[Frescobaldi]

La discrimination dite positive est en effet une aberration. Au final, ça revient juste à discriminer ceux qui n'ont pas la chance d'être dans le fameux quota de telle ou telle minorité, c'est à dire le mâle blanc non handicapé pour résumer rapidement. Et je me permets de dire cela en profitant de certains avantages puisque je suis en RQTH

Je suis absolument contre la parité aveugle, je lui préfère l'égalité des chances, le reste se règle au mérite.

[TossCharu]

Citation :

Peux-tu démontrer que les femmes choisies sont moins compétentes que les hommes qui auraient pu être choisis sans l'application de la parité ?

Assez simplement oui en fait. D'ailleurs je l'ai déja fait à 3 reprises mais soit c'est parti pour un 4ème tour.

Y'a 20000 candidatures pour 428 postes. On cherche les 428 meilleurs candidats. Quelle est la probabilité pour que ça donne exactement exactement 214 femmes pour 214 hommes, en sachant qu'il y avait à la base 29% de femmes et 71% d'hommes?

Réponse ==> Incroyablement basse. Je laisse mes mathématiciens surs faire le calcul si ils en ont la foi, perso je saurai même pas le faire je pense, mais vu l'échantillon ça devrait bien tendre vers des valeurs avoisinant 29 et 71% de 428 en effet (ou tout du moins, à +- 5% même si sur un tel échantillon 5% ça fait déja une énorme marge d'erreur à mon avis)

Citation :

On peut ne pas apprécier la parité, mais cela fonctionne.

Ha bah oui ça fonctionne incroyablement bien !!! Ca part tellement d'un bon sentiment qu'on se retrouve avec des El Khomri ministre du travail. C'est une avancée pour les femmes en question, mais certainement pas une avancée pour la cause des femmes, qui en plus d'être déjà trop peu représentées en politique le sont trop souvent par des personnes n'ayant rien à faire là de part leur légitimité inexistante (Nadine je te vois !!)

[Aedean]

Citation :

Publié par TossCharu

Assez simplement oui en fait. D'ailleurs je l'ai déja fait à 3 reprises mais soit c'est parti pour un 4ème tour.

Y'a 20000 candidatures pour 428 postes. On cherche les 428 meilleurs candidats. Quelle est la probabilité pour que ça donne exactement exactement 214 femmes pour 214 hommes, en sachant qu'il y avait à la base 29% de femmes et 71% d'hommes?

Ou alors, sur les 20 000 personnes, on peut supposer y a 10% de personnes très compétences et de compétences égales soit 2000 ce qui fait 1400 hommes et 600 femmes si l'on suit la proportion des candidats. Dès lors, il est facile d'en prendre autant d'hommes que de femmes.

Tu supposes que les 428 personnes retenues sont les plus compétentes et que les autres le sont moins. Dans la réalité, il est possible qu'il y ait pour chaque circonscription plusieurs personnes à compétences à peu près égales. Bref, ton raisonnement ne tient pas trop en l'état. Tu ne démontres en rien que les femmes choisies sont moins compétentes que les homologues masculins qui n'ont pas été retenus.

Par ailleurs, tu dis même des choses fausses :

Citation :

Publié par TossCharu

Mais bon dieu y'a 20.000 candidatures, c'est un échantillon énorme , les femmes et hommes sont égaux face à l'éducation et dans la mesure ou ils ont les MEMES capacités

Du point de vue de l'éducation, les femmes sont plus diplômées que les hommes :

Citation :

Si la parité a encore du mal à s’installer dans le monde du travail, de même que l’égalité des salaires entre hommes et femmes, il y a un domaine où l’égalité entre les sexes a progressé : l’éducation. A tel point qu’après avoir été longtemps désavantagées, les femmes sont aujourd’hui plus diplômées que les hommes.

Citation :

Publié par TossCharu

Ha bah oui ça fonctionne incroyablement bien !!! Ca part tellement d'un bon sentiment qu'on se retrouve avec des El Khomri ministre du travail. C'est une avancée pour les femmes en question, mais certainement pas une avancée pour la cause des femmes, qui en plus d'être déjà trop peu représentées en politique le sont trop souvent par des personnes n'ayant rien à faire là de part leur légitimité inexistante (Nadine je te vois !!)

