[Rosenblood]

Citation :

Publié par zac

dans toutes les élections le président a la moitié des gens contre lui, pour la France à part 2002 , le président a pour le plus souvent gagné avec 50 et quelques % des voix, le plus ironique c'est que s'il n'a pas l'assemblée pour lui (voir les années Mitterand avec Chirac comme ministre il a les poings liés).
pour Trump il a plus de la moitié contre lui mais là il a les assemblées pour lui et les américains devraient se poser la question après les gagnants Bush, Trump avec moins de voix que l'opposant si leur système archaïque de grands électeurs n'est pas tout simplement à revoir.
en attendant, trump fera ce qu'il voudra, sans se soucier s'il a la moitié ou plus de gens qui s'opposent à sa politique vu qu'il a été élu démocratiquement et dans les règles.

C'est le soucis, parce qu'en terme de voix des citoyens, il a perdu.

Du coup niveau représentativité...c'est plutôt 0 pointés.
Il est clair que leurs systèmes électoral est plutôt merdique et tends à taire la voix du citoyen.

[zac]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense que Trump a fait campagne contre le système politique, ses privilèges et ses manières de faire, mais pas contre le système économique. Il s'entoure donc de gens qui sont des financiers, des hommes d'affaires, de personnes qui sont comme lui. C'est cohérent.

Malheureusement si ils pourront jouer à diriger le pays à leur manière depuis le bureau ovale, leurs décisions se heurteront aux intérêts des uns et des autres. C'est la grande différence avec le monde des affaires : il n'y a pas qu'un bénéficiaire ou qu'un groupe de bénéficiaires.

.

il a affiché clairement qu'il voulait oeuvrer pour le peuple américain et en s'entourant de financiers c'est pour mieux tirer la couverture à soi et entuber le reste du monde ( à vérifier s'il respecte ça en interne), maintenant c'est clair qu'on navigue à vue, et que les mesures qu'il compte mettre en place pour que ça aille mieux pour l'Amérique, (et principe des vases communicants oblige moins bien pour les autres), risque de se heurter à des contre-mesures et autres embargos qui risquent de devenir profitables à l'Europe si Trump se prend les pieds dans le tapis et casse trop d'oeufs dans le panier sur lequel il marche

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.washingtonpost.com/lifes...=.291fba66ae69

Oh punaise, j'en peux plus.

C'est en anglais, mais c'est à hurler de rire : le récapitulatif de l'année 2016.

Oh bordel, des crampes de rire

[Sslaa]

Citation :

Publié par Rosenblood

C'est le soucis, parce qu'en terme de voix des citoyens, il a perdu.

Du coup niveau représentativité...c'est plutôt 0 pointés.
Il est clair que leurs systèmes électoral est plutôt merdique et tends à taire la voix du citoyen.

Notre système n'est pas si différent puisque le parti qui gouverne réellement c'est celui qui a la majorité à l'assemblée. Et elle n'est pas désignée à la proportionnelle.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Sslaa

Notre système n'est pas si différent puisque le parti qui gouverne réellement c'est celui qui a la majorité à l'assemblée. Et elle n'est pas désignée à la proportionnelle.

Pas chez nous

[Sslaa]

Citation :

Publié par Rosenblood

Pas chez nous

Tu n'es pas français ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Sslaa

Tu n'es pas français ?

nope suisse.

Chez nous on élis les conseillers fédéraux qui se partagent les départements et la présidence est tournante. D'autant que le rôle du président est plus représentatif qu'autre chose, il n'as pas de pouvoir exécutif.

C'est un système qui peut paraître étrange, mais il est conçu pour favoriser le compromis et la collégialité, et a plein de garde fou...dont nous le peuple.

[Aloïsius]

On a testé la collégialité en France. Mais ça nous a valu le coup d'Etat de Brumaire puis Napoléon Ier. Les temps ont changé, mais pour que ça puisse fonctionner, il faudrait d'abord un système judiciaire impitoyable avec la corruption et une révolution dans les médias et leur manière de traiter la vie publique.

[blackbird]

Vous prenez le problème par le mauvais bout : la culture politique suisse dépend directement des institutions qui obligent les exécutifs et les assemblées législatives à rechercher en permanence des compromis, à faire consensus. C'est la nature fédérale de l'état et la souveraineté du peuple qui induisent cette manière de gouverner, de faire de la politique.

Ce n'est pas applicable en France.

[Fur]

Je ne vois pas pourquoi si l'on change les institutions et la constitution. C'était d'ailleurs en grande partie le cas sous la IIIe et la IVe République.

