[Gland2ChêneMusqué]

Mouais ou sinon tu peux avouer que tu as pas lu Dune et que tu parles dans le vent ? (ni Céline en fait je pense ...) C'est pas une tare, juste t'en as entendu parler quoi probablement sur Télérama.
Ceci dit avec un immense respect pour Céline plus grand auteur français de loin, mais je crois que tu te raccroches un peu aux branches là.

[.K.]

Nan je suis vraiment confiant, tout est possible du moment qu'une personne compétente s'en charge. En l’occurrence pour suivre Villeneuve depuis un bail, à l'aune de sa filmographie, il a toute ma confiance. Après oui, il est certain qu'un film n'est pas un livre, ce que j'ai pu préciser + haut.

Pour Céline sont style est quand même extrêmement ancré et surtout fait pour la littérature, l'utilisation de la ponctuation (les fameux trois points), l'argot, tout ça joue énormément, et uniquement possible dans un livre.

Il y a de la perte quand on adapte, c'est indéniable, je pense qu'il ne faut pas attendre d'une adaptation cinématographique, qu'il devienne un livre imagé, c'est de toute façon impossible, il est autre chose, un film avec ses singularités, et avec lui propose et explore d'autres possibilités, qui elles sont impossibles dans un livre vu que le médium est différent (cf ce que j'ai pu dire sur Kafka et le Procés). C'est plutôt une bonne chose.

Ce n'est pas le livre Dune, mais le film Dune. C'est une différence importante.

[Gland2ChêneMusqué]

C'est bien ce que je dis tu as lu ni l'un ni l'autre, mais tu te la joues expert télérama, c'est juste l'évidence, désolé l'expert culturel mais t'es bidon. Sorry.
A l'image de la jeunesse qui fonctionne par citations youtube en croyant avoir une culture et pouvoir faire la leçon à la génération qui savait lire. Retourne étudier thx bye.

[THX]

Je sais que je suis un modèle pour toi Patricio mais tout de même, tout de même.

[Amrael_Wae]

c'est bien pour çà que j'ai un pe ude mal à digérer la "purge" faite au thread par Sans-Nom, alors que ce clown de .K. s'est pas fait edit depuis...Dasn sa première inter il reconnait lui-même qu'il connait pas un foutu centimètre de l'univers concerné, mais OK, ya pas de problème et c'est nous qui nous faisons Edit...

[.K.]

Qu'ai-je dit de mal?

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par .K.

Qu'ai-je dit de mal?

Rien mais tu te permets de juger tout le monde en te croyant "super cultivé" et tu te permets aussi régulièrement aussi de nous juger comme peu cultivés par rapport à toi. Tu fais ça : en permanence.

Alors excuse nous de te coller le nez dans la merde comme tu le fais perma : tu n'a pas lu Dune, tu n'a pas lu Céline, c'est obvious. Ou si tu les as lu tu n'as bien bien compris, mais j'en doute. Tu as lu des résumés de ce qu''il fallait comprendre dans ta mouvance.

Alors ok pas de soucis, t'es loin d'être le seul, comme la plupart des marxistes culturels n'ont jamais lu un seul texte de Marx (sinon ils ne le seraient pas). Mais évite à l'avenir de nous faire la leçon du haut de ton savoir que toi seul valide stp.

Tous ceux qui ont réellement lu Dune et apprécié ne seront pas d'accord avec les libertés prises avec l'oeuvre, parce que ça a : aucun foutu sens. Sois un peu humble et écoute.

[.K.]

J'ai une photo de mon exemplaire du Voyage au bout de la nuit, avec pages écornées et annotations spécifiés, si ça peut rassurer sur mes intentions

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par .K.