Ou alors tu retiens plus facilement l'incompétence supposée de Myriam El Khomri par rapport à celle d'un Rebsamen ou d'un Patrick Kanner (sans jugement par rapport à leur compétences). Etonamment, ce sont souvent contre les femmes comme Taubira, El Khomri ou Vallaud-Belkacem que l'on critique leur place au gouvernement là où on ne remettra jamais en question un Le Foll ou un Ayrault quant à leur place au gouvernement, comme s'ils étaient légitimes et compétents à exercer ces fonctions par nature.

Mais ce n'est pas très étonnant d'une personne qui considère que la sous-représentation des femmes dans la vie publique n'est pas une priorité, qu'on a déjà fait beaucoup et qu'on pourra toujours voir plus tard. Argument imparable puisqu'il permet de reporter sine die toute évolution en la matière, il y aura toujours plus urgent.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aedean

Il n'en reste pas moins qu'on a pas trouvé de solutions simples pour que les lieux de pouvoir soient plus ouverts aux femmes. On peut ne pas apprécier la parité, mais cela fonctionne.

Fonctionne? Comment ça? Par rapport à quoi?

Et pour les politiques c'est relativement simple de mettre de coté la parité : ils ont déjà une carrière avec de l'expérience, se baser sur ce qu'ils ont fait me parait bien plus logique que de prendre en compte leur sexe.

Pour les gens issus de la société civile c'est plus compliqué oui, mais j'imagine que ce qui a séduit en premier c'est d'abord leurs dossiers, demander des dossiers anonymes aurait pu être une des solutions.
J'imagine qu'EM cherchait des profils bien particuliers et pas que des gens avec une liste d'achieves longue comme le bras, en ce sens même la discrimination homme/femme dans le monde du travail pèse moins dans la balance.

[Belzebuk]

Vous vous rendez compte que c'est un dialogue de sourd ? Vous raisonnez avec des convictions et point de vue différents.
L'un part du principe qu'étant donné la présence de compétence égale, on peut mettre en place une parité de genre.
L'autre part du principe qu'à compétence équivalente, c'est la proportionnalité de l'échantillon qui prévaut sur le souhait de parité.

C'est le problème ou l'avantage -- question de point de vue encore une fois -- de la discrimination positive. Dans un cas on écarte 25% d'hommes, dans l'autre 25% de femmes.

[TossCharu]

Citation :

Publié par Aedean

Ou alors, sur les 20 000 personnes, on peut supposer y a 10% de personnes très compétences et de compétences égales soit 2000 ce qui fait 1400 hommes et 600 femmes si l'on suit la proportion des candidats. Dès lors, il est facile d'en prendre autant d'hommes que de femmes.

Tu supposes que les 428 personnes retenues sont les plus compétentes et que les autres le sont moins. Dans la réalité, il est possible qu'il y ait pour chaque circonscription plusieurs personnes à compétences à peu près égales. Bref, ton raisonnement ne tient pas trop en l'état.

Ou alors tu retiens plus facilement l'incompétence de Myriam El Khomri par rapport à celle d'un Rebsamen ou d'un Patrick Kanner (sans jugement par rapport à leur compétences). Etonamment, ce sont souvent contre les femmes comme Taubira, El Khomri ou Vallaud-Belkacem que l'on critique leur place au gouvernement là où on ne remettra jamais en question un Le Foll ou un Ayrault, comme s'ils étaient légitimes et compétents à exercer ces fonctions par nature.

Ben voyons, 2000 personnes de compétences égales. Dans la vie y'a des classements, et dans ces classements y'a pas d'égalité hein. Y'a les 500 meilleurs, et y'a 1500 autres derrière, point final. Certes le découpage électoral fait que c'est pas si simple bien sur, mais quand même, ça existe pas deux personnes de compétences égales, et tu te voiles un peu la face en avançant que les 2000 meilleurs partiraient sur un pied d'égalité.