[Alandring]

Citation :

Publié par Rosenblood

Chez nous on élis les conseillers fédéraux qui se partagent les départements et la présidence est tournante. D'autant que le rôle du président est plus représentatif qu'autre chose, il n'as pas de pouvoir exécutif.

Non, justement. On n'élit pas les conseillers fédéraux, mais seulement les membres du Conseil national et du Conseil des États. Les premiers doivent appartenir à l'une des deux chambres, donc ils ne viennent quand même pas de nulle part, mais c'est très différent du système appliqué dans les autres pays.

L'un des gros avantages du système suisse, c'est qu'il évite le culte de la personnalité. Le Conseil national est élu selon un suffrage par liste qui met davantage en avant les partis que les hommes qui le composent. Ce n'est pas parfait, mais cela permet à des citoyens peu influents médiatiquement d'accéder au pouvoir politique. C'est même plutôt l'inverse : on privilégie davantage les hommes faisant consensus (coucou Parmelin) que ceux divisant l'opinion (coucou Blocher).

De même, notre système majoritairement proportionnel évite que le pouvoir soit concentré entre les mains de quelques grands partis. 12 partis sont représentés au Conseil national (sur 200 sièges) et s'il y a évidemment des affinités, leur élection s'est déroulée sans alliance politique (contrairement à la France, où les gros partis évitent parfois de présenter des candidats dans certaines régions pour laisser le champ libre à leurs alliés).

Plus je vois ce qui se passe ailleurs plus je me dis que notre système est un des éléments fondamentaux de la réussite helvétique.

Citation :

Publié par blackbird

Vous prenez le problème par le mauvais bout : la culture politique suisse dépend directement des institutions qui obligent les exécutifs et les assemblées législatives à rechercher en permanence des compromis, à faire consensus. C'est la nature fédérale de l'état et la souveraineté du peuple qui induisent cette manière de gouverner, de faire de la politique.

Il ne faut pas oublier non plus qu'en Suisse il est possible de faire des référendums et que l'on vote énormément (13 objets fédéraux ont été soumis au vote populaire en 2016). Aussi, même s'il n'élit pas directement son président, le peuple suisse conserve un très fort pouvoir populaire, bien plus important que de nombreux autres pays. Ce n'est pas toujours positif, mais c'est un bon garde-fou.

[Gardien]

Le souci c'est qu'en France, tous le monde (en tous cas dans le milieu politique) pensent que demander l'avis du peuple sur toute un tas de sujet, c'est n'importe quoi. Qu'il est incapable de comprendre etc... Bla bla bla...

C'est pas pour rien que le référendum est pour ainsi dire jamais utilisé en France et quand il l'est, n'est pas prise en compte.

Mais il est clair qu'un système a la suisse serai surement bien meilleurs que celui que nous avons actuellement... Mais vla le changement de mentalité necessaire au niveau des politiques pour que ca arrive...

[Alandring]

C'est la dérive majeure du système démocratique. Dans de nombreux pays, le pouvoir est accaparé par une caste, qui pense davantage à être réélue qu'à véritablement améliorer le pays.

L'un des nombreux avantages de la collégialité, c'est que la Suisse revient rarement sur des décisions passées. Quand je voyais Hollande lister ce qu'il pensait garder ou modifier des réformes de Sarkozy, je me dis que cela n'a aucun sens ; les politiques passent plus de temps à défaire ce qu'ont fait leurs prédécesseurs qu'à effectuer les réformes nécessaires pour faire face aux problèmes réels de la nation.

Dans le système athénien, une bonne partie des postes politiques étaient attribués par tirage au sort. Plus j'y pense, plus je me dis que c'est le meilleur modèle démocratique ; homme politique ne devrait pas être un métier et l'image ne devrait pas être aussi importante.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par Gardien

Le souci c'est qu'en France, tous le monde (en tous cas dans le milieu politique) pensent que demander l'avis du peuple sur toute un tas de sujet, c'est n'importe quoi. Qu'il est incapable de comprendre etc... Bla bla bla...

force est de constater que les français répondent à coté de la question posée en confondant référendum et plébiscite .. et que les hommes politiques le comprennent bien.

Quelques idées de remède : Il faudrait soit faire de multiples référendums, soit pas du tout, que le pouvoir de définir les questions ne soit pas le monopole des politiques au pouvoir.

Par ailleurs je pense que les référendum sont des nids à populisme, genre les Suisse et leur brillante idée avec le référendum sur les quotas d'étrangers (même s'ils arrivent finalement à revenir dessus)...

La fameuse "vox populi" des votations suisses..

[Rosenblood]

Citation :

Publié par znog

force est de constater que les français répondent à coté de la question posée en confondant référendum et plébiscite .. et que les hommes politiques le comprennent bien.

