Politique et économie en Chine

Mahorn · 13/08/2019, 16h11

Sauf que Poutine et Erdogan sont en train d'affronter une forte contestation, du jamais vu depuis un bail, et que c'est largement lié à la situation économique. Et c'est quand même l'économie qui les a porté au pouvoir.

Est-ce que la Chine pour se permettre de faire passer le politique avant l'économie ? Il ne faut pas rêver, la stabilité en Chine est aussi largement due au fait que les Chinois achètent leur bagnole et leur écran plasma. Oui, ils vont sans doute intervenir directement à HK si ça continue. Est-ce qu'ils peuvent se permettre de provoquer une grosse crise sur ce dossier comme sur le dossier américain ? Je ne suis pas sûr. Les EU ou l'Europe peuvent surmonter une crise économique. La Chine ? Bof.

Borh · 13/08/2019, 16h15

Citation :

Publié par Mahorn

Sauf que Poutine et Erdogan sont en train d'affronter une forte contestation, du jamais vu depuis un bail, et que c'est largement lié à la situation économique. Et c'est quand même l'économie qui les a porté au pouvoir.

Est-ce que la Chine pour se permettre de faire passer le politique avant l'économie ? Il ne faut pas rêver, la stabilité en Chine est aussi largement due au fait que les Chinois achètent leur bagnole et leur écran plasma. Oui, ils vont sans doute intervenir directement à HK si ça continue. Est-ce qu'ils peuvent se permettre de provoquer une grosse crise sur ce dossier comme sur le dossier américain ? Je ne suis pas sûr. Les EU ou l'Europe peuvent surmonter une crise économique. La Chine ? Bof.

J'ai jamais dit que les sanctions économiques n'avaient aucune conséquences hein. J'ai dit que ce n'était pas la priorité pour dicter la politique. Oui, il y a une contestation en Russie, c'est pas pour ça que Poutine va rendre la Crimée en échange de l'arrêt des sanctions. Oui, il y a de la contestation en Turquie, c'est pas ça qui a fait renoncer Erdogan aux S-400 et à son éjection du programme F-35, un coût évalué à 12 milliards d'euros pour l'économie Turque.

Obierwan MILKS · 13/08/2019, 16h31

Citation :

Publié par Prootch

Ils parlent de vidéos mais ne les link pas. Quelqu'un a un lien ?
En tous cas, s'il envoient vraiment tout ça dans hong kong, l'économie locale va morfler.

https://twitter.com/Maxime_Reynie/st...18086578556928

ClairObscur · 13/08/2019, 16h41

Citation :

Publié par Mahorn

Sauf que Poutine et Erdogan sont en train d'affronter une forte contestation, du jamais vu depuis un bail, et que c'est largement lié à la situation économique. Et c'est quand même l'économie qui les a porté au pouvoir.

Est-ce que la Chine pour se permettre de faire passer le politique avant l'économie ? Il ne faut pas rêver, la stabilité en Chine est aussi largement due au fait que les Chinois achètent leur bagnole et leur écran plasma. Oui, ils vont sans doute intervenir directement à HK si ça continue. Est-ce qu'ils peuvent se permettre de provoquer une grosse crise sur ce dossier comme sur le dossier américain ? Je ne suis pas sûr. Les EU ou l'Europe peuvent surmonter une crise économique. La Chine ? Bof.

Mouais je ferais gaffe à pas trop surestimer la capacité de l'occident à affronter une grosse crise éco à l'heure actuelle. No sociétés ne sont pas exactement dans un état resplendissant. On y perdrait/perdra beaucoup de plumes et pas forcément moins que les Chinois.

Aloïsius · 13/08/2019, 17h05

Le régime chinois s'est considérablement durci et renforcé ces dernières années. A mon avis, même si la moitié de la population meurt de faim, ça ne sera pas suffisant pour faire chuter Xi. Ses modèles, c'est Mao et Kim Jung Un, mais avec la surveillance informatisée, les IA et les drones-caméras en plus. Avant lui, les dissidents en tout genre vivotaient : journalistes, avocats, écrivains... Bon, c'était la roulette pékinoise et n'importe qui pouvait avoir de gros problèmes. Mais depuis que Xi a pris le contrôle, c'est terminé. Tous ont été mis au pas, emprisonnés, éliminés, disparus... Et le génocide des Ouighours est en cours. Le "crédit social" a lui aussi été mis en place, les opposants internes au PCC ont été envoyés en taule (cf le patron d'interpol). Il n'y a plus de "graines" possible pour une révolte ou d'un coup d'Etat. Si Xi décide d'envoyer les chars à Hong Kong, ça ne le fera pas chuter à l'intérieur. Il n'y a qu'à l'extérieur que ça le générait un peu, par rapport à sa stratégie expansionniste.