Ensuite je me suis pas assez penché sur le détail, mais pour certaines personnalités et personnalités politiques importantes je suppose qu'on a quelques parachutages, je pense notamment à Cédric Vilain directeur d'une faculté de Paris 6 et originaire de Brive la Gaillarde qui atterri dans le 91 alors qu'il a pas du y foutre souvent les pieds à mon humble avis. Donc certes mon raisonnement est globalement caricatural, mais le tien est très très innocent et relève d'une part incontestable de mauvaise foi

Concernant la fin de ton message je tiens tout d'abord à dire que je considère Taubira comme la femme politique la plus brillante qu'on ait en France depuis 10 ans donc ça me fait chier de la voir à coté d'El Khomri. Meme NVB elle est pas comparable. Maintenant, il est évident qu'un Ayrault aussi n'a que peu apporté, mais il me semble pas que ça soit l'objet du débat. J'ai cité El Khomri parcequ'on parlait des femmes et de la politique du quota, que je suis jeune, que c'est ma génération et que c'était la promesse de Hollande qui a amené à son apparition à elle. Les raisons qui l'ont poussé à aller chercher les mecs que t'as cité je les ignore, mais forcément je vais pas te les citer en exemple quand on s'intéresse aux femmes, vu qu'ils sont des hommes

Par contre va vraiment falloir arrêter de me faire passer pour le matcho de service, j'ai grandi dans un milieu très féministe et je te permets pas de me faire dire ce que j'ai pas dit, y'a des femmes que ça emmerde de t'entendre être mielleux envers leur situation avec une condescendance bien propre comme si elles étaient incapables de changer les choses par elles-mêmes sur la base de leurs simples compétences, et non de leur sexe.

Citation :

C'est le problème ou l'avantage -- question de point de vue encore une fois -- de la discrimination positive. Dans un cas on écarte 25% d'hommes, dans l'autre 25% de femmes.

C'est une façon très synthétique de résumer les 2 dernières pages. Je me permets de rajouter que dans le 1er cas le critère de sélection est le sexe, et dans l'autre il s'agit des capacités. A vous de choisir ce qui vous semble le plus légitime !

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Fonctionne? Comment ça? Par rapport à quoi?

Depuis que des lois en faveur de la parité ont été mises en place à l'Assemblée nationale, c'est à dire depuis 1988, la part des femmes parmi les députés est passée de 5.7% à 26.9%.

La loi a notamment été renforcée en 2007 avec une première application en 2012 : la proportion des femmes passent de 18.5% à 26.9%.

Et je doute que sur 577 personnes pour une population de plus de 65 millions d'habitants, on ne puisse pas trouver 288 personnes aussi compétentes que leurs homologues masculins

Citation :

Publié par TossCharu

Ben voyons, 2000 personnes de compétences égales. Dans la vie y'a des classements, et dans ces classements y'a pas d'égalité hein. Y'a les 500 meilleurs, et y'a 1500 autres derrière, point final.

Etre député, ce n'est pas réussir un concours où l'on peut facilement quantifier les 500 meilleurs. Tu peux donc très bien avoir deux personnes aux parcours différents disposant de ce qu'il faut pour l'être. Sur une population de 20 000 personnes, il est bien possible que tu en es plus de 500 qui respectent ces conditions.

Citation :

Publié par TossCharu

Par contre va vraiment falloir arrêter de me faire passer pour le matcho de service, j'ai grandi dans un milieu très féministe et je te permets pas de me faire dire ce que j'ai pas dit, y'a des femmes que ça emmerde de t'entendre être mielleux envers leur situation avec une condescendance bien propre comme si elles étaient incapables de changer les choses par elles-mêmes sur la base de leurs simples compétences, et non de leur sexe.

Tu comprends bien que nous sommes sur un forum public et qu'il nous est impossible de vérifier si ce que tu dis sur ta situation personnelle est réel ou non. Dès lors, on ne peut juger que sur tes prises de position. Tu dis texto :

Citation :

Publié par TossCharu

La c'est pas le moment, donc on report à plus tard. Je pense que depuis 70 ans ça a déjà bien évolué même si c'est pas encore suffisant. Mais c'est pas devenu un combat primordial et fondamental y'a 3 semaines il me semble

J'en tire les conséquences. Je n'ai par contre jamais dit que tu était macho.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Je suis absolument contre la parité aveugle, je lui préfère l'égalité des chances, le reste se règle au mérite.

