[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est allez assez vite en besogne que de dire qu'il y a juste "un lien".
Même si on est incapable mathématiquement de prouver la causalité: conso d’énergie= hausse du PIB, le fait que les 2 courbes se superposent parfaitement laisse quand même songeur.

Ca ne constitue pas une preuve réelle, mais, un raisonnement assez simple le montre.
L'énergie, c'est ce qui comptabilise la transformation du monde physique.
L'énergie comptabilise aussi bien l'extraction de minerais, que les procédés de transformation menant à un métal, que les procédés de déformation menant à l'obtention de pièces finies.. De manière plus générale, l'énergie comptabilise tous les déplacements (changements de vitesse, de hauteur), les transformations chimiques, les changements de température, de forme, ...
Ainsi, l'énergie est directement corrélée au PIB, sous deux hypothèses :
- Panier constant. Un massage à 250€ consomme évidemment beaucoup moins d'énergie qu'un vol en avion au même prix. Cette hypothèse me parait très bien respectée, vu que nos usages évoluent assez peu finalement
- Que le PIB comptabilise effectivement les biens et services matériels, et pas des bulles spéculatives, ou surestime la valeur desdits biens et services.
Cette seconde hypothèse me parait mise à mal assez souvent.

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, si. Allons-y pour la rigueur, faut juste que je retrouve la démonstration...
https://academic.oup.com/bioscience/...61/1/19/303944
Non, c'est pas celui-là... Mais ça dit un peu la même chose...
Je recommande toujours la lecture de ce post de blog, pas juste de ce passage. Il permet de remettre les choses en perspective et de rappeler certaines évidences.

Je n'ai pas lu ton post de blog parce que j'ai lu suffisamment sur le sujet avec JM Jancovici !
L'innovation technologique et l'optimisation...
C'est bien gentil, mais si on regarde l'état de nos compétences technologiques, on s'aperçoit qu'on atteint un plafond.
Une fois qu'une technologie est mature (par exemple, les avions et les voitures sont matures), les gains ne sont que marginaux.
J'avais expliqué qu'entre ma voiture (2016) et la voiture de ma mère (2003), comparables en tous points (masse, taille, cylindrée du moteur..) sur deux trajets strictement identiques, la différence de consommation était minime (c'était de l'éco conduite au point optimal, 4.5L/100 pour la mienne, 4L/100 pour celle de ma mère, une fois corrigés des légères différences de masse et de taille, le résultat était quasi identique).
Entre un A320 et un A320 neo, la différence de consommation est de l'ordre de 14%, 14% d'écart pour presque 30 ans d'amélioration technologique sur le moteur (0.4% par an quoi)

"One way to approach the problem is to demand that we maintain 5% economic growth over the long term, and see what fraction of economic activity has to come from the non-energy-demanding sector. "
Oui, si au lieu d'acheter une TV à 250€, j'achète un massage, le PIB est identique mais bon.. je pourrai pas regarder le JT.

Citation :

Du coup on pourrait faire l'exercice inverse et se demander combien d'efficience énergétique on doit gagner pour soutenir une croissance crédible à X%

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans cet article ou dans un autre, il explique que l'efficience énergétique ne peut croître arbitrairement non plus. Le rendement maximal d'un moteur thermique, par exemple, c'est 50%. Et on les atteindra jamais.

La seule solution c'est de l'innovation de rupture.
Pour le moteur thermique, une possibilité serait de le remplacer par de l'électrique, qui lui a un super rendement. Mais il faudrait de l'innovation de rupture sur les batteries pour que ça soit vraiment viable.
Impossible de garantir la survenue de telles innovations.

[Bjorn]

La collecte du livret A à fortement augmenté en mars.
https://amp.lefigaro.fr/placement/l-...maire-20200415

D'une part je vois pas trop comment s'en étonner. Il y a ceux qui font de l'épargne de prévoyance voyant la crise arriver bien sur. Et quelque part c'est presque une bonne nouvelle : ça veut dire qu'une bonne partie des français ont eu en mars des revenus suffisants pour pouvoir encore mettre de côté.
D'autre part, ben, confine, on dépense moins... Il veut qu'on investisse dans quoi Lemaire actuellement ?