J'ai une photo de mon exemplaire du Voyage au bout de la nuit, avec pages écornées et annotations spécifiés, si ça peut rassurer sur mes intentions

Je me moque un peu de tes intentions mais quand je vois ce que tu en retires en te prétendant très cultivé ... j'ai un peu des appréhensions.
Ce livre est un monument du 20e siècle et de la langue française, mais à te lire on en retient juste : Céline, facho, bof bof quand même ses textes c'est pas terrible.
Tu as le droit de penser ça note bien, mais évite tout argument d'autorité quoi. Tu manques de clairvoyance parfois, et tu n'as pas le niveau pour rabaisser ainsi de purs génies. Encore une fois un peu d'humilité et de distance quoi. Relis bien ce texte avec un peu de distance, et si ce génie ne t'éclate pas aux yeux et aux oreilles, à la limite je veux bien tenter de te l'expliquer. Ou alors dis juste que tu n'as pas perçu en toi même ce génie, mais évite de porter des jugements condescendants. Pour moi très clairement Céline est un pilier, et je peux te l'argumenter des heures, mais d'autres l'ont mieux fait que moi. Herbert aussi est un très grand et Dune ne mérite pas d'être souillé par des réalisateurs en mal de notoriété, eux aussi devraient se montrer un peu humbles par rapport à l'oeuvre qu'ils adaptent.


Tu me diras Lynch a quand même bien truandé et Villeneuve pourrait faire un grand film même avec ce genre de prémisses merdiques : oui c'est vrai et on jugera aussi l'adaptation pure. Mais ça n'invalide pas tout débat sur la fidélité de l'adaptation, éventuellement si c'est bien réussi on lui rendra honneur. Mais on est tout à fait légitimes à douter que ces modifications ENORMES de l'oeuvre, tout en ayant aucun intérêt profond, fassent le succès de cette adaptation.

[.K.]

J'aime beaucoup Céline, sinon je n'aurais pas lu ses livres. Ouhlà on nage en pleine SF, j'ai toujours cité Céline, et si j'y prends des notes, ai étudié ses œuvres, son style, son héritage, c'est bien parce que ça me plait. Il suffit de faire une recherche avec mon nom sur le portail Jeux Online pour s'en convaincre, ou de voir le nombre de citations à son sujet sur mon site internet https://collection81.tumblr.com/tagg...rdinand-celine

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par .K.

J'ai une photo de mon exemplaire du Voyage au bout de la nuit, avec pages écornées et annotations spécifiés, si ça peut rassurer sur mes intentions

Bon allez , j'vais faire l'effort ( en faisant pas mal de raccourcis ) :

La société Fremen est une société plutôt patriarcale, dont les chefs (les Naibs) sont systématiquement des hommes (attention, c'est pas etanche à 100% non plus, c'est pas non plus des intégristes musulmans comme on connait si on devait faire un rapprochement avec notre réalité).

la transfo de Liet Kynes (qui est déjà une exception en lui-même, n'etant pas un natif fremen, leur première rencontre aurait du se terminer par sa mort pure et simple : les fremen veulent maintenir le secret du lien entre les vers des sables et l'epice gériatrique et Liet est un planétologiste de l'Impérium).

La transfo en femme pour les besoin des quotas du film (vive l'industrie US du cinéma :vomi: ) n'a ni rime ni raison et va desservir le film pour tout ceux qui connaissent un tant soit peu la saga.

C'est un peu comme les "Modules Etranges" de la bouse de Lynch : on se demande ce que çà vient foutre là, çà n'apporte rien à l'histoire et crée plus de problèmes qu'autre chose.

[.K.]

Ah oui j'ai bien conscience que ça ne vous plait pas, mes deux précédents post (en dehors de Céline) étaient plus là, pour expliquer le passage entre Dune le livre et Dune le film, j'explique principalement qu'il y a des pertes quand on passe de l'un à l'autre, de façon général. Mes attentes en la matière ne concerne pas la fidélité à 100% au livre, qui est de toute façon impossible tant les deux médiums sont différents. Il est illusoire d'attendre d'un film qu'il soit un livre, et vice versa.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par .K.