Je préfère l'expression égalités des opportunités parce que la chance n'est pas quelque chose de très rationnel, du coup ça me fait toujours bizarre quand on l'associe au mérite.

Citation :

Publié par TossCharu

Réponse ==> Incroyablement basse. Je laisse mes mathématiciens surs faire le calcul si ils en ont la foi, perso je saurai même pas le faire je pense, mais vu l'échantillon ça devrait bien tendre vers des valeurs avoisinant 29 et 71% de 428 en effet (ou tout du moins, à +- 5% même si sur un tel échantillon 5% ça fait déja une énorme marge d'erreur à mon avis)

Le maintien de la répartition des sexes des candidats à travers la sélection part du principe qu'il s'agit de la première sélection à laquelle la population des candidats est soumise. Or la situation qui a conduit à la règle des quotas est toujours là. Il y a moins de femmes qui embrassent une carrière administrative ou politique que d'hommes parce que ce sont des métiers culturellement réservés aux hommes. La population de femmes qui a soumis sa candidature a déjà connu des sélections préalables que n'a pas connues la population d'homme (il y a des sélections culturelles à l'orientation de carrière aussi chez les hommes mais elles sont sans aucune commune mesure dans les domaines concernés ici). Effectivement, le calcul n'est pas simple néanmoins il y a très peu de chances que la répartition par sexe soit maintenue à travers la dernière sélection. La logique voudrait plutôt que la population de femmes (de sourds, d'handicapés, de noirs, d'arabes, d'aveugles, de toute population victime de discriminations qui constituent autant de sélections préalables à la candidature) soit plus au bénéfice de la minorité préalablement sélectionnée que de la majorité qui a été beaucoup moins filtrée.

Après, ça ne justifie pas la discrimination, aussi positive puisse-t-elle être, mais l'argument mathématique est à double tranchant voir à trois tailles.

[TossCharu]

Bon on va oublier pour ces histoires de macho alors. Tu crois ce que tu veux sur moi, ma position est celle de quelqu'un qui défend les femmes. Je pense que l'évolution des mentalités et de la société a eu plus d'impact sur la présence des femmes en politique que les lois que tu cites qui sont souvent apparus bien après. On a pas attendu tes lois pour avoir des femmes en politique.

Citation :

Etre député, ce n'est pas réussir un concours où l'on peut facilement quantifier les 500 meilleurs. Tu peux donc très bien avoir deux personnes aux parcours différents disposant de ce qu'il faut pour l'être. Sur une population de 20 000 personnes, il est bien possible que tu en es plus de 500 qui respectent ces conditions.

Etre député, non. Etre candidat, si. Quand tu investis un candidat par rapport à un autre, y'en a un qui se serait mieux défendu, c'est genre factuel, si tu mets tes deux meilleurs candidats l'un contre l'autre à la fin y'en a un qui gagne, tu suis ? Et pareil, si les deux participent ensemble, y'en aura un qui a plus que l'autre dans 99.99% des cas ...

Puis encore une fois je me répète c'est chiant psk je dis la même chose depuis 3h avec 15 minutes entre chaque message, mais le but c'est pas d'avoir une liste avec 500 personnes personnes compétentes, c'est bel et bien d'avoir LA MEILLEURE liste de 500 personnes compétentes.

[meryndol]

héhé, si il suffisait d'être le meilleur pour être élu ça se saurait .

Ca me fait penser "au meilleur d'entre nous"

Et y a rien d'ancrer, à se rentrer dans le crâne. C'est pas pour rien que certains partis mettent des femmes en suppléantes ou dans les circonscription. D'ailleurs dans mon souvenir LR a encore payé une grosse amende pour ça.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par TossCharu

c'est bel et bien d'avoir LA MEILLEURE liste de 500 personnes compétentes.

