[Topoxy]

Citation :

Publié par Sslaa

Sauf que pour garder la même analogie que toi, le revenu de la France (ses recettes fiscales) c'est pas 2000 milliards mais plutôt dans les 400 milliards.

Je ne connais pas grand chose au sujet, cependant je crois qu'il comparaît ça au PIB qui est lui de 2 181 milliards d'euros en 2015.
Et que la dette pourrait "fondre" avec une inflation sur quelques années.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Sslaa

Sauf que pour garder la même analogie que toi, le revenu de la France (ses recettes fiscales) c'est pas 2000 milliards mais plutôt dans les 400 milliards.

La référence c'est le critère de Maastricht, soit le taux d'endettement rapporté au PIB de la France, ce qui n'a que peu de sens car quand on calcule le taux d'endettement de n'importe quelle personne physique ou morale, on rapporte la dette à la richesse produite sur la durée du remboursement et on l'adosse aux actifs.

La France produit 2000 milliards d'€ part an mais rembourse ses titres de dette en moyenne sur 7 ans et par ailleurs la France est massivement riche d'un patrimoine estimé à plus de 12 000 milliards d'euros
http://www.lefigaro.fr/patrimoine/20...s-d-euros-.php

[Jihui]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

C'est une hypothèse dont on a commencé à parler dans les années 70... et même avant.
Ça fait un siècle que la machine est supposée remplacer l'homme.
Elle prend son temps la bougresse !

Sauf qu'on est plus dans les années 70.
La mécanisation et le surplus de main d’œuvre dans le secteur primaire ont été absorbé par le secteur secondaire. Ayant lui aussi subit et continu a subir cette mécanisation, la main d’œuvre a donc été ensuite absorbé par le tertiaire.
Comme ce dernier secteur subi lui aussi la même chose, on fait quoi maintenant? Il n'y a pas de secteur quaternaire hein.

Alors on peut se dire que des services il en faudra de plus en plus, rien que sur l'aide aux personne âges il y a du taf, ok la dessus. Mais comme dans le même temps on fou de plus en plus de monde au chômage, qui va pouvoir se payer ces services? Un maison de retraites c'est 2000€/mois minimum hein.
On voit bien que le système actuel ne peut pas durer, ça pétera tout ou tard, en fait ça a déjà commencer.

[Arcalypse]

Oui enfin justement on voit bien que ça n'a pas eu lieu, car au lieu de robots partout qu'on pouvait imaginer dans les années 70, la production a préféré opter pour une main d'oeuvre moins chère en délocalisant massivement.

Du coup, c'est quand même moins la question des robots que de l'outil de production qui se pose car nos sociétés vivent de la main d'oeuvre peu coûteuse d'autres pays.

Et si on pousse le raisonnement dans le sens d'une taxation du travail robotique en oubliant ce paramètre de la solution main d'oeuvre pas chère ailleurs, je ne crois pas qu'on résout l'équation mais qu'au contraire on va dans le sens de la destruction des derniers emplois (délocalisation) sans avoir l'outil de production robotique en masse nécessaire pour contrebalancer la charge financière qui en découlerait.

Ça aurait été vrai si effectivement l'appareil productif était resté chez nous, qu'il n'y avait pas eu la mondialisation et qu'on s'était massivement robotisé, mais ce n'est pas ce qui s'est passé, donc j'ai l'impression que c'est une belle idée mais soit qu'elle s'applique avec 50 ans de retard, soit qu'elle s'applique avec 50 ans d'avance.

[Leni]

Tu peux pas delocaliser à l'infini, la pauvreté recule dans le monde. On ne delocalise plus en Chine mais en Afrique, même la Chine le fait. Et après l'Afrique ? Quand les pays qui sont suffisamment stables pour avoir une vraie industrie auront vu leurs salaires augmenter ? Il n'y aura pas moins cher c'est fini.

Il va arriver un moment où pour tout métier peu qualifié un robot sera moins cher que n'importe quel Africain vivant dans la misère.

De toute façon on ne peut pas tout delocaliser et dans le tertiaire le développement de l'IA menace aussi des emplois.

[Bali]

Il n'y a pas que les robots mais aussi tout le développement des outils numérique, dans mon secteur et sur une zone géographique précise, en 20 ans on est passé d'un gestionnaire par site local à une gestion centralisée avec des outils permettant une meilleure optimisation en divisant par 6 le personnel requis.