Ah oui j'ai bien conscience que ça ne vous plait pas, mes deux précédents post (en dehors de Céline) étaient plus là, pour expliquer le passage entre Dune le livre et Dune le film, j'explique principalement qu'il y a des pertes quand on passe de l'un à l'autre, de façon général. Mes attentes en la matière ne concerne pas la fidélité à 100% au livre, qui est de toute façon possible tant les deux médiums sont différents. Il est illusoire d'attendre d'un film qu'il soit un livre, et vice versa.

Là dessus c'est vrai et le film de lynch le prouve.
Mais on peut se questionner sur les adaptations du matériau livre pour le matérieu film, qui n'ont pas forcément le même but que les adaptations de lynch à l'époque.
Désolé mais remplacer des personnages masculins par des féminins ça a aucun sens et aucune justification technique. C''est pas comme la Voix dans les films de lynch, qui était difficilement adaptable à l'écran, et qui a été un peu massacré pour avoir un rendu visuel. rien à voir.
Après par contre les questions de race osef, l'humanité de Dune peut très bien être multiraciale et non pas "islamique" pour les fremen, c'est juste leur fond culturel zensunni mais rien n'indique que leur morphologie est proche des arabes du monde actuel. C'est leur philosophie qui se rattache vaguement à notre monde, mais même moi je ne les vois pas genre les berbères du désert, ils peuvent être incarnés par des noirs ou des blancs ou asiatiques sans pb. Même si des arabes feront mieux le taff faut bien avouer, mais là c'est pas vraiment justifié c'est juste notre habitus de lecteur de maintenant, Dune 1 et 2 sont proches de Lawrence d'Arabie, donc les fremen on les voit facilement comme des tribus arabes du désert (ce qui est un peu con, ils seraient plus des touaregs vener en fait).

Après comme déjà dit les fremen sont des gros survivor du désert, une société ultra patriarcale et sans pitié, alors foutre une meuf comme chef est pas totalement incohérent mais tombe comme un cheveu sur la soupe sans aucune crédibilité dans cet univers. Désolé pour les fans mais Chani n'a qu'un rôle secondaire de bonne épouse. C'est sale mais c'est comme ça, et en fait au global les femmes dans Dune via le Bene Gesserit les sorcières, ont un pouvoir politique gigantesque dans cet univers et bien plus sexiste "inversé" que dans le nôtre. Les mâles sont rien de moins que des étalons bons à répandre leur sperme dans cet univers, et ce pour les classes dirigeantes en premier chef. Et ce sont les femmes qui décident. Et le Bene Gesserit l'ordre féminin a une puissance incontestée y compris sur l'empire. On est très très loin des clichés actuels. Même chez les fremen la place de la femme est forte, elle est combattante et membre du sietch et pas juste une épouse de son homme. Mais alors Chani est juste l'archétype de la bonne épouse, même si elle est aussi une vraie fremen / guerrière, elle est avant tout une épouse puis une mère dans l'histoire.

[GrindPlayer]

Exactement ce que j'expliquais lors de mon deuxième poste plus analyste, après le coup de gueule du premier.
mais bon, pour ce que ça sert...

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

Désolé pour les fans mais Chani n'a qu'un rôle secondaire de bonne épouse. C'est sale mais c'est comme ça, et en fait au global les femmes dans Dune via le Bene Gesserit les sorcières, ont un pouvoir politique gigantesque dans cet univers et bien plus sexiste "inversé" que dans le nôtre. Les mâles sont rien de moins que des étalons bons à répandre leur sperme dans cet univers, et ce pour les classes dirigeantes en premier chef. Et ce sont les femmes qui décident. Et le Bene Gesserit l'ordre féminin a une puissance incontestée y compris sur l'empire. On est très très loin des clichés actuels. Même chez les fremen la place de la femme est forte, elle est combattante et membre du sietch et pas juste une épouse de son homme. Mais alors Chani est juste l'archétype de la bonne épouse, même si elle est aussi une vraie fremen / guerrière, elle est avant tout une épouse puis une mère dans l'histoire.