Non.
Aujourd'hui, on est encore a une epoque ou t'es obligé de forcer un peu la main au stats naturelles pour eviter un bon 95-5% qu'on observe habituellement (je connais pas les chiffres exacts).
Demain, quand dans tout ce qui implique pouvoir/prise de decision/avantages etc sera plus equilibré sans qu'on ai besoin de le forcer parce que ce sera rentré dans les moeurs, on pourra peut etre se permettre de virer ses lois a la con (dans l'absolu), mais necessaires dans les faits aujourd'hui.
Si aujourd'hui ya que 30% de femme vs 70% d'homme qui se presentent, c'est parce qu'elles subissent avant meme d'etre designé cette discrimination (en osant pas se presenter, en etant empechées etc... parce que l'education n'a pas permit que, de base, on se retrouve avec une representation des candidatures qui corresponde aux proportions h/f de notre societé).

Du coup ouais, pendant encore 50 ans au moins, le temps que les generations vivent, s'eduquent, grandissent avec une parité articifielle, on pourra pas se contenter de ce qu'il se passe "naturellement" dans la societé, vu qu'elle est encore tres machiste aujourd'hui.

[TossCharu]

Citation :

vu qu'elle est encore tres machiste aujourd'hui.

Ni les lois, ni la parité/discrimination positive n'ont réellement eu d'impact sur ça. L'évolution des meurs l'a fait, de façon lente il est vrai, mais c'est pas à grand coup de lois stigmatisantes, de ministères de la condition féminine qu'on réglera ça, et je pense même que viendra le jour ou comme aux Etats-Unis cela posera un problème d'effet inverse.

[meryndol]

tu inverses les liens de causalité. si on en arrive à faire ces lois c'est que la ligne ne bouge pas, ou peu.

C'est justement parce qu'il y a ces lois que certaines moeurs politique bougent. Et ça n'a rien de stigmatisant, faut arrêter de détourner les mots.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TossCharu

mais le but c'est pas d'avoir une liste avec 500 personnes personnes compétentes, c'est bel et bien d'avoir LA MEILLEURE liste de 500 personnes compétentes.

Ce n'est pas incompatible avec le fait d'avoir la parité dans sa liste, sauf si tu penses qu'on ne peut pas avoir la meilleure liste avec 50% de femmes (ce qui pour le coup est plutôt sexiste)

D'ailleurs des études ont montré que des boites avaient de meilleurs résultats quand leur effectifs sont mixtes, donc ça va plutôt bien dans ce sens.

[Chantelune]

Si perso, la notion de parité me laisse globalement de marbre, on constate quand même que sur les 20k candidatures, la proportion de femmes est quand même minime. Ca confirme en partie ce que la plupart des filles avec qui je parles un peu politique me disent : la politique, ça reste surtout un monde de mec et les quelques femmes ayant percées et mise en avant par les médias donnent pas envie...

Alors oui, la parité selon Macron peut sembler forcée et l'expérience ne sera peut-être pas concluante, on verra bien... Mais ça va au moins contribuer à montrer que la politique, les femmes peuvent ptet y percer sans être forcément des marine le pen ou autre nadine morano.

Pis bon, sur la taille d'échantillon, on peut supposer (ou au moins espérer) qu'il aura pris les profils les plus intéressant, aussi bien coté hommes que femmes. Pis bon, le point qui va véritablement importer dans cette liste, c'est combien vont effectivement décrocher un siège aux législatives, pas de savoir ce qu'ils ont dans le slip.

[Hark²]

Tout ce que je demande c'est que Segolene ne choppe pas un ministère, encore moins le poste de premier ministre
Je ne supporterais pas de l'entendre pendant encore 5 ans.

Tiens d'ailleurs je me pose une question concernant les fameuses personnes de la société civile.
Ceux qui ne sont pas chefs d'entreprises, ils vont démissionner de leurs postes/prendre un congé sans solde pendant 5 ans ? Ca a été clairement mis en avant l’assiduité aux séances de l'AN par Macron ?

[Mulldrifter]

http://tempsreel.nouvelobs.com/presi...e-logique.html

Bayrou qui pleure sur "l'opération recyclage, la grande lessiveuse" d'en marche !!
il se rends compte que c'est lui la lessive ????