Message supprimé par son auteur.

[Tchey]

Citation :

Publié par Breannor

Je suis d'accord avec toi maintenant si la relance économique vient du développement des énergies renouvelables alors ce n'est pas une mauvaise chose. A ce niveau, ce sont des projets communs à Hamon et Mélenchon.

Oui.

En fait je pensais poster dans le sujet Hamon, ce n'était pas "contre" Mélenchon.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Leni

Tu peux pas delocaliser à l'infini, la pauvreté recule dans le monde. On ne delocalise plus en Chine mais en Afrique, même la Chine le fait. Et après l'Afrique ? Quand les pays qui sont suffisamment stables pour avoir une vraie industrie auront vu leurs salaires augmenter ? Il n'y aura pas moins cher c'est fini.

Il va arriver un moment où pour tout métier peu qualifié un robot sera moins cher que n'importe quel Africain vivant dans la misère.

De toute façon on ne peut pas tout delocaliser et dans le tertiaire le développement de l'IA menace aussi des emplois.

Je ne dis pas que ça n'arrivera pas, je dis que ça n'a pas eu lieu comme annoncé et on peut imaginer que c'est pas pour demain la veille parceque d'ici à ce que la mondialisation ait profité de tous les pauvres de la planète, il se sera passé probablement encore plusieurs décennies. Et ça vaut aussi pour le tertiaire les délocalisations, je pense que tout le monde à remarqué que les services clients, les services d'assistances téléphoniques étaient délocalisés. On peut imaginer que d'autres métiers du tertiaire en vienne à ce genre de modèle à l'avenir.

Et même admettons que vous ayez raison, que nous changeons de modèle vers du numérique, de la robotique etc... Qu'est ce qui empêche d'avoir des robots qui travaillent à l'étranger avec des services et des taxes moins chers que chez nous ? En fait, à moins d'arriver avec un niveau de salaire moyen planétaire ou la fin de la mondialisation tel qu'on la conçoit aujourd'hui, je vois pas trop comment cette idée pourrait sortir de l'utopie.

Par contre, oui, on a pas inventé de modèle de remplacement pour les pays qui perdent plus d'emplois qu'ils n'en créent, mais pour financer ce R.U, si on ne répond pas au problème de production et de délocalisation, je vois pas comment on peut le financer car il n'y aura rien à taxer à l'échelle nationale ou en tout cas jamais suffisamment pour sortir de la misère dans laquelle on s'enfonce.

[Dreffy]

Citation :

Publié par Topoxy

Donc première chose importante qui change tout : la validité des politiques d'austérité est à revoir car leur fondement, la dette, serait elle-même non recevable. Et le fait de remettre en question la politique économique dominante aide à entrevoir d'autres possibilités comme la relance, qui paraît moins comme une utopie et plus comme une autre voie que l'on se doit de tester après 30 ans d'échec de la politique de l'offre.

Je ne vois pas où il remet en question la politique économique dominante avec comme plan de relance une théorie de Keynes, donc capitaliste, qui repose sur la consommation de biens et services. Le problème c'est qu'il pense que l'argent qu'il injectera ira dans les caisses de la France, sauf qu'on est trop désindustrialisé pour que ce soit le cas et en 5 ans de mandat il pourra jamais inverser la tendance.

Y part du principe qu'avec plus d'argent en circulation on pourra consommer plus et que l'argent issu de cette consommation sera redistribuée naturellement, le tout en France. Juste improbable à mes yeux. (et qui plus est on retombe pas loin d'une politique de l'offre, vu qu'y a bien une phase de création menant à un appel à la consommation)

Son programme n'est cohérent que si on sort de l'UE et si ça se concrétise on aura d'autres soucis.

[Hark²]

Citation :

Déjà, concernant la dette (qui est le gros point d'appui des mesures d'austérité), il y a une étude à faire sur sa validité et ce qu'elle représente vraiment. On parle souvent de 2000 milliards de dette publique, mais ça c'est si on compte depuis 1985. Cependant si on rapporte ça sur la durée moyenne des titres de dette (7 ans et quelques), ça passe de 2000 à 240 milliards (soit 12% au lieu de 100%).

Super intéressant, tu as des sources pour en savoir un peu plus sur ça ?

