[Xxoi!]

Citation :

Publié par Rongemort

Source ? Ça m’intéresse (j’ai cherché des sondages en vain).

Aucune source car il n'y a pas de sondage. Mais tu peux le voir aussi à travers la discussion sur l'Agora qui quoi qu'on en dise, est un forum où une pluralité d'avis s'expriment.

Egalement, si le RiC était si important que ça :

Citation :

Plusieurs candidats à la présidentielle de 2017 proposaient des mécanismes s’en approchant : Jean-Luc Mélenchon (qui proposait aussi un référendum révocatoire, sans préciser combien de citoyens devaient l’initier), Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen (qui proposaient tous deux la signature d’au moins 500 000 électeurs) et François Asselineau.

L'un de ces 4 là aurait gagné l'élection présidentielle. Ce ne fût pas le cas. C'est donc que soit en la forme, soit parmi les autres problématiques, celle du RiC n'est pas déterminante pour la population.
Celle qui ne s'exprime pas dans les suffrages, par définition ne peut compter. A un moment il faut s'exprimer quand on en a l'occasion.

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

...

Après le hic, c'est que nos députés doivent arrêter de faire les godillots, voter en leur âme et conscience.

C'est vraiment là un mythe républicain.

Les citoyens, qu'ils soient députés ou non, votent en fonction de leurs intérêts. Et c'est très bien ainsi.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Gluck

Première phrase : preuves?

Ca fait trois élections présidentielles consécutives que le candidat élu a une campagne basé sur "le changement" (ou "la rupture" ou "le renouveau"), alors que bon, pas du tout. A noter que dans deux cas le candidat a été ministre du gouvernement juste avant de se déclarer candidat...

[Zackoo]

Citation :

Publié par blackbird

C'est vraiment là un mythe républicain.

Les citoyens, qu'ils soient députés ou non, votent en fonction de leurs intérêts. Et c'est très bien ainsi.

Euh ... quoi ?

Depuis quand un député est censé voter en fonction de "son" intérêt ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gluck

Pour la suite, ça n'est plus de la démocratie. Quand tu choisis tes électeurs, le type de culture qu'ils ont, pour te dire qu'ils peuvent avoir un avis qui compte, ça a un autre nom, mais clairement plus de la démocratie.
Non pas que ce soit nécessairement un mal, cf la remarque de crevard.

Non, je ne peux être d'accord avec ça. Tu choisis pour qui tu votes, tu es libre alors c'est de la démocratie. Si les mecs ne te conviennent pas, tu peux ne pas voter ou voter blanc (même si cela compte pas actuellement ce qui est bien dommage) mais tu as le choix. De même, tu peux te proposer en tant que candidat. Sérieusement le système actuel a pratiquement tout ce qu'il faut à partir du moment où les gens sont sérieux et s'impliquent un minimum.

Mais non, c'est tellement plus commode de dire que l'on est pas en démocratie et de balayer tout d'un revers de la main. Il y a moins de responsabilité.

Citation :

Publié par blackbird

C'est vraiment là un mythe républicain.

Les citoyens, qu'ils soient députés ou non, votent en fonction de leurs intérêts. Et c'est très bien ainsi.

Sauf que les députés eux ne votent pas forcément en fonction de leurs intérêts ou conviction mais en fonction de la direction du parti. Le vote godillot malheureusement existent en France.
De même que l'opposition qui s'oppose sans distinction dans la majorité des cas, tu as une majorité qui approuvent sans distinction. C'est ça aussi la maladie de la république.

[Gluck]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca fait trois élections présidentielles consécutives que le candidat élu a une campagne basé sur "le changement" (ou "la rupture" ou "le renouveau"), alors que bon, pas du tout. A noter que dans deux cas le candidat a été ministre du gouvernement juste avant de se déclarer candidat...

Avec un scutin aussi biaisé que l'actuel, je ne suis jamais surpris. C'est pas une preuve, le dilemne du vote utile et l'indépendance aux alternatives non pertinentes, ce sont des problèmes inhérents (d'un point de vue matheux) à certains types de scrutins.

[Quild]

Citation :

Publié par Gluck

Première phrase : preuves? Non à un moment ce genre d'affirmations de repas de famille de noel, j'aimerais bien qu'on les étaye un peu.

Ben suffit de voir les conflits que provoquent les discussions @repas de noel ou @comptoir PMU, les fake news et ceux qui y croient/les partagent, les mensonges que peuvent sortir des politiques sans être inquiétés ni perdre leur électorat, etc... etc...

Y'a pas de preuve en soi, mais y'a des exemples.

edit : Ah bah tu me tends sur un plateau l'argument que j'hésitais à sortir => Le fait que différents types de scrutins puissent arriver à un résultat différent, c'est plutôt un bon indicateur du manque de capacité du peuple.
J'hésitais à le sortir parce que tu allais me demander une preuve qu'un scrutin différent aurait un résultat différent... Mais si tu critiques le mode de scrutin, c'est qu'on est d'accord là-dessus

[Krylkok]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca fait trois élections présidentielles consécutives que le candidat élu a une campagne basé sur "le changement" (ou "la rupture" ou "le renouveau"), alors que bon, pas du tout. A noter que dans deux cas le candidat a été ministre du gouvernement juste avant de se déclarer candidat...