Les désillusions de [Modéré par Episkey :] Bayrou me mettent en joie.
Mais il ne sera pas le seul. Ce n'est que le début d'une longue marche . Ceux qui attendent monts et merveilles, ou même ceux plus réalistes qui espèrent un service minimum, vont déchanter rapidement, j'en prends le pari. Macron va nous faire une bonne petite politique à l'allemande ça va picoter, on va apprécier les working uber poors à la française, les hausses d'impôts déguisées à la Hollande et les allègements de charges cadeau à la ...euh tous en fait. Et encore, ça c'est s'il a une majorité à lui, donc "de gauche" (adios la gauche). Si ce sont les LR qui remportent la mise des législatives ça va être encore plus saignant, et ils lui feront porter le chapeau donc pourront s'en donner à cœur joie tout en le rattachant sans cesse à son passé socialiste (adios le PS). Tant pis pour le peuple qui l'a élu, ou plutôt laissé élire, fallait réfléchir 5 secondes, quand tout a l'air trop beau pour être vrai, quand les miracles s’enchaînent comme par hasard, c'est que c'est pas vrai et que c'est pas le hasard. Bien joué Hollande après avoir coulé le PS il réussira peut être à couler définitivement ce pays par personne interposée. Un grand homme.

[Jungle]

Je sens ça de plus en plus mauvais pour REM aux législatives en fait, à un mois du scrutin pas un jour de répit pour le mouvement centre-gauche/droite.
A part un Borloo premier ministre qui pourrait catalyser des deux côtés, je vois pas.
L'effet Macron c'est une image de winner qui va être entouré de losers à la Sarko, les Bayrou/Lemaire/Royal/etc... vont finir de lui plomber sa campagne des législatives et à mon avis il va devoir jouer avec pas mal de composantes pour gouverner.

[Episkey]

Je ne comprends pas pourquoi il râle le Bayrou. Il n'a pas vu que la liste n'est pas définitive et qu'il reste des places?

[hoochie]

Citation :

Publié par Episkey

Je ne comprends pas pourquoi il râle le Bayrou. Il n'a pas vu que la liste n'est pas définitive et qu'il reste des places?

Avec Macron on pensait sortir de la vieille politique
Avec Bayrou on y ressaute des deux pieds!

Un peu trop le melon Bayrou

[blackbird]

Citation :

Publié par Episkey

Je ne comprends pas pourquoi il râle le Bayrou. Il n'a pas vu que la liste n'est pas définitive et qu'il reste des places?

Il a sûrement ses raisons. En tout cas il est un allié dont LREM ne peut pas se passer. Je pense qu'ils vont trouver un terrain d'entente rapidement.

Par ailleurs la liste des investitures d'hier a déjà été modifiée.

http://www.lexpress.fr/actualite/pol...s_1907367.html

[-Interfector-]

C'est peut etre plus une histoire de lieu d'investiture que de nombre (vu qu'il en reste effectivement un certain nombre a designer).
'fin on est pas dans leur petit papier, et on sait pas trop ce qui a été negocié (j'ai entendu 0 avant le rapprochement des 2 hommes, puis 80 attendu ensuite, pour qu'il en soit demandé 120 aujourd'hui... ca parait flou).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Episkey

Je ne comprends pas pourquoi il râle le Bayrou. Il n'a pas vu que la liste n'est pas définitive et qu'il reste des places?

Ben c'est simple Bayrou et le Modem avait un accord pour 120 investitures, ils en ont 30, donc le compte n'y est pas. Ce qui pose pour moi problème c'est que visiblement REM a tenté le passage en force et qu'il n'y a pas eu d'accord avant de faire cette annonce publique.

Sans Bayrou Macron n'aurait probablement pas été qualifié pour le second tour et c'est ce qui justifiait cet accord avantageux pour le Modem. Même en admettant que Bayrou ait été trop gourmand, entre trop gourmand et seulement 30 investitures (ce qui est quedalle quand on sait que l'élection est loin d'être acquise), y a quand même un écart qui ne se justifie pas.

J'espère qu'ils vont vite remédier à la situation.