Actarus78 · 13/08/2019, 17h10

Imaginons que Pékin envoie ses chars façon Printemps de Prague, qui oserait mouffeter dans la communauté internationale, à part les protestations diplomatiques d'usage ?

Aloïsius · 13/08/2019, 17h13

Citation :

Publié par Actarus78

Imaginons que Pékin envoie ses chars façon Printemps de Prague, qui oserait mouffeter dans la communauté internationale, à part les protestations diplomatiques d'usage ?

C'est pas ça le problème. La question c'est plus "qui signerait un accord permettant aux Chinois d'installer une base militaire ?"

Borh · 13/08/2019, 18h38

Les véhicules antiémeutes de la police HK, vendus par Centigon, une entreprise française. Équipés de "canons soniques".

meryndol · 13/08/2019, 18h39

Et l'autre problème (le vrai) c'est : les financiers installés à HK resteraient-ils dans ce cas ?? (Ze Brouzoufs question)

**Nof Samedisþjófr** · 13/08/2019, 18h45

Citation :

Publié par Aloïsius

avec la surveillance informatisée, les IA et les drones-caméras en plus.

Pas que caméra : au début de l'été, le gouvernement chinois a fait une démonstration d'un nouveau véhicule blindé, doté de 12 drones de surveillance, 8 d'entre eux également chargés de 2 kilos d'explosifs permettant de mener des attaques suicides, ce qui est suffisant pour tuer quelqu'un dans un véhicule, derrière un obstacle, ou portant un gilet de protection. Les drones peuvent se coordonner pour mener une attaque simultanée sur une cible unique ou 8 cibles différentes, le tout à 180 km/h. Enfin, le système de lancement des drones est camouflé afin d'empêcher les terroristes de faire la différence avec les simples véhicules de transport de troupe.

L'un des objectifs est de pouvoir lancer les drones au dessus d'une foule et d'utiliser l'IA et la reconnaissance faciale pour éliminer ceux qui ont été identifiés comme les meneurs sur les réseaux sociaux, via l'analyse des comportements des utilisateurs : quelqu'un n'est plus forcément un meneur car il organise sciemment la révolte, on a déjà la technologie pour identifier les "meneurs d'opinion", ceux qui représentent des noeuds entre les différents cercles d'utilisateurs indépendants, et il suffit de l'appliquer aux discussions politiques subversives.

Je pense sincèrement que le prochain Tienanmen va démontrer que la technologie a rendu impossible pour une population civile de s'opposer à une autocratie cyberpunk, le rapport de force étant devenu démesuré. Et le gouvernement chinois n'a pas eu besoin de réaliser une révolution technologique, juste de combiner des choses qui existaient déjà : IAs, réseaux sociaux, big data, drones, reconnaissance faciale...

Actarus78 · 13/08/2019, 19h42

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas ça le problème. La question c'est plus "qui signerait un accord permettant aux Chinois d'installer une base militaire ?"

HK, ce serait donc un galop d'essai. Et en toute logique, Taïwan serait l'étape suivante.

Aloïsius · 13/08/2019, 19h43

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'un des objectifs est de pouvoir lancer les drones au dessus d'une foule et d'utiliser l'IA et la reconnaissance faciale pour éliminer ceux qui ont été identifiés comme les meneurs sur les réseaux sociaux, via l'analyse des comportements des utilisateurs : quelqu'un n'est plus forcément un meneur car il organise sciemment la révolte, on a déjà la technologie pour identifier les "meneurs d'opinion", ceux qui représentent des noeuds entre les différents cercles d'utilisateurs indépendants, et il suffit de l'appliquer aux discussions politiques subversives.

Je pense sincèrement que le prochain Tienanmen va démontrer que la technologie a rendu impossible pour une population civile de s'opposer à une autocratie cyberpunk, le rapport de force étant devenu démesuré.

Ben on le sait :

La dictature chinoise est juste la première à mettre en place ce truc, mais certainement pas la dernière.

