[Aloïsius]

Citation :

Publié par TiteChipy

Mdr, je ne regarde jamais des vidéos de YouTubeur/Influenceur, je me fais mon propre avis.

Dit-il après avoir gobé la vidéo de Raoult.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Sango

On part de l'idée à mon avis idiote qu'il faut absolument avoir une opinion sur ce que dit Raoult et plus globalement sur ce qui disent certains scientifiques dans des domaines qui nous échappent totalement.

Assez d'accord. L'extrême droite FR et US ont fait de Raoult un sujet politique, alors que c'est un sujet scientifique. On a des méthodes pour déterminer si un traitement médical fonctionne ou pas, et aucune d'entre elle n'implique un référendum.

[znog]

En Suède, la population commence à douter que le pays ait suivi la meilleure stratégie.

Citation :

Sweden’s 5,230 deaths translates to a toll per million inhabitants of 511, many times higher than the corresponding totals in neighbouring Denmark (104), Finland (59) and Norway (47), all of which imposed strict confinements – but lower than the 650 registered in the UK, Spain’s 606 and Italy’s 573.

Il sont 5 à 10 fois plus haut que leurs voisins en termes de décès par million.


Swedes rapidly losing trust in Covid-19 strategy, poll finds
https://www.theguardian.com/world/20...oll-finds?CMP=


Une tribune montre que leur culture du consensus s'est retournée contre eux et comment :

Citation :

The idea of the “opinion corridor”, which has become infamous in the discussion around Sweden, helps illuminate why the country’s Covid-19 debate has been so flawed. It refers to the narrow range of opinions deemed appropriate in Swedish media. Although not entirely different to other concepts on discourse parameters, the opinion corridor is a particular product of Sweden’s attachment to consensus building. Ask any expat there and they’ll tell you how committed Swedes are to this as an end in itself. They will probably also tell you that going against the grain in Sweden can have real consequences, whether it be social or career costs.

Swedish exceptionalism has been ended by coronavirus
https://www.theguardian.com/commenti...eath-toll?CMP=

[Actarus78]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dit-il après avoir gobé la vidéo de Raoult.

Pas illogique quand on y pense: certains ne regardent que des contenus qui sont du même avis qu'eux, qui seuls détiennent la vérité et qui ne sont donc en rien produits par des "influenceurs" ou des "youtubeurs" qui ne cherchent qu'à t'éloigner de cette vérité.

[Gratiano]

@znog: Cela parait normal vu que le but est de faire passer le virus en visant l'immunité. Donc oui plus de cas. Ce qu'il faut voir, c'est si le système de santé suédois tient le choc. Et combien cela représentera en nombre de morts.

En ce moment en France, certains spécialistes commencent à se dire que la stratégie suédoise n'est peut-être pas mauvaises à condition de maîtriser cela.

De toute façon, il faudra faire un bilan dans un an ou deux à l'issu de cette pandémie pour voir ce qui a fonctionné ou pas.

[cricri]

vu ce qui se passe actuellement a l echelle mondiale la chaleur n arrete pas du tous le virus au mieu les defense immunitaire sont meilleure a cet epoque donc le % de cas grave baisse
mais le nb de cas de contamine monte en fleche meme en france je pense (manif en idf fete de le musique election bientot)

donc la suede a prit de l avance la planete va a 70% de contamine dans les 12 mois prochain

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Gratiano

@znog: Cela parait normal vu que le but est de faire passer le virus en visant l'immunité. Donc oui plus de cas. Ce qu'il faut voir, c'est si le système de santé suédois tient le choc. Et combien cela représentera en nombre de morts.

En ce moment en France, certains spécialistes commencent à se dire que la stratégie suédoise n'est peut-être pas mauvaises à condition de maîtriser cela.

De toute façon, il faudra faire un bilan dans un an ou deux à l'issu de cette pandémie pour voir ce qui a fonctionné ou pas.