Quelques idées de remède : Il faudrait soit faire de multiples référendums, soit pas du tout, que le pouvoir de définir les questions ne soit pas le monopole des politiques au pouvoir.

Par ailleurs je pense que les référendum sont des nids à populisme, genre les Suisse et leur brillante idée avec le référendum sur les quotas d'étrangers.

Pourquoi ? Parce que le peuple veut vouloir une voie qui correspond pas au politiquement correct ?

Parce qu'entre les pseudo élites, les gens " bien pensant " et le peuple il y a un fossé sans cesse croissant ?

Effectivement, taisons vite la voix du peuple, celle qu'on préfère ne pas voir ni entendre.

[znog]

Citation :

Publié par Rosenblood

Effectivement, taisons vite la voix du peuple, celle qu'on préfère ne pas voir ni entendre.

Le référendum n'est pas la seule manière d'exercer la démocratie, mais je suppose qu'il va falloir une réponse un peu plus fine si l'on peut débattre du sujet, ce qui ne devrait tarder.

déjà l'excellent Concordance des temps sur le sujet :

Je ne vous l’apprendrai certainement pas, l’air ambiant est au référendum. Référendum national à dimension historique sur le Brexit au Royaume-Uni, référendum départemental à dimension écologique et économique à propos du projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, en Loire Atlantique. Cette conjoncture nourrie d’une étrange coïncidence donne furieusement le goût d’aller y voir de plus près, du côté de la genèse et des métamorphoses de cet instrument politique spécifique, la consultation directe du peuple dans ses comices, « par-delà les intermédiaires » comme aimait à le dire le général de Gaulle. Nous ne nous attarderons pas trop sur l’antiquité et sur le Moyen-âge qui ont vu surgir et se formuler la pratique du plébiscite, un synonyme qui pourtant est chargé d’assez fortes différences – enfin peut-être. En compagnie de Serge Berstein, spécialiste éminent de notre histoire politique, professeur émérite à Sciences Po, nous allons considérer ce matin les tribulations d’une pratique qui a connu, en France, depuis le temps de la Grande Révolution, des formes concrètes et une portée symbolique fort variée. Et cela, selon des usages qui n’ont pas cessé d’être entourés de multiples controverses, quant à la légitimité démocratique du processus et ses conséquences civiques. Le référendum qui a connu chez nous de longues éclipses et de remarquables résurgences, républicaines ou bonapartistes, pose en effet une question majeure. C’est celle de la délégation de pouvoirs systématiques sur les choix importants ou fondamentaux à des instances représentatives, délégation exclusive ou au contraire bousculée par des moments de parole offerts sans détour à la souveraineté du peuple au fil des émotions et des aspirations instantanées de l’opinion publique. Jean-Noël Jeanneney



Plébiscite et référendum : en vouloir ou pas

[blackbird]

Citation :

Publié par znog

force est de constater que les français répondent à coté de la question posée en confondant référendum et plébiscite .. et que les hommes politiques le comprennent bien.

Quelques idées de remède : Il faudrait soit faire de multiples référendums, soit pas du tout, que le pouvoir de définir les questions ne soit pas le monopole des politiques au pouvoir.

Par ailleurs je pense que les référendum sont des nids à populisme, genre les Suisse et leur brillante idée avec le référendum sur les quotas d'étrangers (même s'ils arrivent finalement à revenir dessus)...

La fameuse "vox populi" des votations suisses..

mdr .. vous connaissez mal le système en vigueur en Suisse.

TOUTES les lois et TOUTES les décisions d'un exécutif ou d'une assemblée législative peuvent être soumises à référendum. C'est pour cette raison qu'en Suisse le peuple est souverain. Certaines le sont automatiquement, d'autres nécessitent qu'on lance officiellement un référendum et qu'on collecte un certain nombre de signatures valables en trois mois. Mais AUCUN référendum ne peut être lancé par un gouvernement. Le référendum en Suisse ne vise donc que les décisions d'un exécutif ou les lois issues d'une assemblée législative et ne peut être actionné que par une démarche participative.

Il y a d'autre part l'initiative populaire qui consiste en un texte de loi proposé par un parti, ou autre groupe d'intérêt, et qui peut être soumise au vote à la condition qu'un certain nombre de signatures soient collectées. L'initiative sur les "quotas étrangers" n'est donc pas un référendum.

Et les décisions populaires ont force de loi.