Citation :

e ne vois pas où il remet en question la politique économique dominante avec comme plan de relance une théorie de Keynes,

La politique dominante c'est celle de l'austérité.
Politique dont le FMI lui-même, organe Ô combien communiste, a dit que ça ne fonctionnait pas

[Topoxy]

Citation :

Publié par Hark²

Super intéressant, tu as des sources pour en savoir un peu plus sur ça ?

Je citais Méluche directement:
https://youtu.be/w77diKEEPcQ?t=196

Pour les sources, il y en a des milliers qui sortent avec les mots clés "légitimité de la dette publique" sur Google, je ne saurais en choisir une en particulier.
Mais il y a l'air d'avoir du sérieux dans les deux camps, donc ça ne me paraît pas illégitime comme idée.

[Aedean]

Nouveau sondage donnant Mélenchon devant Fillon.

Citation :

Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise, est crédité de 18% des voix et passerait devant François Fillon (17%) au premier tour, toujours dominé par Marine Le Pen et Emmanuel Macron, tous deux à 24%, selon un sondage Kantar Sofres-Onepoint publié ce dimanche.

A prendre pour ce que c'est vu les marges d'erreur, mais cela montre que la dynamique de Mélenchon se poursuit.

[Dreffy]

Citation :

Publié par Hark²

La politique dominante c'est celle de l'austérité.
Politique dont le FMI lui-même, organe Ô combien communiste, a dit que ça ne fonctionnait pas

En même temps le FMI est fondé sur les idées de Keynes, Bretton woods, toussa....

Puis bon, le message quoté parlait de politique de l'offre, la tu me parles d'une politique d'austérité, je veux bien vous croire tous les deux mais ça me semble pas cohérent.

Et qui plus est, l'austérité est une mauvaise politique, mais espérer utiliser une théorie économique datant d' avant la mondialisation tout en voulant en tirer les même résultats c'est pas mieux. L'époque du New Deal de Roosevelt c'pas la même qu'aujourd'hui.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aedean

Nouveau sondage donnant Mélenchon devant Fillon.



A prendre pour ce que c'est vu les marges d'erreur, mais cela montre que la dynamique de Mélenchon se poursuit.

Je serais curieux de voir des sondages de second tour avec Mélenchon, je me demande s'il ne gagne pas dans les 3 cas de figures où il est présent, même contre Macron, il aurait le report d'une partie des voix de Lepen, de Hamon, tandis que Macron aurait une partie du report des voix de Fillon (mais pas forcément beaucoup), sans parler du fait qu'une partie des gens ayant voté Macron utile pour éviter un Fillon - Lepen, n'auraient pas forcément envie de voter pour lui dans ce cas de figure.

Dans un cas comme ça, je me demande si j'irais voter en fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dreffy

Et qui plus est, l'austérité est une mauvaise politique, mais espérer utiliser une théorie économique datant d' avant la mondialisation tout en voulant en tirer les même résultats c'est pas mieux. L'époque du New Deal de Roosevelt c'pas la même qu'aujourd'hui.

Et on l'a donc remplacé par des théories économiques encore plus anciennes. Celles dont l'application avaient conduit à la grande dépression des années 30 et à l'effondrement de cette ébauche de mondialisation qu'avait connu le monde depuis le 19e siècle. Le protectionnisme des années 30 était déjà une réaction.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Doudou

Je serais curieux de voir des sondages de second tour avec Mélenchon, je me demande s'il ne gagne pas dans les 3 cas de figures où il est présent, même contre Macron, il aurait le report d'une partie des voix de Lepen, de Hamon, tandis que Macron aurait une partie du report des voix de Fillon (mais pas forcément beaucoup), sans parler du fait qu'une partie des gens ayant voté Macron utile pour éviter un Fillon - Lepen, n'auraient pas forcément envie de voter pour lui dans ce cas de figure.

Dans un cas comme ça, je me demande si j'irais voter en fait.

Nope, il perd contre Macron, mais il gagne contre Le Pen. L'hypothèse Fillon/Mélenchon n'a pas été testée.