La réponse va dépendre à mon avis du temps avant qu'un vaccin efficace soit largement disponible.
Globalement, plus un vaccin sera largement disponible, plus la pandémie va s'arrêté tôt, autant dire que l'immunité n'aura jamais eu le temps d'être atteinte en Suède. En gros, il y aura eu beaucoup plus de mort (et c'est un pays à comparer culturellement de ses voisins et non pas de pays latin comme l'espagne, ou l'italie, puisque la structure culturelle du pays joue énormément sur la propagation), sans sauver l'économie : vu que c'est une économie internationalisé, la Suède a subit quand même de façon importante. Si le vaccin mets des années, effectivement ils auront peut être eu raison. N'empêche que c'est une démarche validant la mort de nombreuses personnes.
Quand à la congestion du système de santé, ce n'est pas sur, plus on va dans le nord de l'Europe, plus les limitations de soins se fait tôt et à âge plus jeune. Donc les services de réanimations seront de fait surchargé beaucoup plus tard.

[Colsk]

Citation :

Publié par cricri

vu ce qui se passe actuellement a l echelle mondiale la chaleur n arrete pas du tous le virus au mieu les defense immunitaire sont meilleure a cet epoque donc le % de cas grave baisse
mais le nb de cas de contamine monte en fleche meme en france je pense (manif en idf fete de le musique election bientot)

donc la suede a prit de l avance la planete va a 70% de contamine dans les 12 mois prochain

Et bien tu devrais te renseigner sur leur taux alors, ils n'ont pris de l'avance que par rapport à leurs voisins parce que eux ont été "bons" dans le traitement de l'épidémie
Par contre, le coût en vie humaine a été plus grand, le gain économique ridicule et si cela repart, leur problème existera toujours.
Non on ne peut pas dire en l'état qu'ils ont pris de l'avance et fait le bon choix...

Le cas suédois me semble exemplaire, ils n'ont pas confiné donc ils sont probablement en avance sur la propagation du virus, ce qui explique les morts supplémentaires.
Le confinement sert a ralentir la propagation du virus pour que le système de santé ne soit pas saturé, si le système de santé suédois a tenu le coup, alors gg a eux, ils ont bien géré.
Le nombre de décès par million ne veut rien dire pour le moment, la propagation du virus n'étant probablement pas au même stade dans les différents pays, il faudra faire un bilan une fois la pandémie terminée.
Les suédois sont restés libres et leur économie a pris bien moins chère (forcément puisque leur économie a en partie continuer de tourner).
Le confinement total a la française/Italie/Espagne pour moi est le signe qu'on a géré comme des brêles, faute d'avoir le matos suffisant et d'avoir anticipé, on a du confiner dans l'urgence comme des teubés...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ed Wood

Si le vaccin mets des années, effectivement ils auront peut être eu raison.

Pour cela il faut aussi que l'immunité collective soit efficace sur cette maladie : en gros qu'on soit immunisé longtemps après contamination. Si t'es immunisé un an ou deux, t'auras jamais d'immunité collective efficace. Bref, ça reste hyper hypothétique

[znog]

Citation :

Publié par kirk

Le confinement total a la française/Italie/Espagne pour moi est le signe qu'on a géré comme des brêles, faute d'avoir le matos suffisant et d'avoir anticipé,

moi cela me parait plutôt bien l'Europe a été touchée en premier et fortement, mais maintenant on voit la pandémie se développer partout dans le monde où l'on est pas capable (ou pas assez compétent politiquement) pour confiner. Et contrairement à l’hémisphère sud, nous on arrive à l'été... avec je l'espère un délai suffisant pour avancer sur le vaccin.

Coté Suède, on en avait discuté ici, le taux de sérologie positive dans la population reste inférieur à 10% : l'immunité grégaire est genre à 1/6 du chemin, loin d'être atteinte.

C'est trop cher payer pour tous ces morts, je trouve. ou alors ce sera bien si on n'a finalement pas de vaccin.

