[blackbird]

Citation :

Publié par Corsair3

Je te trouve bien naïf ,à voir s'ils vont réussir a retourner l'opinion avec leur débat,j'espère qu'il y aura des réformes du système au niveau démocratique,sinon ont risque de le payer chère dans les années à venir.D'ailleurs c'est marrant le changement d'opinion sur la 5ème république du FN,c'est tellement bon d'avoir carte blanche pendant 5 ans si cela se passe bien au législative.

Je ne suis pas naïf. Je crois qu'il faut rester prudent. Dans cette optique je pense aussi que cela serait une bonne chose que le mouvement des "gilets jaunes" se poursuive, sur le mode de la manifestation d'hier à Paris, pour maintenir une pression sur le gouvernement.

Il n'en demeure pas moins que ce débat est une initiative politique inédite à mettre au crédit du gouvernement. Même si il n'y avait qu'une petite partie des citoyens qui s'en emparerait, il propose une alternative à la rue. C'est pour cela que je disais que le gouvernement avait cessé de subir les évènements.

Mais je vous rejoins totalement sur la nécessité que ce débat débouche sur des mesures satisfaisantes, même si, et de loin, toutes les attentes ne seront pas comblées.

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Publié par Christobale

Bas oui mais on assume ses choix. C'est assez drôle de voir certains critiquer cette mesure alors qu'elle a été voté par référendum et à côté les voir militer pour le ric.

Je ne suis pas responsable de ce choix. Je n'avais pas le droit de vote à l'époque...
Et à un moment, presque 20 ans après, maintenant qu'on a les conséquences sous les yeux (qui n'étais pas si évident à voir à l'époque), on devrais avoir le droit de changer d'avis.
C'est comme tout, on a essayer la solution est mauvaise, essayons autre chose.

[Sadd Black]

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Publié par Aeristh

Je ne suis pas responsable de ce choix. Je n'avais pas le droit de vote à l'époque...
Et à un moment, presque 20 ans après, maintenant qu'on a les conséquences sous les yeux (qui n'étais pas si évident à voir à l'époque), on devrais avoir le droit de changer d'avis.
C'est comme tout, on a essayer la solution est mauvaise, essayons autre chose.

Oui mais ça, c'est un grand classique de la politique française et de nos démocrates à géométrie variable.

Quand on est dans l'opposition, la 5ème c'est l'horreur, il faut la proportionnelle, il faut le RiC, il faut des contre-pouvoirs, l'indépendance de la justice etc. Mais une fois que ton parti a le pouvoir, finalement, la 5ème, c'est pas si mal hein, ne changeons rien.

[Christobale]

Citation :

Publié par Aeristh

Je ne suis pas responsable de ce choix. Je n'avais pas le droit de vote à l'époque...
Et à un moment, presque 20 ans après, maintenant qu'on a les conséquences sous les yeux (qui n'étais pas si évident à voir à l'époque), on devrais avoir le droit de changer d'avis.
C'est comme tout, on a essayer la solution est mauvaise, essayons autre chose.

Je suis pas sur que la cohabitation était mieux à part si on aime être dans un état ou rien ne se passe.

Après je disais pas çà pour défendre le résultat du référendum, mais juste pour pointé du doigt l'esprit critique à géométrie variable de certains.

Sinon pour parler du sujet, des mandats de 5ans sans déjà trop court pour avoir des résultats concluants à l'échelle d'un pays sans tomber dans le clientélisme et la démagogie à court terme. Personnellement je verrais plus des mandats sans durée déterminée avec des objectifs jalons comme on peut avoir en entreprise. Si les résultats ne sont pas atteint lors des jalons on change.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Keyen

Je pense que peu de monde (y compris parmi les politiques) avaient réellement anticipé les conséquences de ce choix.

Tu veux dire, un peu comme quand la suppression de l'ISF ou le choix d'équiper les forces de l'ordre de flash-ball ont été décidés ? Tu veux dire qu'à ces époques, les gens qui constituent aujourd'hui une bonne partie des gilets jaunes ou de leurs soutiens ou ne les a pas beaucoup entendus ?

Les seuls qui ont une espèce de cohérence la dedans, et n'ont pas une position qui tourne comme le sens du vent, ce sont ceux qui se revendiquent de la gauche de la gauche.

Citation :

Publié par Christobale

Je suis pas sur que la cohabitation était mieux à part si on aime être dans un état ou rien ne se passe.

Ca serait peut-être mieux en faite. Parce que quand tu vois ce qui passe actuellement. Avec une cohabitation, pas dit que la supression de l'ISF et autre mesure débiles qui sont passer ces dernières années n'auraient pu passer aussi facilement.
Actuellement on a une bande de bot qui appuie sur OUI sans réfléchir (sur les ordres du chef) et au mépris de la séparations des pouvoirs. Je préfère encore l'immobilisme qui forcera les bots à réflechir et négocier...