Les intentions de vote au second tour #sondage Kantar Sofres pic.twitter.com/04Mr25MUUk

— Cécile Lacroix-Lanoë (@C_LacroixLanoe) 9 avril 2017

Il y a moyen qu'une partie du vote contestataire de Le Pen se redirige vers Mélenchon, et qu'une partie du socle de Fillon se dirige vers Macron. En tout cas, ça me paraît être les deux flux d'électeurs qui me paraissent le plus plausible.

[Compte Fake ?]

C'est quoi l'intérêt des sondages en fait ? En admettant qu'il n'y en ait aucun de toute une campagne présidentielle, quelles conséquences néfastes en découleraient ? Pour qui ?

Et à contrario, qu'est-ce que les sondages apportent de positif et de constructif dans une présidentielle (ou toute campagne de vote en fait) ? Quand je vois les spéculations virtuelles que ça engendre, les calculs, les prévisions, les alliances entre partis, les traîtrises à l'intérieur des partis, je serais tenté de penser qu'il serait plus sain et plus démocratique qu'il n'y ait tout simplement aucun sondage.

Ai-je tort de penser que c'est déjà une façon d'influencer l'opinion publique, et par conséquent, d'impacter directement ou indirectement sur le résultat final d'un vote ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Doudou

Dans un cas comme ça, je me demande si j'irais voter en fait.

Je me demande si cette dynamique de Mélenchon ne va pas favoriser un report des voix de Fillon vers Macron dès le 1er tour. Une partie des électeurs de droite soutenant toujours Fillon pourrait être tentés de voter Macron par défaut plutôt que de voir Mélenchon arriver au second tour face à Le Pen.

En tout cas, plus Mélenchon apparaîtra comme un candidat possible au second tour, plus il va engranger des voix de ceux qui hésitent à voter "parce que ça sert à rien". Et vu ce que donne la campagne de Hamon, je me demande jusqu'à où va aller la dégringolade.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Compte Fake ?

C'est quoi l'intérêt des sondages en fait ? En admettant qu'il n'y en ait aucun de toute une campagne présidentielle, quelles conséquences néfastes en découleraient ? Pour qui ?

Tu veux tuer la pub en cessant le spectacle ? Oh mec ! C'est sérieux : on parle business.

C'est un bon le gars Jeannot !

[Sous le signe du V]

Apres grosse reflexion, dans l'eventualité macron vs mélenchon au 2e tour (très éventuelle cela dit ) je pense que je me tournerai avec dégout vers macron.

L'anti américanisme populiste et simpliste m'énerve au plus au point :/

[Darwyn]

Le gros problème des sondages de second tour, outre qu'ils ont un effet de prophétie auto-réalisatrice, c'est qu'ils occultent totalement la question de la participation et de l'intensité de la mobilisation de l'électorat. Dans le duel Fillon / Le Pen, par exemple, l'abstention doit être considérablement plus élevée que dans un duel Macron / Le Pen (et Le Pen doit paradoxalement récupérer davantage de voix dans le second cas).

[jaxom]

Petite question parce que je n'arrive pas a trouver assez d'infos, l'arret a 100% du nucleaire francais sans démarrer une seule centrale a charbon, c'est quoi son programme exactement ? on l'a en détail ? c'est un truc irréalisable du genre couvrir la france d'eoliennes/solaires qui ne marcheront pas quand on en aura besoin ( aux vagues de froid) ou il a découvert un remède magique ?

parce qu'on va dire que je ne suis pas d'accord sur ses autres opinions, mais la ce n'est plus de la démago, on rentre dans l'absurde.

[Compte Fake ?]

Citation :

Publié par jaxom

Petite question parce que je n'arrive pas a trouver assez d'infos, l'arret a 100% du nucleaire francais sans démarrer une seule centrale a charbon, c'est quoi son programme exactement ? on l'a en détail ? c'est un truc irréalisable du genre couvrir la france d'eoliennes/solaires qui ne marcheront pas quand on en aura besoin ( aux vagues de froid) ou il a découvert un remède magique ?

parce qu'on va dire que je ne suis pas d'accord sur ses autres opinions, mais la ce n'est plus de la démago, on rentre dans l'absurde.

De ce que j'ai pu suivre dans ses vidéos, principalement barrages hydrauliques, panneaux photovoltaïque et champs d'éoliennes (dont une grosse partie en mer, au large). De mémoire hein, je peux me tromper.

[Zackoo]

C'est à l'image de son programme, idéaliste et irréel. Enfin, si c'est vraiment le cas.