Citation :

on a du confiner dans l'urgence comme des teubés...

ah ouais et c'était plus intelligent d'attendre une semaine ou deux ? Il me semble que les pays qui ont confiné dans l'urgence sont ensuite les premiers à en être sortis, pas si teubé que ça donc...




restera à s'en tirer économiquement et on en est très très loin

Je comparais la France Espagne Italie aux autres pays occidentaux qui ont mieux géré, leur confinement a été moins drastique que le nôtre, parce que eux avaient les tests, les masques, les lits etc
Nous on a confiné totalement faute de matos, parce qu'on est des dirigé par des brêles (non renouvellement des masques, fermetures de lits, personnel en sous effectif).
Je me répète mais le but d'un confinement est de ralentir la propagation du virus pour que le système de santé suive, un confinement total n'est absolument pas nécessaire, les pays qui ont mieux géré la pandémie que nous ont eu un confinement moins drastique, c'est en ça qu'on est mauvais.

Pour la Suède, désolé mais j'ai aucune confiance dans les chiffres dans aucun pays, étant donné qu'il est impossible de savoir quel pourcentage de la population a été contaminée, je pense pas que la Suède ait testé 100% de sa population, donc...
Pour les morts on verra en fin de pandémie, il est trop tôt pour juger.

Perso je trouve ce confinement ridicule, on prends des décisions qui ont des conséquences énormes (sur l'économie) pour un virus qui va tuer un pourcentage ridicule de la population, quand dans le même temps on pollue notre air, nos mers, nos sols, on change le climat, on détruit la biodiversité, avec comme conséquence que notre propre espèce est menacée, mais la personne ne fait rien... Putain de société qui prends l'eau mdr, paye tes priorités.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par kirk

Perso je trouve ce confinement ridicule, on prends des décisions qui ont des conséquences énormes (sur l'économie) pour un virus qui va tuer un pourcentage ridicule de la population, quand dans le même temps on pollue notre air, nos mers, nos sols, on change le climat, on détruit la biodiversité, avec comme conséquence que notre propre espèce est menacée, mais la personne ne fait rien... Putain de société qui prends l'eau mdr, paye tes priorités.

Et je suis totalement d'accord. Pas un malade en vue par ici, par contre l'énorme baffe économique qu'on va prendre en retour et qui va surement faire plus de morts, elle, elle est déjà arrivée.
L'industrie du tourisme et en particulier la partie saisonnière va se prendre un baffe qu'on a pas vu depuis .... Jamais en fait

On en aura bien sur pas le résultat final avant l'hiver ou même le début 2021, mais ça va être sanglant. Et le résultat en terme humain sera bien pire qu'une pandémie hors confinement. On parle de 12 points de PIB.

Pendant ce temps là, aucune mesure pour relancer la consommation et aux infos, on te parle de la nouvelle mode des colliers à grosse maille ....
Çà me fait franchement penser à ça.

Après je râle contre le confinement mais en vrai je suis hyper content qu'il ait eu lieu, je suis pour un crash total de l'économie mondiale.
Merci a Macron et ses potes de réaliser mes rêves

[Sango]

Un crash de l'économie c'est pas grave mais le confinement à conduit à un retard de la sortie de Cyberpunk 2077. Le gouvernement n'a pas bien pesé les conséquences de ses actes.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Et je suis totalement d'accord. Pas un malade en vue par ici, par contre l'énorme baffe économique qu'on va prendre en retour et qui va surement faire plus de morts, elle, elle est déjà arrivée.
L'industrie du tourisme et en particulier la partie saisonnière va se prendre un baffe qu'on a pas vu depuis .... Jamais en fait

USA: l'équivalent du 11 septembre en morts, tous les 4 jours.

Tenir ce genre de discours, ce n'est ni plus ni moins qu'annoncer qu'on est OK pour tuer des gens pour privilégier son porte monnaie. Sans compter tout ceux qui vont vivre avec des séquelles pulmonaires à vie.

Ce n'est pas très gentil.
Il serait plus pertinent de taper sur le gouvernement pour son absence de soutien économique par exemple.

[barbe]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

USA: l'équivalent du 11 septembre en morts, tous les 4 jours.