[blackbird]

Citation :

Publié par Aeristh

Ca serait peut-être mieux en faite. Parce que quand tu vois ce qui passe actuellement. Avec une cohabitation, pas dit que la supression de l'ISF et autre mesure débiles qui sont passer ces dernières années n'auraient pu passer aussi facilement.
Actuellement on a une bande de bot qui appuie sur OUI sans réfléchir (sur les ordres du chef) et au mépris de la séparations des pouvoirs. Je préfère encore l'immobilisme qui forcera les bots à réflechir et négocier...

Ouais .. en tout cas il y a des bots dans tous les partis. C'est même une règle. Donc vouloir mettre ça sur le compte des députés LREM n'a guère de sens.

De plus même dans un système fondé sur la proportionnelle, les députés suivent le plus souvent les directives de leur parti. Tout au plus la proportionnelle ne permet pas à un seul parti d'obtenir la majorité et impose la recherche de compromis. C'est alors la capacité de faire des alliances qui est déterminante.

[Aedean]

Citation :

Publié par Christobale

Je suis pas sur que la cohabitation était mieux à part si on aime être dans un état ou rien ne se passe.

Après je disais pas çà pour défendre le résultat du référendum, mais juste pour pointé du doigt l'esprit critique à géométrie variable de certains.

La cohabitation n'est absolument pas un moment il ne se passe rien dans l'Etat. C'est juste que ce n'est plus le président qui a la main, mais le premier ministre en tant que chef de la majorité parlementaire.

Quant au référendum, il peut arriver que de mauvaises décisions soient prises. Tout comme quand c'est le Parlement. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas revenir dessus quelques années plus tard. Faire comme si le résultat d'un référendum devait être gravé dans le marbre pour l'éternité, c'est pour le coup très extrémiste.

[tetrafred]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. en tout cas il y a des bots dans tous les partis. C'est même une règle. Donc vouloir mettre ça sur le compte des députés LREM n'a guère de sens.

De plus même dans un système fondé sur la proportionnelle, les députés suivent le plus souvent les directives de leur parti. Tout au plus la proportionnelle ne permet pas à un seul parti d'obtenir la majorité et impose la recherche de compromis. C'est alors la capacité de faire des alliances qui est déterminante.

c'est bien le problème du principe de la représentativité qui a été soulevé et contre lequel on demande plus de participation citoyenne pour être réellement présent dans le débat et les choix politiques.

[Elric]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. en tout cas il y a des bots dans tous les partis. C'est même une règle. Donc vouloir mettre ça sur le compte des députés LREM n'a guère de sens.

Je ne sais pas ce que ça donne en Suisse mais en France voter contre son parti politique c'est être qualifié de frondeur dans le meilleur des cas et risquer l'exclusion dans le pire.
Nos députés ont cessé d'être responsables devant leurs électeurs pour l'être exclusivement devant leur parti politique.

LReM a poussé le principe encore plus loin : leur règlement leur interdit de cosigner amendements, propositions de loi ou résolutions issus d'un autre groupe parlementaire.

[Hark²]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. en tout cas il y a des bots dans tous les partis. C'est même une règle. Donc vouloir mettre ça sur le compte des députés LREM n'a guère de sens.

Sources ?
Tous les autres partis, à part peut-être l'UDI ont votés pour des lois/amendements présentés par d'autres partis que le leur.

[Anthodev]

Et surtout ils ont beaucoup moins de risques (voir quasiment aucune) de se faire expulser s'ils votent contre une loi de leur parti.

[blackbird]

Citation :

Publié par Hark²

Sources ?
Tous les autres partis, à part peut-être l'UDI ont votés pour des lois/amendements présentés par d'autres partis que le leur.

Le problème n'est pas de voter pour une loi proposée par un autre parti, mais de voter tous de la même façon. C'est le principe des bots : on obéit à un mot d'ordre.

De toute façon je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette histoire de bots. Vos institutions génèrent des majorités et concentrent le pouvoir. Après c'est le jeu des partis de faire bloc.

@ Elric

En Suisse la proportionnelle et la cohabitation sont la règle. De plus toutes les lois et décisions peuvent faire l'objet d'un référendum. Donc on s'en fout un peu de savoir si les députés suivent les directives de leur parti. Par contre il est de notoriété publique qu'au sein de l'UDC la discipline règne (mais cela doit être le cas dans d'autres partis).
.

[Kikako]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Le RIC comme je le conçoit se déroule ainsi:
1-Pétition qui delock le referendum
2-Referendum
3-Elaboration et examen du projet de loi par les parlementaires
4-Circuit classique AN->Senat->AN->Adoption->Promulgation

Je vois ça comme un moyen de proposer un projet de loi, pas comme un moyen de faire passer en force la loi de la majorité.

