[Peredur]

Donc, si je résume, le seul problème de ce remplacement d'un homme par une femme, c'est qu'il faudra faire d'autres changement si un jour ils adaptent L'Empereur-Dieu de Dune (ce qui n'est pas prévu). C'est bien ça ?

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[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Peredur

Donc, si je résume, le seul problème de ce remplacement d'un homme par une femme, c'est qu'il faudra faire d'autres changement si un jour ils adaptent L'Empereur-Dieu de Dune (ce qui n'est pas prévu). C'est bien ça ?

Entre autre oui.
Mais le problème apparait tout de même dès le début rien que sur la perception que vont avoir les gens de la société fremen qui sera faussé et va aussi fausser les réflexion de l’œuvre sur le sujet (en plus des rapport au père et à la figure paternelle).
Et sur l’intérêt de la chose, en elle même, qui est juste un besoin idéologique néfaste de notre époque.

Citation :

Publié par Zipoglouton

C'est carrément ça, c'est même le coeur de la saga Atréide. La religion ou les religions sont la clef de voute de cet univers. D'ailleurs le jihad butlérien va s'inscrire durablement, en devenant des commandements bibliques et donnera naissance à la bible catholique orange.

C'est bien cette manipulation religieuse qui va renforcer les caractéristiques des fremens, ce côté rigide et extrême qui va se répandre dans l'empire quand Paul deviendra empereur. C'est en grande partie à cause de ça qu'il refuse de s'engager sur la voie que son fils va prendre, mais ce dernier va se reposer sur le Bene Gesserit plus à même de comprendre les enjeux du sentier d'or.

Oui.
Et pour ce qui est de se reposer sur le Bene Gesserit, c'est bien parce que ces dernières pratiquaient l’eugénisme.
Leto II va le pratiquer aussi, mais dans un but totalement opposé au leur. C'est à dire de supprimer la prescience et la prison de destin que cela crée pour l'Homme et remettre de l'aléatoirité (ça se dit ça?^^) dans le développement de l'humanité afin de la sauver.

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[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est pas la meilleure couverture de Siudmak.
Je me demande s'il lisait les bouquins avant de les faire...

A la vue de la tétrachiée de couverture qu'il a fait à lui tout seul pour le Livre de Poche, Pocket, la plupart sont assez baclées et entre nous pas formidables. Celle des Dunes qui est la plus réussi est surtout la Maison des Mères je crois.

Sinon le distille version "light" de la photo bizarrement je verrai cette version plutôt dans l'Arrakis du Fils de Paul Atréide quand la planête commmence a être terraformée par ses soins . C'est gros bizzarre.

[Jet]

quelqu'un a aimé la suite du cycle ? J'avais tenté la lecture du messie de Dune mais j'avais trouvé ça franchement ennuyeux, beaucoup trop de blabla politique pas vraiment intéressant à mon goût, un peu comme dans Honnor Harrington même si j'ai accroché un peu plus longtemps

( je vois que papy Patricio a trouvé un os à ronger cette nuit mdr )

[Faerune Stormchild]

Le plus lourdingue de tout le cycle c'est l'Empereur Dieu de Dune je crois me rappeler. Le sacrément long monologue de l'empereur...

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[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Case Gibson

(j'ai pas lu cependant les livres qui ne sont pas de frank herbert, par manque de temps)

T'as pas manqué grand chose, ils sont très en dessous de l'oeuvre originale.
Ceux en "prélogie" avec la jeunesse des personnages sont encore pas trop mauvais. Les autres sur le jihad butlerien la guerre des machines sont vraiment pas terribles.

Au dessus : l'empereur dieu est un livre pivot, et très porté sur la religion et la philosophie. Personnellement je le trouve excellent, mais c'est vrai qu'il est plus "lourd" à lire. Les hérétiques de Dune et la Maison des Mères sont très bons.
Le couple de vieux à la fin est une image (à mon avis) représentant l'auteur, le grand jardinier, le démiurge.

[THX]

La puissance de l’œuvre Dune tient aussi dans le fait que chaque livre est d'un style totalement différent. On a un fil rouge écolo-politico-religieux sur fond de SF mais chaque bouquin aborde une thématique, une direction voire un style rédactionnel totalement différent. Nombre de lecteurs, parvenus à l'Empereur-Dieu, ont été désarçonnés par la "lourdeur" du titre, mais c'est effectivement le pivot de tout le cycle : les livres précédents y conduisent, les livres suivants en découlent. Il est vraiment à part, c'est pratiquement un monologue ou de vagues discussions tout du long sur la religion, l'autocratie et l'inexorabilité du destin. Mais c'est probablement un des plus profonds, c'est sûr qu'il faut y entrer, c'est sûr que quand on en sort et qu'on retombe avec les suivants dans un style plus léger, plus d'action, ça donne la sensation de bouffée d'air frais mais c'est le point central de tout.