Oui, mais le fait que ce soit une guerrière accomplie et ensuite une Sayadina montre que les femmes Fremens peuvent avoir un rôle important potentiellement.

Je vois dans le seigneur des anneaux, Peter Jackson a essayé de filer un rôle plus important à Arwen, bon ça a pas gâché le film non plus. Si Denis Villeneuve veut donner aux femmes Fremen un rôle plus important, franchement je ne vois pas pourquoi ce serait si grave.

Quand un réalisateur adapte une oeuvre, il doit se l'approprier, que ça devienne la sienne et plus celle de l'auteur de l'oeuvre original. S'il a envie de faire des Fremen une société où les femmes ont un rôle plus important, il a raison de le faire. A mon avis concernant Denis Villeneuve, s'il le fait, c'est que c'est sa volonté d'auteur et non pour faire plaisir à des lobbies.

C'est vrai que quand on prend l'univers de Dune, les femmes ont globalement un rôle très important. Mais dans le premier livre de la série, il y a très peu de femmes, alors que chez les Atréides et les Harkonens, il y a énormément d'interactions entre hommes et beaucoup de personnages secondaires hommes relativement importants. Je pense que dans les océans d'oeuvres récentes que les gens ingurgitent à la télé ou au cinéma où il y a de plus en plus un équilibre entre hommes et femmes, qu'il y ait aussi peu de femmes que dans les premiers romans, même si Jessica a un rôle important, ça risque de faire bizarre. S'il y a plus de femmes, ça fera plus naturel aux spectateurs qui ont jamais lu les romans, imo.

[GrindPlayer]

Justement non, il n'a pas raison, car les réflexions et critiques lié au patriarcat (et lke conservatisme, et la tradition, la coutume, et autre valeurs lié souvent aux hommes qui dirigent) sont très important dans Dune.

Changer de sexe leur leader suprême, celui qui a une vision sur le très long terme pour un avenir bien meilleur que du sable et de l’aridité, une femme est à la fois illogique (pourquoi il n'y a que des chef fremen homme alors? pourquoi la femme reste du soutien ou du religieux malgré sa combativité et sa ténacité propre à tous les fremen? Une femme ne changera rien de la place des femmes si elle dirige?) en plus de changer totalement les messages sur ce sujet...

Si c'est parce que les "gentils" ne peuvent pas être une société patriarcale car le message passerait mal à notre époque, alors ces gens n'ont pas lu le livre ou ne l'ont pas du tout compris (comme les gens intoxiqués par les SJW qui considère Dune comme une œuvre raciste et pro-colonialiste car ça serait, d'après eux, l'histoire du sauveur blanc qui vient guider les gentils sauvages...)

La société Fremen est ultra patriarcal dans ses rôles militaire et de gouvernance, ce n'est pas pour rien : il y a toute une thématique autour de ça.

Et ça serait pareil si on changeait la gouvernance du Bene Gesserit par un homme (mais de toute façon les changement ne se font jamais dans ce sens la, donc au moins cette incohérence et bêtise n'arrivera jamais, ouf!).

Comment sur un livre aussi vieux et aussi analysé, des gens en 2020 sont incapable de comprendre ce qui est déjà depuis longtemps expliqué et compris?

[Borh]

Pourquoi il y a que des chefs Fremens hommes ? Et bah ce sera plus le cas, donc la question se posera plus. C'est aussi simple que ça. La société Fremen sera moins patriarcale et c'est tout. C'est ultra important dans le bouquin ? Bah déjà c'est ton point de vue pas le mien. Et même si c'est le cas, c'est pas parce que c'est comme ça dans le bouquin que ça doit l'être dans le film.