Je ne vois pas de contradiction dans le fait d'avoir été membre du gouvernement et de vouloir changer le système/marquer une rupture.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sayn

Je n'ai pas une grande confiance dans le français moyen pour voter nos lois.

Et aucune en ce qui concerne les gilets jaunes.

Désolé

Related tweet :

Idée bienveillante mais cela conduit des 2020 à : 1 rétablissement de la peine de mort 2 sortie de l’Union européenne 3 droits de douanes avec l’Allemagne 4 droit du sang 5 ISF a 5% 6 explosion du déficit 7 et mille autres mesures poujadistes �� avec ou sans #blockchain https://t.co/Q32RMUM9FG

— Laurent Alexandre (@dr_l_alexandre) 11 décembre 2018

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Gluck

Avec un scutin aussi biaisé que l'actuel, je ne suis jamais surpris. C'est pas une preuve, le dilemne du vote utile et l'indépendance aux alternatives non pertinentes, ce sont des problèmes inhérents (d'un point de vue matheux) à certains types de scrutins.

C'est encore un bon exemple, le vote utile n'a aucun sens à l'échelle individuelle (si on parle de la communication de personnes qui ont une influence sur le vote d'autres personnes, c'est autre chose), même dans un scrutin à deux tours. Ca n'a aucune logique de voter en fonction de ce qu'on croit que les autres vont voter.
Combien de gilets jaunes votent régulièrement de façon à "envoyer un message"? Ne votent pas?

Bref je veux bien qu'on change/améliore les outils démocratiques, mais avant de donner plus de poids au quidam, j'aimerais qu'on commence à voir une utilisation correcte des outils déjà à disposition. Du coup les voies d'amélioration immédiates je les situerais plutôt du côté de la transparence et des outils de contrôle citoyens du travail des représentants (type nosdeputes.fr).

[blackbird]

Citation :

Publié par Zackoo

Euh ... quoi ?

Depuis quand un député est censé voter en fonction de "son" intérêt ?

Les députés étant élus par des citoyens, ils représentent les intérêts de ceux-ci.

Enfin .. ce sont vos affaires ...

[Railgun]

Citation :

Mais non, c'est tellement plus commode de dire que l'on est pas en démocratie et de balayer tout d'un revers de la main. Il y a moins de responsabilité.

Il a parlé de choisir les électeurs, donc restreindre l'électorat. C'est cela qu'il qualifie d'anti-démocratique. Son message n'est tout de même pas compliqué à comprendre :/.

[Kikako]

Citation :

Publié par Meine

Il suffirait même de ne renouveler que la moitié de la chambre tous les deux ans. Ce qui ferait des mandats de quatre ans, mais avec une sanction électorale de la présidence tous les deux ans.

Le couperet de la dissolution présidentielle devra alors être limité à la moitié de la chambre, c'est bancal, ou supprimé, ce serait bien mieux.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Les députés étant élus par des citoyens, ils représentent les intérêts de ceux-ci.

Enfin .. ce sont vos affaires ...

Ça, c'est sur le papier, en théorie. En pratique, il est rare qu'un député vote contre son parti (à la rigueur, il s’abstient) donc même si il est censé représenter les intérêts de ses électeurs mais les faits, c'est pas si évident que cela. Et c'est un réel problème.

@Railgun: désolé mais c'est pas le sens que je lui donnais mais je peux me tromper. En tout cas, c'est pas la solution.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Meine

Il suffirait même de ne renouveler que la moitié de la chambre tous les deux ans. Ce qui ferait des mandats de quatre ans, mais avec une sanction électorale de la présidence tous les deux ans.

Copieur
J'ai proposé ce type de renouvellement et je n'ai vu personne me répondre (ou presque)

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Quild

edit : Ah bah tu me tends sur un plateau l'argument que j'hésitais à sortir => Le fait que différents types de scrutins puissent arriver à un résultat différent, c'est plutôt un bon indicateur du manque de capacité du peuple.

Non, le fait que différents types de scrutins puissent arriver à un résultat différent, surtout lorsqu'il y a beaucoup de choix/candidats différents et un grand nombre de votants, c'est un résultat mathématique/probabiliste. Condorcet, Arrow, tout ça...

Citation :

Publié par Krylkok

Je ne vois pas de contradiction dans le fait d'avoir été membre du gouvernement et de vouloir changer le système/marquer une rupture.

Ha bon. Mais du coup comment ça se fait que la rupture ne se fait jamais Je suis très étonné.

[Yesmann]

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

[Gluck]

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est encore un bon exemple, le vote utile n'a aucun sens à l'échelle individuelle (si on parle de la communication de personnes qui ont une influence sur le vote d'autres personnes, c'est autre chose), même dans un scrutin à deux tours. Ca n'a aucune logique de voter en fonction de ce qu'on croit que les autres vont voter.
Combien de gilets jaunes votent régulièrement de façon à "envoyer un message"? Ne votent pas?