Ce système pose de gros problèmes si la majorité est opposée au projet. Si on confie aux membres de la majorité le soin de rédiger la loi ou de l'amender, ils peuvent assez facilement vider de sa substance le référendum. (Par exemple accepter être contraint d'abaisser l'age de la retraite mais imposer une durée minimum de cotisation très importante pour une raison plus ou moins neutre comme équilibrer les budgets.)
S'il n'y a pas eu de parti politique ayant soutenu le référendum, la loi doit être rédigée de manière le plus neutre possible (collectivement ou par une commission indépendante). Elle doit aussi être appliquée dans l'état.
Ou alors, comme je l'ai dis plus haut, on en fait un truc indicatif, que le gouvernement peut appliquer ou non, pendant une durée déterminée. Mais la porté serait alors bien moindre. (voir par exemple les quatre initiatives populaires européennes réussies, seulement ).

[Lestat De Lioncourt]

Il faut faire payer gogole et fessebouc et twi-terre. A dit Marie Gisèle retraitée qui ne s'en sortir pas mais ne veut pas vendre sa maison de campagne pour payer son EHPAD. On va pas toucher a l'héritage quand même.
Contrepoints: Pourquoi Google paye assez d’impôts comme ça !. https://www.contrepoints.org/2019/01...mpots-comme-ca

[Thesith]

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Il faut faire payer gogole et fessebouc et twi-terre. A dit Marie Gisèle retraitée qui ne s'en sortir pas mais ne veut pas vendre sa maison de campagne pour payer son EHPAD. On va pas toucher a l'héritage quand même.
Contrepoints: Pourquoi Google paye assez d’impôts comme ça !. https://www.contrepoints.org/2019/01...mpots-comme-ca

ha bha tout va bien alors s'ils payent leur impôts au USA,c'est vrai quoi de quoi on se plaint ici qu'ils font de l'optimisation fiscale et payent rien.
Bref circulez y a rien à voir, ils payent déjà bien assez.

[Matharl]

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Il faut faire payer gogole et fessebouc et twi-terre. A dit Marie Gisèle retraitée qui ne s'en sortir pas mais ne veut pas vendre sa maison de campagne pour payer son EHPAD.

Et?
On s'en tamponne qu'ils paient des impôts aux USA.

Ils officient et font des profits sur le sol français et en conséquent, doivent participer à l'effort.
Marie Gisèle dit des choses très censées.

[Aragnis]

Pourquoi vous répondez à quelqu'un qui link contrepoints.org ? Il vous troll là. Ou alors il postait le lien pour être ironique.

[Kikako]

Citation :

Publié par Lestat De Lioncourt

Il faut faire payer gogole et fessebouc et twi-terre. A dit Marie Gisèle retraitée qui ne s'en sortir pas mais ne veut pas vendre sa maison de campagne pour payer son EHPAD. On va pas toucher a l'héritage quand même.
Contrepoints: Pourquoi Google paye assez d’impôts comme ça !. https://www.contrepoints.org/2019/01...mpots-comme-ca

Je n'aime pas cet article :

Citation :

Dans les faits, la réalité est différente. Les porte-parole de la firme de Moutain View déclarent :

Citation :

Nous payons toutes les taxes que nous devons et nous conformons aux règles fiscales de tous les pays dans lesquels nous opérons à travers le monde.

Oui, leur fiscaliste ont utiliser toutes les astuces possibles pour payer moins. C'est aux états de s'adapter et de faire des lois qui soient plus fiables.
Je ne vois pas d'éléments que la pression fiscale soit comparable avec une entreprise de plus petite taille.

Citation :

Rien qu’en impôts sur les bénéfices, la maison mère de Google a provisionné 28 milliards de dollars au titre des 5 derniers exercices, ce qui correspond à un taux d’imposition de 27 % des bénéfices lorsqu’on tient compte des mesures de rattrapage opérées en 2017.

provisionné signifie alimenter un compte en vue de payer à partir dudit compte. Google a très bien pu mettre ces 28 milliards sur un compte, pour pouvoir payer les impôts au cas où, rien ne dit que l'argent a été versé.

Citation :

[les GAFAM] s’acquittent de l’essentiel de leur fiscalité sur les bénéfices aux États-Unis, ce qui pose la question de la répartition territoriale de l’impôt et aiguise les appétits des grands argentiers français.