Pour Liet bah c'est simple en fait maintenant que j'y pense : le changer en femme, c'est supprimer tous les sous-textes qui l'impliquent. On aura juste des Bédouins un peu cons et arriérés mais pas trop comême parce qu'ils suivent une Femme (comme le reste de l'univers, alors que c'est sur ça aussi que repose cette notion d'Arrakis planète totalement à part du reste de l'Imperium) et valà.

Du coup elle aura une scène de noble et courageux sacrifice, une femme qui donne sa vie c'est beau tavu

[Aaltar]

Sacrilège ! Une religion avec une femme en premier plan ? Sacrilège !

Et voilà, on se fait chier à écrire une histoire de 6000 ans phallocratique et d'un coup un petit malin a l'idée de faire un dogme mamellique.

Citons ensemble George Abitbol - l'homme le plus classe du monde !

[Faerune Stormchild]

Le Bene Gesserit est une religion purement matriarcale eugénique, mais y a son pendant masculin encore plus dégueulasse, le Bene Tlelax dont je tairai les pratiques à vomir.

Sinon comme les autres je ne vois pas de direction cohérente a changer le sexe d'un des personnages juste pour le film.

[lVlusa]

apres lecture plus ou moins precise du sujet je ne vois personne parler de l'adaptation en série qui avait été faite de dune , de mémoire yavais james macavoy dedans et dans mes souvenirs j'avais bien aimé.
Suis je le seul a avoir vu cette série ? je crois c'etait anglais, devait y avoir susan sarrandon dedans aussi.
Et a titre perso je me rappelle d'une oeuvre beaucoup plus fidele au bouquin.
Des gens pour en parler ? j'ai presque envie de les reregarder du coup.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Le Bene Gesserit est une religion purement matriarcale eugénique, mais y a son pendant masculin encore plus dégueulasse, le Bene Tlelax dont je tairai les pratiques à vomir.

Ca fait un bail que j'ai pas relu les bouquins, mais je me souviens que les tleilaxu étaient considérés comme "répugnants" par la plupart des autres personnages. Par contre je me souviens pas exactement quelles étaient ces fameuses pratiques répugnantes ... la manipulation génétique?

[ZeBu]

Citation :

je ne vois pas de direction cohérente a changer le sexe d'un des personnages juste pour le film.

par simple méchanceté sans nul doute, certains ne s'en remettront pas c'est sur et c'est le bon coté de la chose

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[Faerune Stormchild]

Le Tlelax par symétrie au Gesserit qui ne garde que les filles dans son ordre, lui ne garde que les garçons mais là ou le Gesserit respecte assez ses étalons, le Tlelax a des utérus en captivité et en étable. Les zélotes du tlelax sont aussi parfaitement paranos, Ils ont une puce dans leur cerveau qui les asservi si je me souviens correctement. Et sous leur robe ils sont complètement maladif et physiquement impotent et dégénérés. Les enfants sont élevés... Bref...

[Gland2ChêneMusqué]

Ah oui merci ça me revient maintenant les fameuses cuves axlotl.

Par contre dans les premiers bouquins les tleilaxu sont déjà considérés répugnants, mais le secret des cuves n'est pas encore connu si?
Du coup qu'est ce qui provoque ce rejet si les cuves ne sont pas encore connues?

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ah oui merci ça me revient maintenant les fameuses cuves axlotl.

Par contre dans les premiers bouquins les tleilaxu sont déjà considérés répugnants, mais le secret des cuves n'est pas encore connu si?

Voui, les us et coutumes des tlelax sont décrit dans le titre avant celui de la maison des mères. Plutôt loin

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[Mambofffan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Par contre je me souviens pas exactement quelles étaient ces fameuses pratiques répugnantes ... la manipulation génétique?

La place de leur femmes . Et ne pas oublier que cette réputation est également le fruit d'un intense lobbying du Bene Gesserit qui a probablement toujours eu l'intuition des cuves Axlotl sans en avoir la preuve; et sans compter que la religiosité des Tleilaxus les rends imperméables à la manipulation que les sorcières de Wallach IX exerce sur une grande partie de l'Impérium (fremens inclus d'ailleurs ^^).

A mi-chemin entre la hype et l'inquiétude de voir le film, j'aime beaucoup le boulot de Villeneuve... mais il s'agit de Dune quand même !

Le fait de prendre une femme pour le rôle de Liet me semble de prime abord plutôt pas trop mal : ce n'est pas un.e naib, donc une femme accentue l'exception à la règle; il/elle est officiellement planétologiste impérial.e et la encore le choix d'une femme dans un monde en principe dirigé par des hommes accentue la différence natif/hors-monde. Pour rappel, Liet n'est PAS totalement fremen, il/elle est le fils/fille de Pardot Kynes qui n'est pas originaire de Dune et c'est ce dernier qui a acquis un statut de saint/messie et convertit les fremens au rêve que s'efforce de mettre en œuvre Liet. A ce titre, choisir une femme marque là encore une rupture plutôt bien vue avec les coutumes fremens sur le plan symbolique en temps que lecteur/spectateur.