Par contre la question que je me pose c'est à quel point cette dépense restera une épargne de précaution ou un décalage qui pourrait nourrir une surconsommation par la suite (les gens ont pas réservé leurs vacances, et vont dépenser ensuite en loisirs et restaurant ce qu'ils n'ont pas pu faire la). Sauf que pour ce second point, encore faudrait il que la situation s'améliore à court-terme.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

S'il y a beaucoup d'épargne c'est qu'il y a encore pas mal de gens qui ont de quoi épargner. C'est mieux que tout le monde a la rue.
Après lemaire parle d'investissement. Acheter une pinte c'est pas vraiment investir. Et payer un resto à l'avance, tu me fais une fois, tu vas pas te réserver 50 repas sans savoir quand tu pourras les prendre. C'est très bien comme initiative mais c'est totalement anecdotique face aux dépenses globales d'un ménage. La famille qui ne sort pas son budget hébergement vacances, elle va pas tout claquer en réservation de pinte.

Bref je vois pas l'intérêt de ta remarque, par rapport à mon propos qui est de dire que c'était prévisible, que je ne vois pas quel investissement l'épargnant moyen ferait en ce moment, et surtout mon questionnement sur la proportion d'épargne temporaire et de vraie épargne de prudence

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

J'avoue ne pas comprendre la bonne nouvelle dans le contexte actuel, de voir bondir l'épargne de 50% par rapport à l'année dernière, alors que l'économie de notre pays a besoin de croissance et d'investissements. Ah moins bien sur de vouloir plonger l'économie dans un coma encore plus profond et de souhaiter sa décroissance.

Sans parler du fait que c'est le signe d'une population française assez pessimiste pour l'avenir, qui n'a sans doute plus confiance dans ses gouvernants et qui préfèrent mettre son argent de côté car le pire est à venir. Non franchement je ne vois pas en quoi c'est positif.

Enfin bref.

C'est positif dans le sens où la capacité à épargner était là, les ménages ont un petit coussin, pas de quoi encaisser une crise majeure, mais c'est mieux que rien.

Pour ce qui est de la croissance et des investissements, c'est beaucoup trop tôt. Ces épargnes sont le fruit du stress entre le 17 mars et le 31 mars.
La reprise, consommation croissance etc... Faut rien attendre avant juin.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Sans parler du fait que c'est le signe d'une population française assez pessimiste pour l'avenir, qui n'a sans doute plus confiance dans ses gouvernants et qui préfèrent mettre son argent de côté car le pire est à venir. Non franchement je ne vois pas en quoi c'est positif.

C'est globalement mon cas. J'ai aucune confiance dans les pignoufs actuels pour redresser ou tenir la barre pendant la crise. Je préfère donc thésauriser.

[Diesnieves]

Franchement je ne vois pas trop ce qu'on peut en déduire. Les gens sont confinés, les commerces fermés pour la plupart. Dites moi comment les français pourraient ne pas épargner s'ils ne peuvent pas dépenser ?

[Caepolla]

Citation :

Publié par Kedaïn

C'est positif dans le sens où la capacité à épargner était là, les ménages ont un petit coussin, pas de quoi encaisser une crise majeure, mais c'est mieux que rien.

Oui, enfin, il faut quand même distinguer. Sous le chiffre global, il y a deux catégories :

- ceux pour qui le petit coussin a l'épaisseur d'une feuille de PQ trempée dans l'eau… De mémoire, avant crise, c'est un Français sur deux qui arrivait à mettre plus de 50 euros de côté par mois, et un Français sur quatre qui n'a aucune épargne. Après, avec la chute des dépenses, peut-être que certains se sont retrouvés avec une capacité d'épargne qu'ils n'avaient pas. Mais, en sens inverse, pour une personne qui n'a pas d'épargne, et des revenus précaires qu'elle perd avec la crise, ce doit être particulièrement compliqué et angoissant, comme période. Et ce sont pas ces derniers qui doivent être en train de déposer sur leur livret A...

- ceux pour qui le coussinet ressemble à dix matelas empilés les uns sur les autres. L'épargne française, en 2019, c'est 5.200 milliards (un tiers d'assurance-vie, un tiers d'épargne bancaire, un tiers de titres financiers, en gros) ! De quoi assurer 16 ans de recettes du budget général de l'Etat. La France était déjà le troisième pays européen avec le plus fort taux d'épargne. Et, ça fait un moment déjà que ceux qui le peuvent épargnent pour épargner, sur des placements qui ne rapportent rien, mais qui sont présumés être "surs", dans la seule logique d'avoir "un bas de laine" en cas de coup dur, sans la moindre volonté d'investir ou de dépenser. Et plus les gens vieillissent, plus ça devient un comportement délirant (j'aurais mille anecdotes sur le sujet).
Le phénomène de thésaurisation s'était accentué depuis la crise de 2009 ; autant dire que, là, ça va appuyer encore plus sur un accélérateur qui était déjà à fond...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

J'avoue ne pas comprendre la bonne nouvelle dans le contexte actuel, de voir bondir l'épargne de 50% par rapport à l'année dernière, alors que l'économie de notre pays a besoin de croissance et d'investissements. Ah moins bien sur de vouloir plonger l'économie dans un coma encore plus profond et de souhaiter sa décroissance.