C'est plus compliqué : les GAFAM et autres grandes industries arrivent moins à faire de l'évasion fiscales aux USA, elles préfèrent donc rapatrier le moins possible de fond mondiaux et de la laisser dans des paradis fiscaux. C'est pourquoi Trump avait proposer un taux très réduite pour le retour de fond aux USA (mais valable une seule fois). Au final, les GAFAM ont bien payer plus d'impôts aux USA mais pas dit que ce soit la même chose dans quelques années lorsque la proposition de Trump ne sera plus d'actualité. A contrario, les GAFAM ne payent presque rien dans le reste du monde. Donc oui "Elles s’acquittent de l’essentiel de leur fiscalité sur les bénéfices aux États-Unis", mais parce que les USA ont pris les moyens de les faire payer ( carotte et bâton), pas les autres

etc. je ne vais pas tout quote. Il y a beaucoup de choses survolées qui sont des faux sens / contre sens.

Message supprimé par son auteur.

[Siuan]

Citation :

Publié par blackbird

Par contre il est de notoriété publique qu'au sein de l'UDC la discipline règne (mais cela doit être le cas dans d'autres partis).

Heu... t'as des cas ? Parce qu'à l'UDC tu ne te fais pas virer si tu prends publiquement position contre le parti ou que tu votes contre l'avis de celui ci (ou alors faudra m'expliquer pourquoi Pagan à Genève ne c'est pas encore fait virer). Voter contre le parti c'est rare et comme chez les autres, si t'es pas d'accord, tu sors de la salle au moment du vote et ça passe.

[blackbird]

Citation :

Publié par Siuan

Heu... t'as des cas ? Parce qu'à l'UDC tu ne te fais pas virer si tu prends publiquement position contre le parti ou que tu votes contre l'avis de celui ci (ou alors faudra m'expliquer pourquoi Pagan à Genève ne c'est pas encore fait virer). Voter contre le parti c'est rare et comme chez les autres, si t'es pas d'accord, tu sors de la salle au moment du vote et ça passe.

Franchement je m'en tape.

Mais j'avais vu un reportage sur les coulisses du national où le chef de groupe de l'UDC disait qu'il veillait à ce que les parlementaires ne traînent pas dans les couloirs au moment de voter. Et qu'il y avait une discipline à respecter. Pourquoi pas ? En tout cas pour ce qui est de la présence, je n'y vois aucun mal.

Mais comme je le disais, cela m'est complètement indifférent qu'un député vote contre son propre parti. D'ailleurs pour les prochaines votations j'ai remarqué avoir voté contre les recommandations officielles sans y prendre particulièrement garde. Alors qu'il y ait eu des députés qui aient voté comme ci ou comme ça me passe largement au dessus.

[Hark²]

Citation :

Publié par blackbird

Franchement je m'en tape.

C'est beau ça comme argument.
Tu balances à longueur de pages que les députés EM ne sont pas des bots, que la démocratie représentative fonctionne bien, et puis quoi...les autres font pareils !
On te dis que non avec des arguments à la clé, et tu t'obstines.

[blackbird]

Citation :

Publié par Hark²

C'est beau ça comme argument.
Tu balances à longueur de pages que les députés EM ne sont pas des bots, que la démocratie représentative fonctionne bien, et puis quoi...les autres font pareils !
On te dis que non avec des arguments à la clé, et tu t'obstines.

Je répondais à Siuan dans un contexte qui n'est pas le vôtre. Alors, oui, c'était HS.

Mais je ne sais pas où vous avez lu que je disais que les députés de LREM n'étaient pas des bots ou que la démocratie représentative française fonctionnait bien.

De plus comme je le disais plus haut, je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette histoire de bots. Cela me semble trivial que les partis fassent bloc dans un système comme le vôtre. Et cela n'a rien à voir avec voter une loi d'un autre parti du moment qu'elle va dans son sens.

@ Siuan

Ok, je ne parlerais plus de l'UDC mais c'est un peu dommage car c'est le seul parti suisse connu en France. Je ne parlerais donc si possible plus de l'UDC, du RN et de LFI, sociologie du forum oblige. Je me débrouillerai sans. A part ça je suis d'avis que les citoyens n'élisent pas des députés pour qu'ils se fassent virer par leur chef de parti, tous partis confondus. Mais, bon, à chacun son truc.
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[Siuan]

Citation :

Publié par blackbird

Franchement je m'en tape.

Mais j'avais vu un reportage sur les coulisses du national où le chef de groupe de l'UDC disait qu'il veillait à ce que les parlementaires ne traînent pas dans les couloirs au moment de voter. Et qu'il y avait une discipline à respecter. Pourquoi pas ? En tout cas pour ce qui est de la présence, je n'y vois aucun mal.

Moi pas, parce que "discipline à respecter" (aka la présence), ça ne veut pas dire "tu votes comme on te dit ou on te vire". Tu vois la nuance ?
Et ce qui m'ennuie à force, c'est que tu prends toujours le même parti en exemple (et quels exemples) et ça ressemble gentiment à de la propagande bas de gamme. D'autant que tu ne sors que des poncifs. Bon d'un coté vu ton intérêt pour la politique local, c'est dur de faire autrement.