Là ou j'ai quand même du mal avec ça, c'est que je pense que ça nuit à une partie de l’œuvre :
- la perte de la figure paternel permet à Paul et Chani de se rapprocher
- le sacrifice de Liet perds en symbolisme ce qu'il gagne en cohérence (je pense que les femmes sont plus altruistes que les hommes et plus facilement capable d'agir de la sorte)
- la culture fremen tourne autour d'un pragmatisme survivaliste, c'est ce qui donne leur place aux individus et nous fait comprendre que plus que nul part ailleurs dans l'univers, nécessité fait force de loi, sans quoi sur le plan de l'individu la femme est l'égale d'un homme (Dune n'est pas une œuvre machiste, plutôt le contraire en fait), modifier la place d'une femme c'est réduire (très peu j'en conviens) l'importance de ce survivalisme et la dangerosité de la planète
- là ou les fremens suivent sans hésiter un Liet-homme qui succède à son père par pragmatisme, il faut à mon avis un recours mystique pour qu'une Liet-femme puisse s'imposer à une société rigide par nécessité: ce n'est pas idiot vu l'importance du mysticisme dans l’œuvre mais ce n'est pas utile non plus vu l'importance du mysticisme "féminin" dans le cycle, le Bene Gesserit étant à mon avis le deuxième protagoniste le plus important après l'Empereur-Dieu lui-même... et encore, puisque si il est bien une institution qui survit toujours c'est bien les sorcières

Bref, il n'est pas ici question de respect du matériau originel, pour ça je fais quand même confiance à Villeneuve; mais je trouve que si cette modification est compréhensible à notre niveau actuelle et dans notre société contemporaine, elle n'est pas très cohérente avec l’œuvre dans la société et l'univers que c'est efforcé de créer Herbert. Comme d'habitude, j'attends avec impatience la sortie avant de juger .

Edit : j'avais oublié Momoa ! Un Duncan massif me fait quand même plus chier qu'un Liet-femme !

[Psykoyul]

Citation :

Publié par lVlusa

apres lecture plus ou moins precise du sujet je ne vois personne parler de l'adaptation en série qui avait été faite de dune , de mémoire yavais james macavoy dedans et dans mes souvenirs j'avais bien aimé.
Suis je le seul a avoir vu cette série ? je crois c'etait anglais, devait y avoir susan sarrandon dedans aussi.
Et a titre perso je me rappelle d'une oeuvre beaucoup plus fidele au bouquin.
Des gens pour en parler ? j'ai presque envie de les reregarder du coup.

D'accord avec toi, je trouve étonnant que tout le monde ait oublié les mini séries de la BBC, elles étaient pourtant de fort bonne qualité

[Lomnad]

Citation :

Publié par Zipoglouton

J'ai préféré Les hérétiques de Dune et La maison des mères, mais il reste encore des zones d'ombres que je n'arrive pas à comprendre ; en l'occurrence le couple de vieux, qui à mon avis sont des danseurs images de la grande dispersion. Est-ce que Leto II avait deviné les intentions du Bene Tleilax et que ces "humains" incarnaient un risque majeur pour l'humanité comme l'a été l'intelligence artificielle ? C'est frustrant d'en rester là. J'ai pas lu les livres de son fils, j'ai peur que sa vision des choses dénature le travail de son père.

Les réponses sont incluses dans les suites écrites par le fils mais tu as bien raison de te préserver de cette lecture.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aaltar

Sacrilège ! Une religion avec une femme en premier plan ? Sacrilège !

As tu lu les livres ? Parce qu'on dirait que tu ne connais pas le Bene Gesserit.

Citation :

j'avais oublié Momoa ! Un Duncan massif me fait quand même plus chier qu'un Liet-femme

Ah Duncan m'a complètement choqué, ce cast ne fait aucun sens.

Après quand il s'agit de ce genre de livre c'est un peu comme pour les remaster de jeux je pense qu'il faut être fidèle 1:1 et que si l'auteur a écrit d'une certaine façon il faut le respecter.
Dune est un roman tellement vaste et gigantesque qu'il y a d'autres façons de mettre en avant les femmes sans galvauder le livre: en mettant plus en avant le Bene Gesserit, en valorisant l'indépendance (relative et temporaire) de Jessica par rapport à son ordre, en mettant en avant Irulan ou Chani.

Enfin bon ça aurait pu être pire, imaginez si Paul était devenu une femme

[kergoff]

il y a peu de film de SF autre que des productions Z que je ne vais pas boudé, même si j'aurais voulu de la Sf plus récente, DUNE me va très bien.

Citation :

#lVlusa apres lecture plus ou moins precise du sujet je ne vois personne parler de l'adaptation en série qui avait été faite de dune , de mémoire yavais james macavoy dedans et dans mes souvenirs j'avais bien aimé.

Tu parles peut-être de la mini série de 2000, je l'avais trouvé très correct.