, vu qu'il existe un moyen de conserver la liberté de déplacement tout en réduisant la pollution (imposer des véhicules plus petits), alors il devrait être impossible de limiter la liberté de déplacement de manière indistincte, même pour les véhicules beaucoup moins polluants (car électriques ou minuscules).

L'idée n'est pas que les gens renoncent à leur voiture, mais qu'ils privilégient d'autres modes de transport pour des déplacements courts.



Pour des déplacements de moins de quelques km ce n'est pas des voitures moins lourdes qu'il faut, mais que les gens qui le peuvent marchent, prennent un vélo, etc...

Tu devrais aller visiter des villes comme Strasbourg où la logique du tout voiture est inversé dans de plus en plus d'endroits. C'est d'abord le piéton qui a la priorité, puis le vélo et enfin la voiture. Avec évidemment des infrastructures permettant de garer sa voiture en périphérie, des transports en commun nombreux et des offres de location de vélo à l'année. L'idée étant de favoriser autant que possible ces alternatives à la voiture quand c'est possible. Il y a même des livraisons qui se font à vélo via des vélo cargos.

Mais pour que cela fonctionne, cela nécessite de repenser la place de chacun dans la ville : création de pistes ou de bandes cyclables, de vélorue (interdiction de dépasser les vélos sur ces segments), de zones de rencontres ou d'arceaux pour garer les vélos en sécurité. Et évidemment, il faut des parkings pour permettre aux voitures de se garer et des offres intéressants permettant des déplacements multimodaux.

Par exemple, tu peux louer un vélo à l'année pour 84 et 110 euros par an à Strasbourg (avec entretien inclus tous les 3 mois ainsi que le cadenas).

Juste développer des voitures plus petites est certainement une bonne chose à la place des SUV, mais ce n'est pas une solution suffisante pour les courts trajets.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

L'idée n'est pas que les gens renoncent à leur voiture, mais qu'ils privilégient d'autres modes de transport pour des déplacements courts.



Pour des déplacements de moins de quelques km ce n'est pas des voitures moins lourdes qu'il faut, mais que les gens qui le peuvent marchent, prennent un vélo, etc...

Tu devrais aller visiter des villes comme Strasbourg où la logique du tout voiture est inversé dans de plus en plus d'endroits. C'est d'abord le piéton qui a la priorité, puis le vélo et enfin la voiture. Avec évidemment des infrastructures permettant de garer sa voiture en périphérie, des transports en commun nombreux et des offres de location de vélo à l'année. L'idée étant de favoriser autant que possible ces alternatives à la voiture quand c'est possible. Il y a même des livraisons qui se font à vélo via des vélo cargos.

Mais pour que cela fonctionne, cela nécessite de repenser la place de chacun dans la ville : création de pistes ou de bandes cyclables, de vélorue (interdiction de dépasser les vélos sur ces segments), de zones de rencontres ou d'arceaux pour garer les vélos en sécurité. Et évidemment, il faut des parkings pour permettre aux voitures de se garer et des offres intéressants permettant des déplacements multimodaux.

Par exemple, tu peux louer un vélo à l'année pour 84 et 110 euros par an à Strasbourg (avec entretien inclus tous les 3 mois ainsi que le cadenas).

Juste développer des voitures plus petites est certainement une bonne chose à la place des SUV, mais ce n'est pas une solution suffisante pour les courts trajets.

Tu prêches à un convaincu, sur l'utilité du vélo, tu sais ?
Je n'ai pas touché ma voiture depuis presque un mois, je m'en sers si peu depuis mars que la batterie est en train de décéder prématurément, j'effectue 90% de mes trajets en ville à pieds ou à vélo et 9.9% en bus.

Maintenant, une mesure qui touche toutes les villes et tous les véhicules indistinctement ne me paraît tout de même pas une bonne solution.
La stratégie consistant à emmerder l'automobiliste ne fonctionne pas si on ne propose pas de solution en face, c'est aussi simple que ça.