Tenir ce genre de discours, ce n'est ni plus ni moins qu'annoncer qu'on est OK pour tuer des gens pour privilégier son porte monnaie. Sans compter tout ceux qui vont vivre avec des séquelles pulmonaires à vie.

Ce n'est pas très gentil.
Il serait plus pertinent de taper sur le gouvernement pour son absence de soutien économique par exemple.

D’accord donc avec ce raisonnement laisser les gens prendre leur voiture c’est tuer des gens, laisser les agriculteurs utiliser des pesticides c’est tuer des gens, laisser des enfants jouer à la maison c’est tuer des gens (cf. Nombre de morts pas accident domestique)....

Les séquelles pulmonaires à vie c’est une vision du futur ?

N’importe quoi.

[Zangdar MortPartout]

Ce qui est n'importe quoi c'est de comparer une maladie à déclaration obligatoire (comme le SIDA), à un accident de voiture.

Je suis surpris en tous cas de voir que l'on peut aussi librement aborder la question utilitariste vie vs économie sur ce fil en tous cas.

Pour la seconde question:

https://www.inesss.qc.ca/fileadmin/d...VID-19_TDM.pdf
https://www.bbc.com/afrique/monde-52515049

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

USA: l'équivalent du 11 septembre en morts, tous les 4 jours.

Au secours ... Des gens meurent tout les jours, même le 11 septembre des gens sont morts dans leur lit, d'accidents de voiture, tués par des policiers (moi aussi je peux sortir des exemples à la con) et même d'une mauvaise grippe.

Est-ce que ça a déjà justifié de flinguer l'économie au point de foutre sous les ponts des millions de personnes ? (Qui finiront peut-être par en mourir prématurément)
Non jamais. Et franchement je pense que c'est un précédent fâcheux.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Au secours ... Des gens meurent tout les jours, même le 11 septembre des gens sont morts dans leur lit, d'accidents de voiture, tués par des policiers (moi aussi je peux sortir des exemples à la con) et même d'une mauvaise grippe.

Est-ce que ça a déjà justifié de flinguer l'économie au point de foutre sous les ponts des millions de personnes ? (Qui finiront peut-être par en mourir prématurément)
Non jamais. Et franchement je pense que c'est un précédent fâcheux.

Je ne dis pas que tu as tort ou raison, mais ou placerait tu le curseur de dangerosité? Genre une peste noire bis, est ce que 30% de la population qui crève serait acceptable ou pas pour sauver l'économie? Et si non, a combien?

Encore une fois, je ne critique pas (je considère qu'une vision utilitariste a sa place aussi dans la société. On ne fermera pas un pays pour sauver une vie, tout comme on ne laissera pas un pays ouvert si le coût est 99% de la population. ), je veux juste savoir ou se situerait ton curseur.

[Speedi]

Cet état de fait établi (les gens meurent), je suggère de faire le strict minimum, c'est-à-dire rien, parce que de toute façon, les gens meurent. Les proportions et le risque encouru par tout le monde? On s'en fout de toute façon, les gens meurent dans toutes les circonstances possibles.

Je propose donc qu'on laisse aussi l'économie crever, parce qu'elle est l’extension de l'Homme moderne, et comme les gens meurent.... Les entreprises aussi meurent (faillite) en toutes circonstances.

Logique imparable.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

USA: l'équivalent du 11 septembre en morts, tous les 4 jours.

Tenir ce genre de discours, ce n'est ni plus ni moins qu'annoncer qu'on est OK pour tuer des gens pour privilégier son porte monnaie. Sans compter tout ceux qui vont vivre avec des séquelles pulmonaires à vie.

Ce n'est pas très gentil.
Il serait plus pertinent de taper sur le gouvernement pour son absence de soutien économique par exemple.