Citation :

Publié par GrindPlayer

alors ces gens n'ont pas lu le livre ou ne l'ont pas du tout compris

Mais justement, une adaptation est généralement faite pour des gens qui ont pas lu le livre.
Si faut aller lire le livre pour comprendre l'adaptation alors c'est que c'est une adaptation loupée.
Ça c'est une chose que beaucoup de gens ont du mal à comprendre, une adaptation, ça ne s'adresse pas qu'aux fans c'est même le contraire, ça s'adresse d'abord à ceux qui connaissent pas.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Borh

Pourquoi il y a que des chefs Fremens hommes ? Et bah ce sera plus le cas, donc la question se posera plus. C'est aussi simple que ça. La société Fremen sera moins patriarcale et c'est tout. C'est ultra important dans le bouquin ? Bah déjà c'est ton point de vue pas le mien. Et même si c'est le cas, c'est pas parce que c'est comme ça dans le bouquin que ça doit l'être dans le film.

Donc on en revient toujours au même problème :
Pourquoi adapter une œuvre existante si c'est pour tout modifier? Vous ne pouvez pas créer vos propres univers tout aussi fouillé au lieu de saloper une autre œuvre?

Et si, le patriarcat (et l'autorité paternelle, la figure paternelle, qu'il soit positif ou pervers) a une importance capitale dans Dune. Rien que pour faire équilibre avec le Bene Gesserit tout puissant.

Après ça sera quoi?
- On va édulcorer le Jihad et le fanatisme religieux car c'est raciste envers les musulmans et que c'est mal?
- On va montrer des fremens pacifiques parce que la guerre c'est mal?

Dune est déjà une œuvre particulièrement complexe, rendant son adaptation vraiment dure, mais en plus ça veut se rajouter des bâtons dans les roues sur des concepts qu'ils ne maitrisent pas juste pour faire plaisir à une frange de la population qui ne sait pas réfléchir et comprennent l'inversent de ce qu'il faut comprendre?

Citation :

Publié par Borh

Mais justement, une adaptation est généralement faite pour des gens qui ont pas lu le livre.
Si faut aller lire le livre pour comprendre l'adaptation alors c'est que c'est une adaptation loupée.
Ça c'est une chose que beaucoup de gens ont du mal à comprendre, une adaptation, ça ne s'adresse pas qu'aux fans c'est même le contraire, ça s'adresse d'abord à ceux qui connaissent pas.

Sur le fait qu'une adaptation doit aussi bien être comprise par les fan que par les nouveaux, je suis d'accord (c'est d'ailleurs l'un des gros problèmes du film de Lynch. problème résolu lors de l'adaptation de la mini-série des débuts 2000).
Par contre, faire comprendre aux nouveaux le contraire que ce que l’œuvre présente à l'origine, c'est quoi le but? En quoi ça va améliorer sa compréhension de ce qu'il ne connait déjà pas de toute façon?

[Borh]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Donc on en revient toujours au même problème :
Pourquoi adapter une œuvre existante si c'est pour tout modifier? Vous ne pouvez pas créer vos propres univers tout aussi fouillé au lieu de saloper une autre œuvre?

Parce que l'œuvre originale lui a plu et qu'il veut en donner sa version ? J'ai l'impression que tu débarques mais c'est un peu la règle en SF.
Un des auteurs les plus adaptés en SF est Philip K Dick et je connais aucune adaptation fidèle, généralement il y a quelques éléments de base repris et tout le reste est changé.
Même 2001 l'Odyssée de l'espace, il y a des différences très importantes entre le livre et le film, alors qu'ils ont été faits en même temps.

En fait la fidélité à l'œuvre originale en SF, c'est plus l'exception que la règle. Récemment il y a eu Ender qui était relativement fidèle et c'était finalement assez plat donc pas un modèle à suivre pour moi.