Pourquoi me suis-je mis à faire du vélo sur 90% des trajets ?
Tu vois, quand j'habitais à 4.5km de mon boulot, et 5km du centre ville, je faisais parfois ces trajets à vélo. Mais genre 5% du temps, pas 90% du temps. Pourtant c'était une ville, avec de belles pistes cyclables jusqu'au centre, plutôt plat, il faisait beau...
Alors pourquoi un tel changement de comportement ? Je n'ai pas vécu une apparition du dieu-vélo, c'est juste que j'ai déménagé en plein centre. Dans mon cas, l'explication c'est simplement la distance beaucoup plus faible de mes trajets.

Si la part du vélo et des tec dans les déplacements est si minoritaire, c'est peut-être très logique finalement. Je te garantis que ce n'est pas du tout les infrastructures le problème.

- Au delà d'une certaine distance, le vélo commence à être ressenti comme fatigant, d'ailleurs c'est très net dès 4km sur ton graphe
- Beaucoup de trajets commencent par un saut de puce et se poursuivent vers une destination plus lointaine, qui nécessite une voiture. Imagine que les personnes dans ton graphe doivent par exemple parcourir 1500m en voiture pour aller au travail, mais avant ou après doivent parcourir jusqu'à 6km pour déposer ou ramener leurs enfants. Ou un supermarché
- L'adaptation aux conditions climatiques ou au transport de charges nécessitent un véhicule fermé motorisé
- Au delà de la nécessité, le simple confort. Quand on achète une voiture parce qu'on est obligés pour tel et tel déplacement, on est fortement susceptible de s'en servir même sur des trajets où ce n'était pas nécessaire. Ça rentabilise les frais fixes en plus.

Pour finir sur ton graphe, il prend en compte la distance entre la mairie de la commune de résidence et de la commune de travail.
Donc dans le 0-1 tu as en particulier 0, mais derrière ce zéro peuvent se retrouver deux situations qui perturbent complètement le graphe :
Petites communes campagnardes dont les mairies sont distantes de moins d'1km : dans ce cas tout le monde utilise une voiture parce que c'est la seule option crédible hors des villes (cf mon point 4)
Travail dans la même commune que la résidence : cela recouvre des trajets réels allant jusqu'à 20km (Paris fait 20km d'est en ouest).


Sur la priorité du piéton, c'est ce qu'il se passe dans les faits, en centre ville.
Par exemple, à Toulouse, l'intégralité du centre ville (hormis un boulevard unique) est classé zone de rencontre, limitée à 20. Je trouve ça assez stupide, non pas sur le fond, mais car l'infrastructure n'est pas en cohérence avec la règle (il y a des trottoirs et des passages piétons mais le piéton peut marcher et traverser où il veut..) d'une part, et d'autre part parce que personne n'est au courant ou presque. Il y a eu une petite campagne d'affichage avec des panneaux pas clairs du tout pendant deux semaines, et j'ai vu un de ces panneaux par hasard.

Dans une rue du centre, fort de cette règle, je peux marcher où je veux, les dangereuses personnes aux commandes des maléfiques voitures ne m'écrasent pas.. elles ne veulent pas un mort sur la conscience.

Encore une fois ce n'est pas ça, à mon avis, qui détournera les gens de la voiture.


Le problème n'est pas le manque de pistes cyclables, ni le non respect des priorités piéton. Le problème c'est juste que la voiture est meilleure, c'est juste ça. Tu pars quand tu veux, tu vas où tu veux, avec ta propre ambiance feutrée ou non, c'est une extension de ton appartement (j'ai oublié un masque ? Pas de souci y en a 50 dans la boite à gants) et dans 98% des cas c'est aussi rapide ou plus rapide que n'importe quel autre mode de transport, pour un coût que les gens sont prêts à payer.

La voiture est un très grand confort, c'est difficile de proposer quelque chose de mieux. Pour autant si tu trouves quelque chose de mieux, n'hésites pas, parce que c'est toujours mieux que la contrainte bête et méchante.

Je ne crois pas non plus que la location du vélo soit le problème.
Les gens sont capables de payer des milliers d'euros pour un moyen de transport qui les satisfera réellement