Les américains sont plus nombreux, forcément qu'ils ont plus de morts, leur mortalité rapporté a leur population est plus ou moins identique a la notre donc bon, si eux ont des 11 septembre, alors nous aussi, c'est kif kif.
Tu ne peux pas stopper une épidémie, tu peux juste la ralentir et éventuellement trouver un vaccin, mais les morts tu les auras de toute façon, la seule chose qui importe est que le système de santé ne soit pas saturé, afin de ne pas avoir des décès supplémentaires qui auraient pu être évités.
Est ce que le système de santé américain est a la ramasse, entraînant une surmortalité ? (J'en sais rien, l'actualité covid ne m'intéresse pas, je m'en bats les steaks du covid), si la réponse est non alors osef, je vois pas trop ce que tu peux faire de plus...

Les pollutions tuent des millions de gens chaque années, pollution aux particules fines, les rejets des centrales thermiques, des pots d'échappement, pesticides, micro plastiques, etc, est qu'on a arrêté l'économie pour faire cesser ces pollutions ? Pas que je sache, ce qui veut dire qu'on laisse mourir des millions de gens pour privilégier l'économie... Précisément ce que tu dénonces.
La peur liée au covid est totalement irrationnelle.

[Déposeur2bilan]

Le chômage / crise économique entraine les fléaux sociaux allant jusqu'à la mort, tout en s'étalant dans le temps parfois sur des générations.
- alcoolisme, addictions aux drogues
- dépression
- suicide
- exclusion sociale (sdf / marginaux ... les gens poussés hors du système).
Tous ces facteurs sont lourdement impactés par le chômage, de plus en plus d'études tentent de le quantifier mais le simple bon sens suffit à imaginer que c'est très loin d'être négligeable.
1 million de chômeurs vont entraîner probablement au moins 10000 suicides directement liés statistiquement, et sans doute bien plus en réalité, suicide qui n'est que le haut de l'iceberg.

Sans compter que la crise économique détruit également les sources de revenus pour l'état, donc les services aux populations y compris sanitaires. Si nos hôpitaux sont si dépourvus, c'est aussi parce que notre pays est endetté et restreint sur tous les services publics, en tentant de cacher la misère.
Donc non faire un pur choix sanitaire vs économie n'est pas immoral dans un sens ou dans l'autre, ce qui est complexe c'est ou "on arrête les frais (et les dégats)".

[Christobale]

Citation :

Publié par kirk

Après je râle contre le confinement mais en vrai je suis hyper content qu'il ait eu lieu, je suis pour un crash total de l'économie mondiale.
Merci a Macron et ses potes de réaliser mes rêves

Tu es au courant que les meilleurs bonds pour l'économie c'est après les crises. Surtout quand çà n'a rien à voir avec l'économie.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le chômage / crise économique entraine les fléaux sociaux allant jusqu'à la mort, tout en s'étalant dans le temps parfois sur des générations.
- alcoolisme, addictions aux drogues
- dépression
- suicide
- exclusion sociale (sdf / marginaux ... les gens poussés hors du système).
Tous ces facteurs sont lourdement impactés par le chômage, de plus en plus d'études tentent de le quantifier mais le simple bon sens suffit à imaginer que c'est très loin d'être négligeable.
1 million de chômeurs vont entraîner probablement au moins 10000 suicides directement liés statistiquement, et sans doute bien plus en réalité, suicide qui n'est que le haut de l'iceberg.

Sans compter que la crise économique détruit également les sources de revenus pour l'état, donc les services aux populations y compris sanitaires. Si nos hôpitaux sont si dépourvus, c'est aussi parce que notre pays est endetté et restreint sur tous les services publics, en tentant de cacher la misère.
Donc non faire un pur choix sanitaire vs économie n'est pas immoral dans un sens ou dans l'autre, ce qui est complexe c'est ou "on arrête les frais (et les dégats)".

C'est tout à fait ça. Et pour la personne qui voulait savoir ou est mon curseur, mon curseur se trouve la ou la panique fait stopper net la consommation du jour au lendemain, stoppant la machine économique et plongeant des millions de personne dans la pauvreté. Je vous rappelle que les joyeux événements de 1929 qui ont mené finalement au Nazisme et à la guerre mondiale on commencé de la même manière. Sauf que là, c’était involontaire. Nous on a un gouvernement qui a fait ça exprès. C'est juste incroyable. D'ailleurs je ne crois toujours pas.