Sans parler du fait que c'est le signe d'une population française assez pessimiste pour l'avenir, qui n'a sans doute plus confiance dans ses gouvernants et qui préfèrent mettre son argent de côté car le pire est à venir. Non franchement je ne vois pas en quoi c'est positif.

Enfin bref.

Non mais faut contextualiser un peu. Encore une fois, le pays a besoin d'investissement, ok, et en mars 2020, qui va investir ? Qui de censé ? Dans quoi ? Consommer comment ?
Évidemment que la population est pessimiste en mars 2020. Ne pas être inquiet pour l'avenir, au début du confinement, ça serait être un peu dingue, il me semble.

Et franchement, encore une fois, entre une population qui n'a rien du tout, ni pour consommer ni pour épargner, et une population qui peut épargner en entrée d'une période de crise, je vois pas trop ce qu'il y a comme problème à voir du positif. Dans un autre monde, ouais, ça serait (peut être) mieux que les gens consomment ou investissent mais dans notre monde, en mars 2020, cette option n'existe pas. Donc estimer que c'est négatif par rapport à une situation qui n'existe pas... Mouais.

[HuPi]

C'est typiquement ce que je constate autour de moi et ce que j'indiquais quelques réponses plus haut. Cela dit, il est bien gentil M.Lemaire... Il veut que l'on investisse dans quoi et que l'on consomme dans quoi ? Tout est fermé, tout est bloqué. La bourse fait le yoyo et ça relève plus du loto que de l'investissement.
Personnellement, mon budget alimentation a bondi. ( En même temps, quand tu dois prendre quasiment tout tes repas + des grignotages et de l'alcool, ça monte ) En revanche, mon budget loisir a été réduit à 0.
Au final, mon épargne devra être autour de x1.5/x1.7 ce mois-ci par rapport au mois standard. C'est aussi ce que j'ai constaté chez mes amis. Certains étaient adeptes des conneries comme GIFI, Action ou aux fringues. Je me demande ce que ça donner en Avril. Après les mesures de chômage vont tomber, les primes diminués, ça risque d'être plus compliqué de mettre de côte.

Je reste persuadé que ça n'est que partie remise. Une fois le déconfinement prononcé, ca va dépenser à gogo et comme les voyages sont restreints, c'est de l'argent qui sera dépensé en France. Si tout est débloqué rapidement, la saison estivale pourra être correcte. C'est aussi pour ça que je pense qu'il faut absolument que les gens conservent leurs vacances estivales. Vouloir remettre tous le monde au boulot plus fort qu'avant quand ton économie repose sur la consommation et les services, ça n'est pas forcément l'idéal.

[Folkensedai]

cure d'austérité à NYC suite au coronavirus !

coupe de 2 milliards de $ dans les dépenses de la ville.
tu m'étonne que Macron flippe s'il prépare un truc comme ça ici.

[Eden Paradise]

C'est une blague, dites moi que je rêve
En gros, d'après la vidéo et l'article qui va avec, de économistes de premier plan se sont plantés dans des formules excel et ont sorti un résultat faux.
Ils tentent d'analyser un lien entre dette publique et croissance.
Pour ça ils prennent des données sur des pays de l'ocde, et font des moyennes.
Ils décident arbitrairement de mettre les points (couples pays+année) dans 4 groupes : dette de 0 à 30% 30 à 60, 60 à 90 et + de 90% du pib.
Et ensuite regardent la croissance moyenne dans chaque groupe.
Et là ils constatent un effet de seuil, jusqu'à 90% ça va, mais au delà de 90% c'est la catastrophe, on passe en récession.

Déjà, je vois deux problèmes avec cette méthode :
On ignore la possibilité d'avoir un facteur de confusion*.
Les seuils sont arbitraires, et donc la représentation aussi. Il faudrait simplement faire un nuage de points.