[Estal'exilé]

Il est surtout fort probable que la description des sociétés patriarcales passent à la trappe parce que pas intéressante dans l'adaptation que veut en faire Villeneuve.
En fait, les mettre de coté c'est certainement aussi se retirer une aiguille du pied à l'heure ou tout le monde et surtout n'importe qui se permet de juger une oeuvre sans la voir et sans la comprendre. Si Villeneuve mettait en scène les sociétés telles que décrites dans le livre de Herbert, on aurait certainement droit à un shitstorm d'abruti sur le sujet.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Il est surtout fort probable que la description des sociétés patriarcales passent à la trappe parce que pas intéressante dans l'adaptation que veut en faire Villeneuve.
En fait, les mettre de coté c'est certainement aussi se retirer une aiguille du pied à l'heure ou tout le monde et surtout n'importe qui se permet de juger une oeuvre sans la voir et sans la comprendre. Si Villeneuve mettait en scène les sociétés telles que décrites dans le livre de Herbert, on aurait certainement droit à un shitstorm d'abruti sur le sujet.

ça va être drôle si en plus ils font passer les Bene Gesserit pour des gentilles alors qu'elles sont, pour une très grande majorité, manipulatrices, misandres, autoritaires et pratique l'eugénisme.
Mais c'est des femmes donc c'est bon, ça passe la xD

[dritzz]

Lieth n'est pas un leader suprême. Lieth est plus un pape. Toutes les tribu l'écoute pour l'écologie mais les tribu sont tjs indépendants

Message supprimé par son auteur.

[Case Gibson]

Rha j'ai tellement hate qu'il sorte, j'ai adoré les livres (j'ai pas lu cependant les livres qui ne sont pas de frank herbert, par manque de temps)

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par dritzz

Lieth n'est pas un leader suprême. Lieth est plus un pape. Toutes les tribu l'écoute pour l'écologie mais les tribu sont tjs indépendants

Les tributs sont indépendante pour tout ce qui concerne leurs affaires internes mais quand ils s'agit de l’intérêt générale elles suivent toutes les directives de Liet :
- Payer la guilde pour éviter qu'Arrakis soit espionnée.
- Construire les pièges à vents et garder leur emplacement secret, même à la majorité des fremens.
- Honorer et respecter la parole de Liet afin de transformer Arrakis en un paradis pour leur peuple.

ça ressemble plus à une gouvernance fédérale, les Naïbs étant indépendant et chef total dans leur sietch (le côté fédéral), mais avec une sorte de dictateur éclairé qui organise et dirige la vision générale pour toutes les fédérations.

Citation :

Publié par Zipoglouton

Liet Kynes en version femme c'est supprimer toute la branche masculine – de ses ancêtres – de la mémoire seconde qui doit enrichir les capacités de Leto II et Ghanima Atréide. Et jusqu'à preuve du contraire c'est bien Leto II qui va jouer un rôle fondamental dans l'univers de Dune.

Ce premier roman n'est qu'un socle sur lequel la saga se repose. Il pose les bases de la manipulation religieuse à des fins politiques, génétiques et de sauvegardes – missionaria protectiva – et le rôle clef de l'épice au sein d'un empire figé aux enjeux variés avec le Bene Tleilax, le Bene Gesserit et de l'avenir avec les matriarches.

On peut tout à fait s'accorder certains arrangements pour adapter une oeuvre sur un autre support, mais la question fondamentale avant de le faire, est de se poser la question des intentions de l'artiste derrière ses personnages clefs. Sinon c'est remettre en question tout son travail, sa perception de son univers, d'un courant de pensé à une époque donnée etc.

De souvenir, c'est plus ou moins ça effectivement.
Mais je pense qu'il ne voit pas plus loin que l'adaptation des 2 premiers tomes. Et si ça rapporte au box-office et veulent attaquer la suite, ça va poser des problèmes.

Et oui : Leto II est vraiment celui qui va bouleverser l'univers et s'engager sur le chemin que Paul n'a pas réussi à engager (le sentier d'or), bloqué dans sa destiné et sa position messianique qu'il redoutait tant. Emporté inexorablement par le fanatisme religieux des fremen qu'il a lui même exploité en partant des bases de la Missionaria Protectiva.