[Alandring]

Citation :

Publié par blackbird

TOUTES les lois et TOUTES les décisions d'un exécutif ou d'une assemblée législative peuvent être soumises à référendum. C'est pour cette raison qu'en Suisse le peuple est souverain. Certaines le sont automatiquement, d'autres nécessitent qu'on lance officiellement un référendum et qu'on collecte un certain nombre de signatures valables en trois mois. Mais AUCUN référendum ne peut être lancé par un gouvernement. Le référendum en Suisse ne vise donc que les décisions d'un exécutif ou les lois issues d'une assemblée législative et ne peut être actionné que par une démarche participative.

Ce qui est intéressant avec ce système, c'est que cela facilite la prise de décision. En France, quand une loi n'est pas appréciée par une partie de la population, celle-ci manifeste. La grève et la manifestation sont des outils archaïques qui ne devraient plus avoir leur place dans nos sociétés modernes, mais en l'absence d'alternative, je comprends que certains y aient recours. En Suisse, une alternative existe : si une loi ne plaît pas, on lance un référendum et on vote. La décision est bonne ou non, mais au moins elle est acceptée ; je n'ai jamais vu des gens faire grève contre un vote populaire.

Le peuple n'a pas toujours raison. L'image peut jouer sur certaines décisions (cela s'est notamment vu cette année en Suisse avec une initiative pour la "dépénalisation du mariage", refusée de justesse pour des raisons idiotes) et il arrive que certaines conséquences ne soient pas prises en compte. Cependant, comme on le dit pour la démocratie, je pense que c'est le "moins mauvais des systèmes". Dans l'idéal, mieux vaudrait que seules les personnes les plus compétentes prennent les décisions. Cependant, comme aucun système ne permet de s'en assurer, la démocratie directe permet d'éviter que certaines personnes ne s'accaparent tous les pouvoirs et privilégient leur intérêt personnel à celui de la population.

[Murmures]

Puisqu'on est à fond dans le hors-sujet avec le système politique Suisse, il n'y avait pas eu une histoire de referendum où une région avait voté contre le droit de vote des femmes ?
C'est assez vague dans ma mémoire donc ca doit être assez vieux.

[Mahorn]

Le droit de vote pour les femmes en Suisse, c'est 1974. C'est quand même la limite du vote populaire : on vote pour son intérêt, pas pour les autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Murmures

Puisqu'on est à fond dans le hors-sujet avec le système politique Suisse, il n'y avait pas eu une histoire de referendum où une région avait voté contre le droit de vote des femmes ?
C'est assez vague dans ma mémoire donc ca doit être assez vieux.

1990 : le canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures a été contraint par le tribunal fédéral à accorder le droit de vote aux femmes. Les moustachus locaux s'y opposaient avec acharnement. Des catholiques allemands, tu peux pas faire pire en Suisse en terme de conservatisme.

[blackbird]

Pour continuer le HS avant modération, je précise deux choses :

- le référendum suisse n'est pas du tout l'équivalent du référendum français

- l'initiative populaire peut accoucher de décisions surprenantes car ces textes naissent quelque fois dans des cerveaux exaltés. Il suffit alors que des partis en fassent un cheval de bataille et se lancent dans une campagne d'affichage agressive pour qu'on se retrouve de facto dans les ennuis. Un référendum ne peut au contraire s'appliquer qu'à des décisions ou à des lois, ce qui garantit au moins qu'elles ont été préalablement débattues par des connaisseurs et qu'elles ne contreviennent pas à des accords ou des lois préexistantes. D'ailleurs les initiatives étaient plutôt rares jusqu'à la fin du siècle dernier mais un parti ambitieux en a fait depuis une arme politique et en a réellement abusé. Du coup même si il en a perdu neuf sur dix, la dixième a toujours fait beaucoup de dégâts. La dernière en date est justement celle dite "des quotas" que le gouvernement doit impérativement mettre en application d'ici février. Et même deux ans après le vote, ce n'est toujours pas gagné.

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

Le droit de vote pour les femmes en Suisse, c'est 1974. C'est quand même la limite du vote populaire : on vote pour son intérêt, pas pour les autres.

bah la gestion d'un pays doit se faire dans l’intérêt de sa population donc c'est pas un problème majeur.
Les femmes suisses même sans droit de vote j'imagine qu'elles n'y vivaient pas misérablement.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

1990 : le canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures a été contraint par le tribunal fédéral à accorder le droit de vote aux femmes. Les moustachus locaux s'y opposaient avec acharnement. Des catholiques allemands, tu peux pas faire pire en Suisse en terme de conservatisme.

Non mais faut pas se leurrer non plus, notre pays est de droite bourgeoise react en grande majorité.
Le dernier dans le classement en terme d'égalité homme / femme.

Et c'est pas que les cantons de suisse allemande profonde....les plus react étant les latins ( vaud, genève et le tessin )