Mais gros problème, les formules excel étaient daubées.
Un étudiant a découvert le pot aux roses plusieurs années après.
Voilà le vrai résultat, à droite, et le résultat original, à gauche :


https://sciencetonnante.wordpress.co...sterite-excel/
https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7zztY

Dernier problème dans cet article scientifique, et ça n'a pas été repéré par l'auteur de la vidéo, les données de base ne correspondent pas à grand chose.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Les données sont en lien dropbox ici.

J'ai tilté en voyant les chiffres de la dette française, qui ne collaient pas à ce que donne google. Comme le graphe de google n'est pas une source idéale, j'ai pris la banque mondiale, et le PIB parce que j'ai trouvé plus facilement que la dette. Quand on parle de PIB, il faut être précis, donc je prends comme base le PIB en monnaie locale constante. Et ça ne colle pas. Alors peut-être qu'il y a une autre source pour le PIB ? PIB en parité de pouvoir d'achat ? J'ai essayé un peu tous les chiffres possibles de la banque mondiale, rien ne colle. Le meilleur résultat que j'ai, en termes de corrélation des chiffres, c'est ça.
Pour la dette publique, par contre, il n'y a pas à tortiller du cul : on prend la dette publique en % du PIB. L'insee donne les chiffres. Et google avait raison, il y a bien une différence aussi.
N'essayez pas de les défendre, si on prend une sous partie de la dette publique, comme la dette de l'état stricto sensu ça marche pas non plus

*Je profite de ce paragraphe technique pour revenir sur le facteur de confusion. L'analyse de Jancovici dit simplement : de 1950 à 1970, tendance à avoir peu de dette et beaucoup de croissance, et de 1970 à 2010, de plus en plus de dette et de moins en moins de croissance à cause de l'apparition d'une contrainte sur le pétrole (pic pétrolier passé aux US notamment), qui est ici le facteur de confusion.

Et aussi, mais c'est dit dans la vidéo, quand on regarde les chiffres pris comme source, certaines années sont exclues, par exemple de 1973 à 1978 pour la France, pour quelle raison ? Pour l'Espagne, ils sautent de 1959 à 1980, pour d'autres pays ils sautent aussi plusieurs années d'un coup. Et aussi des années qui vont à l'encontre de la conclusion voulue dans l'article : certains pays au sortir de la seconde guerre mondiale qui avaient de grosses croissances malgré une dette très grosse elle aussi. Donc l'année de début des données est très variable selon les pays.

Et le tout est même sur wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kennet...f#Controverses
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_in_a_Time_of_Debt

En bref, deux économistes mondialement reconnus publient un papier sur la base de données tronquées, faussées, avec des mauvaises formules, présentent une analyse de données n'allant pas plus loin que cette moyenne mal faite et avec un découpage arbitraire, et créent une limite arbitraire de 90% d'endettement, le tout dans un journal très sérieux, en bypassant les canaux normaux de relecture par les pairs, article qui servira ensuite de mantra à un tas de politiques pour justifier des cures d'austérité, et ne pas dépasser ce fameux seuil fatidique de 90%.

Le mec était économiste en chef du FMI et la meuf directrice adjointe des études du FMI.

Je suis.. wahou

[Lyen]

Citation :

Publié par Huychi

Personnellement, mon budget alimentation a bondi. ( En même temps, quand tu dois prendre quasiment tout tes repas + des grignotages et de l'alcool, ça monte )

"tu dois" ?

Ça coûte moins cher de manger un repas préparé chez soit qu'un sandwich ou un snack dehors... (et je parle pas d'un resto)

Et personne n'oblige qui que ce soit à acheter des grignotages et de l'alcool...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Diesnieves

Franchement je ne vois pas trop ce qu'on peut en déduire. Les gens sont confinés, les commerces fermés pour la plupart. Dites moi comment les français pourraient ne pas épargner s'ils ne peuvent pas dépenser ?

Tu peux dépenser, faut juste ne pas avoir d'inquiétude en l'avenir. Si tu sais pas comment faire pour claquer du blé je peux te montrer plein de trucs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Eden Paradise

En bref, deux économistes mondialement reconnus publient un papier sur la base de données tronquées, faussées, avec des mauvaises formules, présentent une analyse de données n'allant pas plus loin que cette moyenne mal faite et avec un découpage arbitraire, et créent une limite arbitraire de 90% d'endettement, le tout dans un journal très sérieux, en bypassant les canaux normaux de relecture par les pairs, article qui servira ensuite de mantra à un tas de politiques pour justifier des cures d'austérité, et ne pas dépasser ce fameux seuil fatidique de 90%.