Bref je veux bien qu'on change/améliore les outils démocratiques, mais avant de donner plus de poids au quidam, j'aimerais qu'on commence à voir une utilisation correcte des outils déjà à disposition. Du coup les voies d'amélioration immédiates je les situerais plutôt du côté de la transparence et des outils de contrôle citoyens du travail des représentants (type nosdeputes.fr).

Bien sur qu'il peut avoir du sens individuellement : quand tu votes, tu peux consciemment ou inconsciemment vouloir que ton vote soit entendu, qu'il ait une importance. Dès lors si tu sais que ton candidat favori, avec ce scrutin ne dépassera pas les 5% (et on a des moyens de le prévoir), il est raisonnable de penser que voter pour lui sera équivalent à ne pas voter.

L'élection de Chirac contre Lepen est un des exemples les plus frappants : au premier tour, les gens ont voté à gauche sincèrement pour leur candidat favori, c'en est suivi le passage au second tour de tous les candidats qu'ils voulaient le moins voir.

Citation :

Si vous avez lu mon article précédent, vous vous souvenez sans doute qu’un grand problème de la théorie mathématique des élections est le suivant : les électeurs ont parfois intérêt à “voter stratégique” en exprimant une opinion mensongère qui amènerait le résultat du scrutin à être meilleur pour eux que celui qu’aurait donné un suffrage sincère ! Dans le cas du scrutin uninominal à deux tours dont nous parlions dans le préambule, un exemple typique est ce qu’on appelle le « vote utile ».
Imaginons ainsi qu’à la veille du premier tour les sondages donnent Sarkozy loin en tête, suivi de Le Pen et Hollande au coude-à-coude, et nettement plus loin Mélenchon. Considérons un électeur fictif qui est grand supporteur de Mélenchon, est mitigé sur Hollande, n’aime pas Sarkozy et déteste Le Pen. Cet électeur se dit : « si je vote Mélenchon, cela ne suffira pas à le qualifier pour le second tour de toute façon ; par contre je cours le risque de voir un second tour entre les deux candidats que j’aime le moins. En revanche, en votant Hollande, je diminue les chances d’un second tour Sarkozy – Le Pen et je favorise l’élimination de ma candidate détestée ! J’ai donc intérêt à voter Hollande ».

source

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Yesmann

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

Je comprend pas l'idée, comment tu touche les subventions publiques pour ta campagne de propagande après?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Yesmann

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

Sauf que ça ne peut pas fonctionner, vu qu'en cinquième république tout tourne autour des partis et de leur taille....

Message supprimé par son auteur.

[Manael]

Citation :

Publié par Yesmann

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

Dans les faits, si tu interdis les partis, tu ne fais juste que cacher l'emballage. Les gens se réuniront toujours dans un "parti", ce sera juste caché sous la table.

Perso j'aime bien l'idée du tirage au sort. Ca permet d'avoir une représentation nationale qui, statistiquement, représentera réellement la population, avec poste bloqué dans l'entreprise de la personne tiré au sort (pour que la personne ne soit pas au chômage après son mandat), aide aux indépendants/agriculteurs pour qu'ils puissent s'occuper de leur rôle de député en maintenant leur activité, et formation des élus (3 mois où l'ancien et le nouveau député sont en poste tous les deux (par contre un seul des deux peut prendre part au vote pendant cette transition), avec partenariat afin de faire la passation des dossiers), le tout pour 4 ans.
Comme c'est du tirage au sort, la probabilité d'être réélu est minime, et devrait diminuer d'autant le clientélisme, les élus sont tirés au sort sur la population entière et ne sont plus "lié" à leurs circonscription, et les partis deviennent inutiles. Ca n'évitera pas tous les problèmes, mais en termes de représentation nationale on sera statistiquement sur quelque chose de bien plus proche des gens, et l'obligation de faire des compromis sera bien plus importante.

[Wyz]

Citation :

Publié par Yesmann

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

Et voir des mecs comme Maxime Nicolle prôner le conspirationnisme ....
Je pense qu’il faut un minimum de structuration dans les idées.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Yesmann

Une idée que je n'ai pas vu passer ici (enfin, je crois) mais qui pourrait rebattre sérieusement les cartes : pourquoi ne pas abolir les partis politiques ? Ça éviterait les députés-moutons qui votent comme le dit le chef, et ça mettrait un peu plus d'équité au niveau de la représentation médiatique au moment des élections (entre autres choses).

Et concrètement, tu fais comment pour choisir l'exécutif et définir une politique ? Comment il fait pour proposer un projet de loi ? Et comment les parlementaires font des propositions de loi ? Ils font ça à tour de rôle ? à chifumi ?

[Quild]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Non, le fait que différents types de scrutins puissent arriver à un résultat différent, surtout lorsqu'il y a beaucoup de choix/candidats différents et un grand nombre de votants, c'est un résultat mathématique/probabiliste. Condorcet, Arrow, tout ça...

Sauf erreur, Condorcet ne prend justement pas en compte le "vote utile" dans son analyse.

Perso je n'attends pas d'un électeur qu'il vote de la même façon quel que soit le mode de scrutin.