**Nof Samedisþjófr** · 13/08/2019, 19h58

Et il y a plein d'autres combinaisons marrantes, par exemple, identifier les associaux dangereux via la combinaison crédit social, médias sociaux, et reconnaissance faciale : si quelqu'un est impopulaire sur les réseaux sociauxet se prends trop de downvotes, cette personne devient une cible pour les drones si elle se trouve dans une "émeute".
Black mirror avait décrit le concept de crédit social avec seulement quelques années d'avance, ils ont également fait un épisode sur le downvote tueur, et la Chine a désormais la technologie pour l'implémenter si ça leur prend l'envie.

**Doudou Spuiii** · 13/08/2019, 20h25

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je pense sincèrement que le prochain Tienanmen va démontrer que la technologie a rendu impossible pour une population civile de s'opposer à une autocratie cyberpunk, le rapport de force étant devenu démesuré. Et le gouvernement chinois n'a pas eu besoin de réaliser une révolution technologique, juste de combiner des choses qui existaient déjà : IAs, réseaux sociaux, big data, drones, reconnaissance faciale...

La différence, c'est qu'ils vont pouvoir maintenant faire du chirurgical, la où avant, ils roulaient sur 90% des manifestants pour calmer tout le monde, maintenant ils ont juste à identifier les leaders avec le plus de charisme et à les shooter.
Bon, d'un autre coté, à foutre le l'IA et des drones partout, ils vont se rendre vulnérable au cyberhacking, ça serait assez ironique qu'un jour Xi se fasse tuer par un drones gouvernemental hacké.

Jet · 13/08/2019, 22h12

[Modéré par Episkey : Va falloir développer un peu plus ]

Aloïsius · 13/08/2019, 22h13

[Modéré par Episkey : Flood]

13/08/2019, 23h21

Message supprimé par son auteur.

Thesith · 13/08/2019, 23h28

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pas que caméra : au début de l'été, le gouvernement chinois a fait une démonstration d'un nouveau véhicule blindé, doté de 12 drones de surveillance, 8 d'entre eux également chargés de 2 kilos d'explosifs permettant de mener des attaques suicides, ce qui est suffisant pour tuer quelqu'un dans un véhicule, derrière un obstacle, ou portant un gilet de protection. Les drones peuvent se coordonner pour mener une attaque simultanée sur une cible unique ou 8 cibles différentes, le tout à 180 km/h. Enfin, le système de lancement des drones est camouflé afin d'empêcher les terroristes de faire la différence avec les simples véhicules de transport de troupe.

L'un des objectifs est de pouvoir lancer les drones au dessus d'une foule et d'utiliser l'IA et la reconnaissance faciale pour éliminer ceux qui ont été identifiés comme les meneurs sur les réseaux sociaux, via l'analyse des comportements des utilisateurs : quelqu'un n'est plus forcément un meneur car il organise sciemment la révolte, on a déjà la technologie pour identifier les "meneurs d'opinion", ceux qui représentent des noeuds entre les différents cercles d'utilisateurs indépendants, et il suffit de l'appliquer aux discussions politiques subversives.

Je pense sincèrement que le prochain Tienanmen va démontrer que la technologie a rendu impossible pour une population civile de s'opposer à une autocratie cyberpunk, le rapport de force étant devenu démesuré. Et le gouvernement chinois n'a pas eu besoin de réaliser une révolution technologique, juste de combiner des choses qui existaient déjà : IAs, réseaux sociaux, big data, drones, reconnaissance faciale...

ca fout les jetons.... et je vois mal aussi comment contrebalancer ça hormis le piratage qui va prendre de plus en plus d'importance.

14/08/2019, 00h26

Message supprimé par son auteur.

Noumenon · 14/08/2019, 09h54

Citation :

Publié par Thesith

ca fout les jetons.... et je vois mal aussi comment contrebalancer ça hormis le piratage qui va prendre de plus en plus d'importance.

Pas grand chose à part accepter que la technologie sert plus à dominer l'être humain qu'à le libérer

Aloïsius · 14/08/2019, 10h10

Les milliardaires de HK appellent à rétablir l'ordre.
https://edition.cnn.com/2019/08/13/b...res/index.html

Borh · 14/08/2019, 10h37

Citation :

Publié par Aloïsius

Les milliardaires de HK appellent à rétablir l'ordre.
https://edition.cnn.com/2019/08/13/b...res/index.html

C'était dans le monde d'hier soir. Un certain nombre de tycoons Hong Kongais ou de personnalités (stars de la chanson ou du cinéma) ont pris parti pour les manifestants. La représentation du gouvernement central les a convoqué, leur a expliqué je sais pas trop quoi, et depuis ils retournent tous leur veste. Cathay Pacific, dont le CEO avait dans un premier temps, non pas soutenu les manifestants, mais simplement dit que chacun avait sa liberté de pensée, a été le premier à donner l'exemple.