Le mec était économiste en chef du FMI et la meuf directrice adjointe des études du FMI.

Je suis.. wahou

Ben ils ont fait leur job. Les économistes, ce sont les haruspices de César et Pompée. Ils sont là pour prendre des airs importants et mystérieux et énoncer des prophéties qui confortent les dirigeants dans leurs volontés."Oui, les entrailles de ce chien sont claires : il faut réduire les cotisations sociales et privatiser les prisons. Les Dieux ont parlé !"

J'ai eu l'occasion il y a peu de m'intéresser -de loin- à la Value At Risk. Il y a une bonne demi-douzaine de définitions et manières possibles de calculer ce truc. Les financiers disposent d'outils statistiques merveilleux pour modéliser un porte-feuille boursier. Et quand le modèle ne colle pas, ben ils en prennent un autre. C'est un peu comme si un ingénieur aéronautique avait plusieurs lois de gravitation et plusieurs lois de thermodynamique selon l'avion qu'il veut construire. "Ah, oui, avec Newton, ça vole pas. Mais si je prend Aristote, ça devrait planer !"

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

C'est triste et embêtant pour tout le monde, mais tu veux que l'on fasse quoi. La gestion de cette crise sanitaire offre des compromis difficiles, d'un coté préserver la santé des citoyens de l'autre celle de l'économie, si on donne trop à l'un cela fera gueuler les autres, et vice versa

[Kesta-Biloute]

C'est ça qui est horrible avec ce virus : dans les 2 cas nous sommes niqués.

1) Soit nous laissions tourner l'économie (comme au Brésil) avec le risque d'avoir des millions de morts dans le pays et un système de santé fracassé (tout les soignants débordés voire malades, trop de morts partout bref). Des paniques générales et peut être même des émeutes ???

2) Soit on confine sauf que ça tue l'économie à grand feu et si on confine trop longtemps, faillite en masse, chômage de masse (comme aux USA), puis finalement les gens crèvent la dalle => émeute.

On aurait dû faire comme en Corée du Sud. Tester, isoler. Mais la France c'est devenu un pays du tiers monde : pas de masque pas de gants. Et je parle même pas de la bêtise de nos dirigeants sinon je vais me faire modérer.

Donc j'annonce : on se dirige vers l'option 2 en France. Après le confinement, il y aura des faillites en masse. Beaucoup de chômage et il faudra rembourser le fric emprunté en mars avril donc nouvelles taxes nouvelles coupes budgétaire => austérité => mouvement sociaux type gilet jaune mais en bien pire => émeutes

[.K.]

Et en 2022 élection d'un Trump national, 2023 apparition d'un électorat fanatisé, 2024 polarisation de la société, 2025 toujours rien de réglé mais au moins ont fait semblant d'y croire!

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Je ne pense pas que l'on va devoir rembourser aussi vite et donc augmenter les impôts. Sur cette situation je trouve Bruno Le Maire assez réactif et plutôt bon dans son rôle. Pour la première fois (je crois) les charge sociales seront supprimées pour une partie des entreprises, ce qui est assez fort au niveau du symbole.

Donc à court terme je vois un ministre de l'économie alléger les charges des entreprises et arroser les classes populaires, ainsi que les fonctionnaires qui garantissent le bon fonctionnement de l'Etat.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il est possible d'avoir un rebond en septembre...et donc une reprise à la hausse...je ne dis pas que c'est ce qui va arriver mais c'est possible ! Par contre si la crise dure plus de 6 mois, imaginons une 2nde vague en septembre-octobre avec un confinement jusqu'à...je sais pas quand. Là on sera dans la merde oui.

Tu es bien naïf. Aussi tôt la fête finie aussi tôt les mesures d'austérité vont revenir au galop.
Ça n'est pas moi qui le sous-entend.


Le seul moyen de résoudre la crise de la dette française est par l'inflation. Problème. Les Allemands n'en veulent pas. Il faut absolument une sortie de l'euro. Ça ne sera pas sans conséquences, surtout sur les épargnants, mais il faut le faire le plus rapidement possible. La sortie de l'euro aurait déjà dû être fait à la crise de 2008.

[Dawme]

Quelle crise de la dette française ? Ca n'existe pas.

Message supprimé par son auteur.

[skywise]

N'ont qu'à demander à la famille Sebaoun-Darty... Ils ont pas dû y aller de main morte avec leurs dividendes ces dernières années...