Aloïsius · 14/08/2019, 11h11

A mon avis, l'explication est simple : si tout le monde ne rentre pas chez soi, ce sont les chars qui vont venir. Et ça, à mon avis, même Carry Lam n'en veut pas. Il y a une tribune dans The Independant qui appelle les manifestants au calme pour les mêmes raisons.
https://www.independent.co.uk/voices...-a9055861.html

J'ai fait la comparaison avec Jaruselsky vs Solidarnosc, je pense qu'elle tient toujours, à la différence que Xi Jiping ne bluffe pas. Les Soviétiques étaient englués en Afghanistan, la Chine n'est engluée nulle part. Et Xi Jiping et son appareil répressif n'ont même pas le vernis d'humanité de l'URSS post-stalinienne, ni les difficultés financières et économiques de l'URSS en 1980.

Tchrek · 14/08/2019, 12h15

C'est quand même extrêmement flippant comme situation. Les manifestants ont bien du courage, et ça montre que les autorités hongkongaises ont bien déconné à la base pour qu'on en arrive là. Je ne vois pas comment ça pourrait bien se finir désormais

14/08/2019, 12h41

Message supprimé par son auteur.

Obierwan MILKS Alpha & Oméga	Citation : Publié par Prootch Ils parlent de vidéos mais ne les link pas. Quelqu'un a un lien ? En tous cas, s'il envoient vraiment tout ça dans hong kong, l'économie locale va morfler. https://twitter.com/Maxime_Reynie/st...18086578556928
13/08/2019, 16h31

Actarus78 Alpha & Oméga	Imaginons que Pékin envoie ses chars façon Printemps de Prague, qui oserait mouffeter dans la communauté internationale, à part les protestations diplomatiques d'usage ?
13/08/2019, 17h10

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Actarus78 Imaginons que Pékin envoie ses chars façon Printemps de Prague, qui oserait mouffeter dans la communauté internationale, à part les protestations diplomatiques d'usage ? C'est pas ça le problème. La question c'est plus "qui signerait un accord permettant aux Chinois d'installer une base militaire ?"
13/08/2019, 17h13

Borh Alpha & Oméga	Les véhicules antiémeutes de la police HK, vendus par Centigon, une entreprise française. Équipés de "canons soniques".
13/08/2019, 18h38	Télécharger la pièce jointe

meryndol Alpha & Oméga	Et l'autre problème (le vrai) c'est : les financiers installés à HK resteraient-ils dans ce cas ?? (Ze Brouzoufs question)
13/08/2019, 18h39

Actarus78 Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius C'est pas ça le problème. La question c'est plus "qui signerait un accord permettant aux Chinois d'installer une base militaire ?" HK, ce serait donc un galop d'essai. Et en toute logique, Taïwan serait l'étape suivante.
13/08/2019, 19h42

Jet Alpha & Oméga	[Modéré par Episkey : Va falloir développer un peu plus ] Dernière modification par Episkey ; 14/08/2019 à 12h12.
13/08/2019, 22h12

Aloïsius Alpha & Oméga	[Modéré par Episkey : Flood] Dernière modification par Episkey ; 14/08/2019 à 12h12.
13/08/2019, 22h13

#37698 Invité	Message supprimé par son auteur.
13/08/2019, 23h21

#348034 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/08/2019, 00h26

Noumenon	Citation : Publié par Thesith ca fout les jetons.... et je vois mal aussi comment contrebalancer ça hormis le piratage qui va prendre de plus en plus d'importance. Pas grand chose à part accepter que la technologie sert plus à dominer l'être humain qu'à le libérer
14/08/2019, 09h54

Aloïsius Alpha & Oméga	Les milliardaires de HK appellent à rétablir l'ordre. https://edition.cnn.com/2019/08/13/b...res/index.html
14/08/2019, 10h10

Tchrek Alpha & Oméga	C'est quand même extrêmement flippant comme situation. Les manifestants ont bien du courage, et ça montre que les autorités hongkongaises ont bien déconné à la base pour qu'on en arrive là. Je ne vois pas comment ça pourrait bien se finir désormais
14/08/2019, 12h15

#37698 Invité	Message supprimé par son auteur.
14/08/2019, 12h41

Politique et économie en Chine

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